Δωρεά Οργάνων

[apeleytheros]

Όσο για το δικαστήριο, όταν τελιώσει η δικη σε 5 χρόνια, θα πάρουμε με τη σειρά τις 100δες χιλιάδες ανώνυμων ατόμων που την έχουν διαβάσει να τους ενημερώσουμε. και τότε θα ξεκινήσει ένας νέος γύρος συνομωσιολογίας για τα κυκλώματα εμπορίας οργάνων που έχουν απλώσει τα πλοκάμια τους και στα δικαστήρια.

 

..αυτά τα πράγματα (τις φήμες) πρέπει να τα σκοτώνεις μικρά.

[apeleytheros]

Κάνε μου τη χάρη και βάλτη νε.

την έχω βάλει εδώ:

http://parents.org.gr/forum/showpost.php?p=2476189&postcount=362

[Jarett]

Μια σαφή δήλωση του νοσοκομείου ότι ουδέποτε κινήθηκε διαδικασία χειρουργείου δωρεάς οργάνων για το συγκεκριμένο άτομο.

Δεν βλέπω να υπάρχει καμία κατηγορηματική άρνηση για κάτι τέτοιο. Γιατί?

 

 

την έχω βάλει εδώ:

http://parents.org.gr/forum/showpost.php?p=2476189&postcount=362

 

Αυτό για σένα συνιστά κατηγορηματική άρνηση?

 

OK i rest my case

[apeleytheros]

ναι για εμένα συνιστά. για να γίνει δωρεά ο άλλος πρέπει να είναι brain dead. εφόσον λέει κατηγορηματικά ότι δεν ήταν brain dead, σημαίνει κατηγορηματικά ότι δεν κινήθηκε διαδικασία για δωρεά.

[Jarett]

ναι για εμένα συνιστά. για να γίνει δωρεά ο άλλος πρέπει να είναι brain dead. εφόσον λέει κατηγορηματικά ότι δεν ήταν brain dead, σημαίνει κατηγορηματικά ότι δεν κινήθηκε διαδικασία για δωρεά.

 

Και πάλι θα σε λυπήσω αλλά αν υπάρξει χαρτί με υπογραφή γιατρού για τέτοιο χειρουργείο το οποίο παρουσιαστεί στο δικαστήριο τα μου λεω σου λεω στο προφορικά, πάνε περίπατο.

ΕΣΥ το ερμηνεύεις έτσι, τα δικαστήρια δεν βασίζονται σε ερμηνείες.

 

Αν υπάρχουν περαιτέρω πηγές εδώ θα είμαι.

[apeleytheros]

Επίσης αν την απήγαγαν εξωγήινοι και της αφαίρεσαν κανένα όργανο όσο ήταν σε κώμα και παρουσιαστεί αυτό στο δικαστήριο πάνε περίπατο αυτά που λέμε.

Μάλιστα θα επικοινωνήσω με το νοσοκομείο να μου βγάλουν επίσημη ανακοίνωση που να το διεψευδουν, γιατί μια φαγούρα που την είχαν να διαψεύδουν μια φυλλάδα γραμμή προς γραμμή.

 

Για όποιον ξέρει βασική ιατρική ορολογία για το συγκεκριμένο ζήτημα, είναι ξεκάθαρο. αν θέλεις επιπλέον πηγές, στο λινκ στην υπογραφή μου θα βρείς ΠΟΛΛΕΣ. (για τον εγκεφαλικό θάνατο κλπ)

[Jarett]

Και για δεις ότι δεν σε αντιπαρέρχομαι, απλά έχω το συνήθειο να ζητάω την ακρίβεια στις πληροφορίες που διαβάζω υπάρχει κι εδώ ή είδηση, διατυπωμένη με άλλο τρόπο (που εμένα μου δίνει περισσότερες πληροφορίες).

 

http://www.inquisitr.com/367100/teenager-awakens-from-coma-as-doctors-prepare-to-declare-her-brain-dead-and-harvest-her-organs/

 

Κι εδώ υπάρχει μια πιο σαφή εικόνα του "κατηγορητηρίου"

Parents in Denmark are suing a Danish hospital after doctors began preparing their daughter, Carina Melchior, for organ donation. There was just one problem: Melchior woke up from near-death before the medics could cut her open.

 

Melchior's parents claim that doctors were desperate for donated organs and thus took her off life support too soon.

 

http://www.isciencetimes.com/articles/3917/20121017/carina-melchior-wakes-dead-sue-five-stories.htm

[apeleytheros]

και εγώ σου λέω το εξής:

αν ο ασθενής έχει αποβιώσει (εγκεφαλικός θάνατος) και του βγάλουν το Life support, τότε τα όργανα καταστρέφονται άμεσα*. δεν κάνει για δότης πλέον, τέλος. Ο εγκεφαλικά νεκρός δότης μπορεί να γίνει δότης ακριβώς επειδή υπάρχει το life support που αναγκάζει το πτώμα να αναπνέει με μηχανική αναπνοή κλπ.

 

δεν μπορείς να φανταστείς πόσο άκυροι μου ακούγονται αυτοί οι ισχυρισμοί.

 

έχω ανάλυση από γιατρό στην υπογραφή μου με αναφορές σε καμιά 15-20ριά έγκυρες πηγές. κάνε ένα κόπο.

 

*(σε μερικά λεπτά ως ώρες, ανάλογα το όργανο)

[ΜΑΡΙΑΛ]

απελέυθερε έχω μερικές ερωτήσεις:

 

γιατί στους εγκεφαλικά νεκρούς όταν γίνεται η διαδικάσία της δωρεάς γίνεται γενική νάρκωση, ενώ στους καρδιαικά νεκρούς όταν γίνεται η δωρεά (πχ του αμφιβλιστροειδή που επειζεί περισσότερο μετά την διακοπή της οξυγόνωσης) δεν γίνεται;

 

επείσης ξέρεις (μιλάμε για όταν έχει γίνει εγκεφαλικός θάνατος), ότι μετά από μια καρδιακή ανακοπή, κατά την ανάταξη άλλες φορές η καρδιά επαναλητουργεί και άλλες όχι; τι είναι αυτό που το καθορίζει αυτό;

 

να σου πω πως δε θέλω να πλακωθώ μαζί σου και επειδή το έχεις ψάξει να ξέρεις ότι θέλω να μάθω πως η ιατρική θεωρεί κάποιον νεκρό με την υποψία ότι αυτός θα αισθανθεί πόνο (κατα την επέμβαση);

[Jarett]

Μαριάλ τα ερωτήματά σου ( που εννοείται ότι δεν είχα ιδέα) είναι αρκετά σημαντικά για μένα και θεωρώ ότι καλό θα ήταν να έχουμε απάντηση από γιατρό.

 

το μετέφερα το ερώτημά σου εδώ

 

http://parents.org.gr/forum/showthread.php?p=2476512#post2476512

 

για να μας απαντήσει ( αν είναι εφικτό) ένας ιατροδικαστής που συνεργάζεται με το φόρουμ.

[apeleytheros]

γιατί στους εγκεφαλικά νεκρούς όταν γίνεται η διαδικάσία της δωρεάς γίνεται γενική νάρκωση, ενώ στους καρδιαικά νεκρούς όταν γίνεται η δωρεά (πχ του αμφιβλιστροειδή που επειζεί περισσότερο μετά την διακοπή της οξυγόνωσης) δεν γίνεται;

αν γίνεται, υποψιάζομαι επειδή το νευρικό σύστημα έχει αποκεντρωμένη δομή (όσον αφορά τις αντανακλαστικές αντιδράσεις).

βλ Αυτόνομο Νευρικό Σύστημα, Συμπαθητικό Νευρικό Σύστημα, κλπ.

Πχ το Συμπαθητικό Νευρικό Σύστημα προκαλεί ταχυκαρδία χωρίς τη συμμετοχή του εγκεφάλου σε περίπτωση ερεθισμάτων.

Δεν έχω εξειδικευμένες γνώσεις για να γίνω πιο συγκεκριμένος, νομίζω ότι πρέπει να μιλήσεις με κάποιο νευρολόγο.

 

Στον καρδιακό θάνατο δεν υπάρχει (πλέον) νευρικό σύστημα.

 

 

 

 

θέλω να μάθω πως η ιατρική θεωρεί κάποιον νεκρό με την υποψία ότι αυτός θα αισθανθεί πόνο (κατα την επέμβαση);

Το «αισθανθεί πόνο» είναι πολύ γενικόλογο, αν θέλουμε να κάνουμε συζήτηση ιατρικού περιεχομένου (όσο μπορούμε). Υπάρχει ο πόνος που αντιλαμβάνεται ο εγκέφαλος και δίνει κάποια εντολή, και το ερέθισμα που αντιλαμβάνεται το Αυτόνομο Νευρικό Σύστημα το οποίο αντιδρά χωρίς τη συμμετοχή του εγκεφάλου, πχ τραβάς το χέρι σου από το καυτό σημείο προτού προλάβεις να αντιληφθείς τι σε έκαψε.

 

Ο άνθρωπος είναι ο εγκέφαλος του. η ψυχή αν θέλεις, «εδρεύει» εκεί, όχι στο νωτιαίο μυελό η στις νευρικές απολήξεις που βρίσκονται σε διάφορα όργανα. Οπότε για αυτό η ιατρική θεωρεί ότι όταν πεθάνει ο εγκέφαλος, τέλος.

 

 

Πάντως έχω να πω ότι μου προκαλεί εντύπωση η πληροφορία για τη γενική νάρκωση. Ξέρω ότι το ένα από τα τέστ που περνά ο εγκεφαλικά νεκρός για επιβεβαίωση είναι το τέστ πόνου από νευρολόγο. Αλλά από την άλλη, εφόσον υπάρχουν τοπικά κέντρα ελέγχου για λειτουργίες όπως η διατήρηση λειτουργίας των οργάνων, βγάζει ένα νόημα.

[ΜΑΡΙΑΛ]

το μετέφερα το ερώτημά σου εδώ

 

http://parents.org.gr/forum/showthread.php?p=2476512#post2476512

 

για να μας απαντήσει ( αν είναι εφικτό) ένας ιατροδικαστής που συνεργάζεται με το φόρουμ.

καλή ιδέα!!

θα ήθελα να μάθω την απάντηση...

[ΜΑΡΙΑΛ]

Ξέρω ότι το ένα από τα τέστ που περνά ο εγκεφαλικά νεκρός για επιβεβαίωση είναι το τέστ πόνου από νευρολόγο.

το γνωρίζω αυτό...

αλλά το τεστ του πόνου είναι κάτι πολύ ποιο ήπιοαπό μια επάμβαση

και συγγεκριμένα είναι δυνατό τσίμπημα στο χέρι για παράδειγμα*, κατά το οποίο ο εγκεφαλικά νεκρός δεν έχει καμιά αντίδραση (δεν κάνει απόσυρση του χεριού, δεν μουγγρίζει, δεν κάνει μορφασμό, τίποτα)

 

*εδώ έκανα ένα λαθάκι δεν είναι στο χέρι το ερέθισμα αλλά στο πρόσωπο

[ΜΑΡΙΑΛ]

απελεύθερε δες αυτήν την εργασία:

http://nefeli.lib.teicrete.gr/browse/seyp/nos/2002/VolanakiMaria,SaloustrouEvaggelia/attached-document/2002volani.pdf

φαίνεται όλο το προτόκολλο για να κριθεί ένας άνθρωπος εγκεφαλικά νεκρός...

δουλεύοντας μέσα σε νοσοκομεία ξέρω ότι ελάχιστα προτόκολλα τηρούνται (πχ το προτόκολο της αντιμετώπησης του πολυτραυματία δεν τηρείται σχεδόν ποτέ, παρόλο που η τηρησλη του είναι κομβικής σημασίας για την επιβίωση του ασθενή)

λυπάμαι, αλλά ακόμα και αν είχα πειστεί (που δεν έχω ακόμα) ότι ο εγκεφαλικά νεκρός είναι το ίδιο με τον καρδιακά, δεν θα εμπιστευόμουν το πόρισμα περι εγκεφαλικά νεκρού (να τονίσω ότι το "φυτό" είναι εντελώς διαφορετική κατασταση και η ανάγκη διαφοροδιάγνωσης είναι άμεση)

[ΜΑΡΙΑΛ]

το ερέθισμα που αντιλαμβάνεται το Αυτόνομο Νευρικό Σύστημα το οποίο αντιδρά χωρίς τη συμμετοχή του εγκεφάλου, πχ τραβάς το χέρι σου από το καυτό σημείο προτού προλάβεις να αντιληφθείς τι σε έκαψε.

πάντως αυτό έτσι όπως το γράφεις δεν υσχύει....

η αληλουχεία είναι η εξής:

καίω το χέρι μου

το ερέθισμε μέσω των νεύρων μεταφέρεται στον εγκέφαλο

ο εγκέφαλος δίνει εντολή να κουνήσω το χέρι μου από τη θερμογόνο εστία

 

Οπότε για αυτό η ιατρική θεωρεί ότι όταν πεθάνει ο εγκέφαλος, τέλος.

μετά από μια κρανιογγεφαλική κάκωση ή μια εγκεφαλική αιμοραγία ή ένα χειρουργείο εγκεφάλου (για όγκο πχ) κομμάτι του εγκεφάλου καταστρέφεται σωστά;

και όμως οι ασθενείς παρουσιάζουν πρόοδο (άλλωτε μικρότερη άλλοτε μεγαλύτερη ανάλογα και με τη βλάβη)

η καταστροφή στο εγκέφαλο δεν αποκαθύσταται (είναι γνωστό ότι ο εγκέφαλος δεν έχει αναπλαστική ικανότητα) αλλά αυτοί βελτιώνονται.... οπότε ..... και αυτό το σημείο είναι κάπως διφορούμενο για μένα

[apeleytheros]

Έτσι έχω διαβάσει ότι δουλεύει, πιθανώς και να κάνω λάθος. Πάντως έχω την ισχυρή αίσθηση ότι το τίναγμα είναι "αυτόνομο" (δεν το συνειδητοποιείς παρά μόνο αφού συμβεί, με διαφορά μερικών χιλιοστών του δευτερολέπτου)

 

η μερική καταστροφή δεν σημαίνει θάνατο του εγκεφάλου. μιλώ να μην υπάρχουν καθόλου εγκεφαλικά κύματα όπως πολύ αναλυτικά περιγράφεται στη διπλωματική που μου παρέθεσες, (καθώς και τα υπόλοιπα κριτήρια)

 

Η βελτίωση μου έχει πει γιατρός ότι είναι από την υποχώρηση του αιματώματος στον εγκέφαλο. (υποχωρεί το αιμάτωμα, συμπιέζει λιγότερο τον εγκέφαλο μέσα στο κρανίο οπότε βλέπουμε βελτίωση).

[apeleytheros]

δεν θα εμπιστευόμουν το πόρισμα περι εγκεφαλικά νεκρού

πάνω σε αυτό: Δεν έχει σημασία. η διαδικασία είναι ίδια σε όλες τις περιπτώσεις (είτε πάει για δότης είτε όχι). Αν διαπιστωθεί εγκεφαλικός θάνατος, ο ασθενής αποσυνδέεται και σημειώνεται ώρα θανάτου. Αν πάει για δότης, παραμένει μέχρι να αφαιρεθούν τα όργανα.

Δεν είναι δηλαδή μια διαδικασία που προβλέπεται μόνο σε περίπτωση που πάει για δωρητής, είναι στάνταρ διαδικασία διαπίστωσης θανάτου. Φαντάζομαι υπάρχει και η αντίστοιχη για καρδιακό θάνατο, όπου ο ασθενής αποσυνδέεται επίσης.

[ΜΑΡΙΑΛ]

μιλώ να μην υπάρχουν καθόλου εγκεφαλικά κύματα

καθόλου εγκεφαλικά κύμματα (δηλ λειτουργεία) δεν γίνεται ρε απελευθερε να μην υπάρχουν σε έναν εγκεφαλικά νεκρό παρά μόνο σε έναν καρδιακά....

σχεδόν όλα του τα όργανα λειτουργούν κανονικά και η ρύθμίσή τους γίνεται από τον εγκέφαλο:

 

• θερμορύθμιση... (δεν χρειάζεται να ζεσταίνεις τον εγκεφαλικά νεκρό κάνει θερμορύθμηση μόνος του όπως επείσης ανεβάζει και πυρετό επι λοιμώξεων)
  

 

• απέκριση
  

 

• ουρηση (οξεοβασική ισσοροπία κτλ)
  

[ΜΑΡΙΑΛ]

άρα εγκεφαλικά κύμματα και λειτουργεία υπάρχουν....

μόνο συνήδειση δεν υπάρχει μάλλον...

[ΜΑΡΙΑΛ]

Αν διαπιστωθεί εγκεφαλικός θάνατος, ο ασθενής αποσυνδέεται και σημειώνεται ώρα θανάτου.

αυτό δεν υσχύει με τίποτα μα με τίποτα όμως απελεύθερε....

μόνο με άδεια συγγενών μπορείς να αποσυνδέσεις κάποιον είτε πάει για δότης είτε όχι

ο θάνατος σημειώνεται μετά από ανακοπή... αν δεν γίνει ανάταξη ή αν γίνει ανάταξη και δεν αποδώσει....

[Συντονιστής Περιεχομένου]

Γειά σας,

μεταφέρθηκαν κάποιες δημοσιεύσεις εδώ

http://parents.org.gr/forum/showthread.php?t=126198

 

Στην περίπτωση που στο θέμα αυτό, μετά απο αυτή την ειδοποίηση εμφανιστούν νέες δημοσιεύσεις οι οποίες είτε στρέφουν την τροπή της συζήτησης μακριά απο το αρχικό θέμα, είτε απαντούν/συνεχίζουν με κείμενα που αποτελούν σχολιασμό συμπεριφοράς άλλου μέλους ή της διαχείρισης θα επιδέχονται απευθείας και μόνο για αυτό το θέμα, κάρτα πόντων αλλά και προσωρινό αποκλεισμό απο όλες τις συζητήσεις, καθώς θα θεωρηθεί ότι συμβάλλουν στο να μην συνεχιστεί η συζήτηση σε ένα ενδιαφέρον και ενημερωτικό επίπεδο.Διαφορές προσωπικές ανάμεσα στα μέλη, εξαιτίας οποιουδήποτε λόγου

θα πρέπει να λύνονται εκτός του δημόσιου φόρουμ.

Στην περίπτωση που στις δημοσιεύσεις που μεταφέρθηκαν στο αρχείο βρίσκεται κάποιο ενημερωτικό κείμενο το οποίο επιθυμείτε να επανατοποθετήσετε, μπορείτε να κάνετε χρήση copy paste (αντιγραφή/επικόλληση) και να πατήσετε "απάντηση" με το επιθυμητό κείμενο - αρκεί να μην παραβαίνει τους κανόνες του φόρουμ, όπως σημειώνεται παραπάνω.

Ευχαριστούμε

__________________

[apeleytheros]

Για όποιον θέλει να διαβάσει περισσότερο τι ισχύει για τη δωρεά οργάνων, υπάρχει Ο Νόμος 3984/2011 ο οποίος συμπληρώθηκε με το νόμο Ν 4075/2012.

Συνοπτικά, πλέον για την αφαίρεση οργάνων απαιτείται συναίνεση των συγγενών, ενώ προβλέπεται διακοπή της μηχανικής υποστήριξης σε περίπτωση διάγνωσης εγκεφαλικού θανάτου.

 

 

Επίσης, εξαιρετικά κατατοπιστικό είναι και το παρακάτω άρθρο:

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/33765

[kinkajoujou]

Επίσης, εξαιρετικά κατατοπιστικό είναι και το παρακάτω άρθρο:

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/33765

 

Πραγματικά πάρα πολύ καλό.

[ilkaterina]

Το άρθρο επαναλαμβάνει συγκεκριμένες ανακρίβειες (επιεικώς ανακρίβειες...)

Και εγω θα σου ξαναβάλω το άρθρο από εδώ ---->http://www.inka.gr/?p=994 μαζί με σχόλια για να μην αντιγράφω

( δεν ξέρω αν έχει ξαναμπεί στις προηγουμενες σελίδες)

[apeleytheros]

Θανόν (πτώμα), θεωρείται πια και ο εγκεφαλικά νεκρός άνθρωπος

νομιμοποιείται όχι μόνο η ευθανασία αλλά και ο φόνος

ο νόμος αυτός δεν αποτελεί μόνο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας

α) Αυτός που έγραψε το άρθρο στο ΙΝΚΑ, δε ξέρει τι του γίνεται.

Πχ το παραπάνω είναι ολότελα λάθος, ο εγκεφαλικά νεκρός, ιατρικά ΕΙΝΑΙ νεκρός. Τώρα αν κάποιοι θεωρούν ότι είναι ζωντανός, η ελπίζουν ότι θα ζωντανέψει, οφείλεται σε ελλειπή κατανόηση των σχετικών εννοιών και σε συναισθηματική αντιμετώπιση.

οι παραπάνω εκφράσεις δείχνουν άτομο που προσπαθεί να προκαλέσει συναισθηματικά, όχι να πληροφορήσει η να δώσει άποψη. Σιγά μην πάνε και στη Χάγη. Μάλλον, καλό θα είναι να πάνε, μπας και τους πει κανένας επίσημα ότι λένε ...

 

β) το άρθρο του ΙΝΚΑ είναι παλιό, πλέον έχει ψηφιστεί ο Ν 4075/2012 ο οποίος ζητά τη συναίνεση των συγγενών.