Δωρεά Οργάνων

[Thaumataki]

http://www.youtube.com/watch?v=Z8hd9ehB1Ck

Δεν είναι αναγκη να σου συμβεί για να πειστείς!

[Jarett]

http://www.youtube.com/watch?v=Z8hd9ehB1Ck

Δεν είναι αναγκη να σου συμβεί για να πειστείς!

 

Δεν συζητάμε για να πειστούμε ή όχι, συζητάμε για την εικαζόμενη συναίνεση του νομοσχεδίου (αυτό νομίζω τουλάχιστον).

[apeleytheros]

Τι κόλλημα έχεις με τα ιδιωτικά νοσοκομεία; Την διαχείριση των μοσχευμάτων, το ποιος παίρνει τί, λίστες αναμονής, σύστημα μοριοδότησης, ανώνυμο σύστημα ιχνηλάτησης κλπ την έχει αποκλειστικά ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων. Δεν ΜΠΟΡΕΙ να κάνει το νοσοκομείο μεταμόσχευση αυτοβούλως από άνθρωπο σε άνθρωπο! Ναι αν ο εγκεφαλικά νεκρός προκύψει εκεί, μπορεί να γίνει εκεί η εξαγωγή τον οργάνων, αλλά το ιατρικό προσωπικό που απαιτείται για όλη τη διαδικασία εξαγωγής και μεταγωγής των μοσχευμάτων είναι εξαιρετικά πολυάριθμο.

[Thaumataki]

Δεν συζητάμε για να πειστούμε ή όχι, συζητάμε για την εικαζόμενη συναίνεση του νομοσχεδίου (αυτό νομίζω τουλάχιστον).

Από τη στιγμή που είμαι dead ας κάνουν τα όργανά μου ό,τι θέλουν! Ας τα δωρίσουν! Υπάρχει περίπτωση να αναστηθώ και να μου χρειαστούν;

Ναι, καλά λέει το νομοσχέδιο, γιατί άμα όλοι αυτοβούλως ήμασταν δωρητές και δεν είχαμε τόσες ελλείψεις κι έτσι δε θα παρέμβαινε το Κράτος.

[Jarett]

Σου είπα γενικά ποιό είναι το "κόλλημά" μου.

Δεν εμπιστεύομαι το κράτος μας ούτε κατά διάνοια.

 

Μιλάμε για ένα κράτος που αρνήθηκε νοσηλεία στην εντατική σε πολυτραυματία (το ΝΙΜΙΤΣ) γιατί ήταν ανασφάλιστη!!!!!!!!!!!!!!!!

Δουλεύομαστε δηλαδή.

 

Και αυτό που πάνε να περάσουν, δεν θα μπορέσουν να το διαχειριστούν στα τέλος. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

Τεσπα εγώ δεν θέλω να πείσω κανέναν, αυτές είναι οι απόψεις και είμαι υπέρ της δωρεάς, όχι όμως με αυτόν τον τρόπο.

'Αλλωστε αν γίνει αυτό, κάποιος θα το πάει δικαστικά και απορριφθεί πανηγυρικά.........καλώς ή κακώς δεν το κρίνω αυτό.

Οπότε θα έχουν κάνει μια φούσκα στο νερό.

 

apeleytheros δεν ξέρω αν είσαι γιατρός ή όχι, δεν έχω χρόνο να παρακολουθήσω τα ποστ σου (που θεωρώ ότι είναι ενδιαφέροντα ), ούτε το site σου, αλλά απάντα μου σε μια ερώτηση.

 

Πόσοι γιατροί εδώ στην Ελλάδα όταν πεθάνει ο ασθενείς , μετά την ανακοίνωση του θανάτου ρωτάνε μετά για την διάθεση των οργάνων?

Ας ξεκινήσουμε πρώτα από κει.

Ας περάσουν ένα νόμο που να υποχρεώνει όλους τους γιατρούς να το ρωτάνε αυτό το πράγμα.... και μετά όλα τα υπόλοιπα.

[apeleytheros]

Αν πεθάνει ο ασθενής δεν ρωτάει ΚΑΝΕΙΣ γιατί δεν κάνει για δότης.

 

Μπορώ να σου πώ πάντως μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία ρωτάει τους συγγενείς των εγκεφαλικά νεκρών και κατάλληλων δοτών (καμία 100στή το χρόνο στην ελλάδα), γιατί υπάρχουν στατιστικά στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων. Και ο λόγος που δεν αξιοποιούνται είναι ακριβώς επειδή αρνούνται οι συγγενείς (τις περισσότερες φορές, άλλες φορές απλά δεν προλαβαίνουν)

 

Επαναλαμβάνω πέρνα λίγο χρόνο να διαβάσεις το άρθρο, θα καταλάβεις κάποιες βασικές λεπτομέρειες για το αντικείμενο που μιλάμε. Δεν θέλω φιλοφρονήσεις, προτιμώ να το αξιοποιήσεις. ευχαριστώ πάντως.

[Ellemphriem]

Μιλάμε για ένα κράτος που αρνήθηκε νοσηλεία στην εντατική σε πολυτραυματία (το ΝΙΜΙΤΣ) γιατί ήταν ανασφάλιστη!!!!!!!!!!!!!!!!

Δουλεύομαστε δηλαδή.

 

Ειδικα για το ΝΙΜΙΤΣ εγραψα και αλλου κοριτσι....δεν παιζει με την καμια.....

[Jarett]

Αν πεθάνει ο ασθενής δεν ρωτάει ΚΑΝΕΙΣ γιατί δεν κάνει για δότης.

 

Δεν γνωρίζω ειλικρινά, αλλά είναι δυνατόν?

Τόσοι άνθρωποι στον κόσμο (και όχι μόνο για Ελλάδα έτσι?) περιμένουν.

Πως γνωρίζουν αν κάνει ή όχι για δότης σε όλους αυτούς τους ανθρώπους?

(ερώτηση τεχνικής φύσεως γιατί μου δημιουργήθηκε μεγάλη απορία).

 

Μπορώ να σου πώ πάντως μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία ρωτάει τους συγγενείς των εγκεφαλικά νεκρών και κατάλληλων δοτών (καμία 100στή το χρόνο στην ελλάδα), γιατί υπάρχουν στατιστικά στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων. Και ο λόγος που δεν αξιοποιούνται είναι ακριβώς επειδή αρνούνται οι συγγενείς (τις περισσότερες φορές, άλλες φορές απλά δεν προλαβαίνουν)

 

Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο πονεμένο θέμα.

Δεν είναι καθόλου εύκολο να "τραβήξεις" την πρίζα από τον άνθρωπό σου, όσο είναι ζωντανός. Κι εγώ εκεί μάλλον θα αρνιόμουνα, δεν μπορείς να δχετείς ότι ο άνθρωπός σου είναι ζωντανός και τον "πεθαίνεις" εσύ.

Δεν γνωρίζω από ιατρική αλλά έχω ακούσει ότι έχουν συνέλθει πολλοί άνθρωποι μετά από κώμα πολλών χρόνων.

Πάντα ελπίζεις ότι ο άνθρωπός σου θα συνέλθει.

 

Μιλάμε για πεθαμένους στην κουβέντα (ή έτσι νομίζω).

[Jarett]

Ειδικα για το ΝΙΜΙΤΣ εγραψα και αλλου κοριτσι....δεν παιζει με την καμια.....

Δεν γνωρίζω, άκουσα εχτές με τα αυτάκια μου τον πατριό της κοπέλας να λέει ότι το ΝΙΜΙΤΣ δεν τη δέχθηκε γιατί ήταν ανασφάλιστη.

Αν δε έγινε έτσι γιατί δεν βγήκε το νοσοκομείο να το διαψευσει.

Και άσε το θέμα με τις εντατικές στην Ελλάδα...........μέχρι κι εκεί με πολιτικό μέσον μπαίνεις ορισμένες φορές και ας μη με κοντράει κάποιος σε αυτό, γιατί έχω παραδείγματα που ξέρω προσωπικά.

Οπερ και η δυσπιστία μου για ένα "τίμιο" κράτος.

[Ellemphriem]

Δεν γνωρίζω, άκουσα εχτές με τα αυτάκια μου τον πατριό της κοπέλας να λέει ότι το ΝΙΜΙΤΣ δεν τη δέχθηκε γιατί ήταν ανασφάλιστη.

Αν δε έγινε έτσι γιατί δεν βγήκε το νοσοκομείο να το διαψευσει.

Και άσε το θέμα με τις εντατικές στην Ελλάδα...........μέχρι κι εκεί με πολιτικό μέσον μπαίνεις ορισμένες φορές και ας μη με κοντράει κάποιος σε αυτό, γιατί έχω παραδείγματα που ξέρω προσωπικά.

Οπερ και η δυσπιστία μου για ένα "τίμιο" κράτος.

 

 

Δεν ειναι δεν παιζει ετσι ειδικα στο ΝΙΜΙΤΣ. Στα λεω γιατι εχω θαψει 3 και περασαν ΟΛΟΙ απο ΝΙΜΙΤΣ. 2 στην εντατικη. Εχει ΠΟΛΥ λιγες θεσεις. Αν θυμαμαι 3+3 κρεββατια ειναι, ή 4+4 αλλα δεν εχουν θεμα να σε κρατησουν αν πληρωσεις αν εισαι ανασφαλιστος. Τι εγινε δεν το ξερω, αλλα σε αυτα αληθεια δεν βρισκεις ετσι ευκολα. Και ειδικα απο ανθρωπους που πονανε που εχασαν ανθρωπο......βασικα εκει δεν βγαινεις ουτε στα καναλια να το πεις αλλα αυτο ειναι αλλου παππα ευαγγελιο........

[apeleytheros]

@Harlow

κούτσα κούτσα θα ξαναγράψω το άρθρο εδώ.

 

Δεν κάνει αν πεθάνει κάποιος γιατί τα όργανα καταστρέφονται ταχύτατα λόγω μη οξυγόνωσης και δεν «ξαναδουλεύουν» αν μπούν σε λήπτη, και έτσι μπορεί τελικά να τον σκοτώσει η επέμβαση.

 

Υπάρχουν 2 διαφορετικές κατηγορίες: «φλοιώδεις νεκροί» και «εγκεφαλικά νεκροί».

(περισσότερες τεχνικές λεπτομέρειες στο άρθρο! άντε κάνε ενα κλικ τόση ώρα θα τα είχες διαβάσει μόνη σου!)

Οι «φλοιώδεις νεκροί» είναι μεν σε κώμα («φυτά») αλλά ο εγκέφαλος τους στέλνει σήματα για αναπνοή/καρδιά/κυκλοφορία. Αυτοί δεν γίνονται δότες, και σε εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις μπορεί να επανέλθουν μετά από κάποιο διάστημα.

 

Οι «εγκεφαλικά νεκροί», ο εγκέφαλος έχει καταστραφεί ολοκληρωτικά λόγω μη αιμάτωσης. Το υπόλοιπο σώμα πεθαίνει σιγά σιγά, και κρατείται λειτουργικό για μερικές ώρες με μηχανήματα στη ΜΕΘ, μέχρι να παρθούν τα όργανα, αλλιώς είναι νεκρό έτσι και αλλιώς. Δεν υπάρχουν παλμοί στον ηλεκτροεγκεφαλογράφημα, αντιδράσεις στα νευρικά ερεθίσματα, ΤΙΠΟΤΑ. Αυτο που θα ορίζαμε ως «ψυχή» την έχει κάνει από το σώμα. Το κεφάλι είναι σαν να μην υπάρχει, μόνο ένας αναπνευστήρας που φουσκώνει-ξεφουσκώνει το στήθος για να μην απονεκρωθούν τα όργανα, με μόνο σκεπτικό (αν συνηγορήσουν οι συγγενείς) τη μεταμόσχευση. Αυτά είναι κάποια από τα θαύματα της σύγχρονης τεχνολογίας...

Απο αυτούς και μόνον αυτούς παίρνονται μοσχεύματα. Υπάρχει μια συζήτηση τελευταία αν μπορούν να παίρνουν νεφρά (αντέχουν περισσότερο) και απο εντελώς νεκρούς, αλλά είναι ιατρικές συζητήσεις, και δεν ξέρω τι γίνεται με αυτό.

[agentP]

«ανθρώπινη αξιοπρέπεια» μπορείς να μου αιτιολογήσεις γιατί πιστεύεις ότι η αξιοπρέπεια ενός νεκρού έχει περισσότερη αξία από το δικαίωμα στη ζωή ενός ζωντανού; Μου θυμίζει η διατύπωση τους φόνους τιμής που κάνουν κάτι ταλιμπάν «μας προσέβαλε που τη βιάσανε, λιθοβολήστε την, για να αποκαταστήσουμε την αξιοπρέπεια της οικογένειας»

Το παράδειγμά σου είναι εντελώς άστοχο. Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια έξω από εισαγωγικά είναι ο σεβασμός που οφείλεται σε κάθε άνθρωπο λόγω ακριβώς της ανθρώπινης υπόστασής του και δεν χάνεται με τοι θάνατο. Δεν είναι συγκρινόμενο μέγεθος για να αναρρωτιόμαστε ποιος άνθρωπος έχει μεγαλύτερη αξιοπρέπεια, ο άρρωστος, ο ετοιμοθάνατος, ο υγιής, ο γονιός, το παιδί, ο 100χρονών παππούς κλπ.

«Καλλιεργεί την ιδέα ότι τα άτομα δεν είναι αυτόβουλα» LOL. είναι γελοίο! Έχεις μια ζωή μπροστά σου, 80 χρόνια ενήλικων αποφάσεων καλώς εχόντων των πραγμάτων , και το τί θα κάνουν το πτώμα σου σε περίπτωση που σου τύχει μια κατάσταση με πιθανότητες μία στις 10.000 είναι που περιορίζει την «αυτοβουλοσύνη» σου;!

Είναι θέμα στατιστικής δηλαδή; έστω ότι μιλάμε για τη 1 στις 10.000. Όπως έχεις το δικαίωμα να αποφασίζεις για το σώμα σου όσο είσαι ζωντανός, το ίδιο δικαίωμα έχεις ν΄αποφασίζεις και για το πώς θα το διαθέσεις μετά θάνατον.

 

 

Εγώ λοιπόν λέω ότι το μόνο που καλλιεργεί είναι η ιδέα ότι η προσφορά στον συνάνθρωπο είναι μεγαλύτερης αξίας, από την διατήρηση των μικρόψυχων εγωιστικών πιστεύω που φέρει ο κάθε ένας μας μέχρι και μετά το θάνατο του. Και σε προκαλώ να αποδείξεις με ότι επιχείρημα θέλεις ότι η δική μου προσέγγιση δεν είναι καλύτερη.

Σενάριο εργασίας: Νεαρός 18 χρ. φτάνει Βαριά τραυματισμένος στο νοσοκομείο. Δεν θέλει να πάρουν τα όργανά του, αλλά δεν έχει πάει να το δηλώσει γιατί θεωρεί ότι έχει μπροστά του τουλάχιστον 62 χρόνια ακόμα. Μπαίνοντας το λέει στους γονείς του να μην συμφωνήσουν σε δωρεά. Μετά από λίγο είναι εγκεφαλικά νεκρός. Ο γιατρός ειδοποιεί τον πατέρα ότι το παιδί έχει πεθάνει και ότι θα του παραδώσουν το σώμα αφού αφαιρέσουν τα όργανα και το αποσυνδέσουν από τα μηχανήματα. Ο πατέρας λέει ότι το παιδί δεν το ήθελε. Του απαντούν ότι η αντίθεσή του δεν έχει σημασία γιατί δεν είχε γίνει δήλωση με γνήσιο υπογραφής. Μετά από λίγο του παραδίδουν το σώμα. Τα όργανα μεταμοσχεύονται στην ίδια κλινική και ο γιατρός πληρώνεται αδρά.

 

Και ο λόγος που δεν αξιοποιούνται είναι ακριβώς επειδή αρνούνται οι συγγενείς (τις περισσότερες φορές, άλλες φορές απλά δεν προλαβαίνουν)

Δηλαδή δεν συναινούν, ενώ τώρα θα εικάζεται ότι ο πεθαμένος συναινεί.

 

Αν αντί για δωρεά οργάνων από σώμα εγκεφαλικά νεκρού ανθρώπου βάλεις κύτταρα από ζωντανό άνθρωπο, ίσως γίνει πιο φανερό το δικαίωμα που διακυβεύεται. " Όλες οι γυναίκες είναι δότριες ωαρίων, εκτός αν δηλώσουν την αντίθεσή τους σε μια υπηρεσία με βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής..."

Όσοι θεωρείτε ότι δεν υπάρχει παραβίαση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και δεν είναι αντιδημοκρατική η υποχρέωση για δήλωση αντίθεσης, συμφωνείτε με την παραπάνω πρόταση; έτσι θα σταματούσε και το παράνομο εμπόριο ωαρίων και θα ήταν μια μεγάλη προσφορά στο συνάνθρωπο με κάτι που δεν χρειαζόμαστε.

[Jarett]

(περισσότερες τεχνικές λεπτομέρειες στο άρθρο! άντε κάνε ενα κλικ τόση ώρα θα τα είχες διαβάσει μόνη σου!)

Δεν είμαι συνεχώς στο pc επειδή είμαι online.

το'χω ανοιχτό και πηγαινοέρχομαι για δουλείες και πατάω και κα'να refresh εδώ μέσα... δεν είναι δυνατόν να κάτσω να διαβάσω κάτι για πολυ ώρα.

Ευχαριστώ για την ανάλυση, αλλλά εμένα το θέμα μου με την εικαζόμενη συναίνεση δεν λήγει, πότε αφού έχουμε διαφορά απόψεων δεν έχει νόημα η συνέχεια, αφού τις εκθέσαμε και είναι φανερό ότι δεν θα πείσουμε ο ένας τον άλλον για τις κάνουμε εκατέρωθεν αποδεκτές

(πάω, θα καεί το φαγητό μου με αυτή την ρημάδα την εικαζόμενη συναίνεση).

[apeleytheros]

Το παράδειγμά σου είναι εντελώς άστοχο. Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια έξω από εισαγωγικά είναι ο σεβασμός που οφείλεται σε κάθε άνθρωπο λόγω ακριβώς της ανθρώπινης υπόστασής του

Πώς χάνεται η αξιοπρέπεια αν κάποιος θαφτεί με ένα νεφρό λιγότερο; Δεν το καταλαβαίνω. Στην δική μου κοσμοθεώρηση τον τιμά που έδωσε ζωή σε ένα συνάνθρωπο του.

 

Είναι θέμα στατιστικής δηλαδή; έστω ότι μιλάμε για τη 1 στις 10.000. Όπως έχεις το δικαίωμα να αποφασίζεις για το σώμα σου όσο είσαι ζωντανός, το ίδιο δικαίωμα έχεις ν΄αποφασίζεις και για το πώς θα το διαθέσεις μετά θάνατον.

α)Φυσικά και είναι θέμα στατιστικής. Οι πιθανότητες να ΧΡΕΙΑΣΤΕΙΣ μόσχευμα είναι δεκαπλάσιες από τις πιθανότητες να μπορέσεις να δώσεις.

 

β)«Θέλω το σώμα μου να γίνει μνημείο στην αυλή και να το χαιδεύει ο ήλιος μέχρι να διαλυθεί εντελώς από τη φύση. Τι πάει να πεί δημόσια υγεία; Εγώ αυτό θέλω!» Θέλω να μου πείς γιατί το να με θάψεις με το έτσι θέλω δεν είναι παραβίαση ενώ το να μου πάρεις τα όργανα τη στιγμή που ΔΕΝ έχω πεί οτι δεν θέλω, είναι.

 

Σενάριο εργασίας: Νεαρός 18 χρ. φτάνει Βαριά τραυματισμένος στο νοσοκομείο. ... Μπαίνοντας το λέει στους γονείς του να μην συμφωνήσουν σε δωρεά....

Είναι εμφανές οτι δεν έχεις ιδέα για το τί παίζει με τις μεταμοσχεύσεις/δότες. Αν είναι υποψήφιος για μεταμόσχευση, είναι νεκρός ήδη, όταν φτάνει στο νοσοκομείο. Αν μπορεί και μιλάει, πιθανότερο είναι να ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ μόσχευμα.

 

Δηλαδή δεν συναινούν, ενώ τώρα θα εικάζεται ότι ο πεθαμένος συναινεί.

Εφόσον δεν διαφώνησε όσο καιρό είχε το δικαίωμα. Αν είναι νεκρός, δεν έχει άποψη. Άρα θα έχει η το κράτος η οι συγγενείς που στην προκειμένη θα είναι σε πολύ άσχημη ψυχολογική κατάσταση, και δεν θα ξέρουν τι τους γίνεται.

 

 

Όσοι θεωρείτε ότι δεν υπάρχει παραβίαση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και δεν είναι αντιδημοκρατική η υποχρέωση για δήλωση αντίθεσης, συμφωνείτε με την παραπάνω πρόταση; έτσι θα σταματούσε και το παράνομο εμπόριο ωαρίων και θα ήταν μια μεγάλη προσφορά στο συνάνθρωπο με κάτι που δεν χρειαζόμαστε.

Με αυτά τα σοφίσματα (του να εξισώνεις γενετικούς απογόνους και δυνητικά παιδιά, με πτώματα προορισμένα για το χώμα) θα πείσεις για τις θέσεις σου;

[Ellemphriem]

Όσοι θεωρείτε ότι δεν υπάρχει παραβίαση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και δεν είναι αντιδημοκρατική η υποχρέωση για δήλωση αντίθεσης, συμφωνείτε με την παραπάνω πρόταση; έτσι θα σταματούσε και το παράνομο εμπόριο ωαρίων και θα ήταν μια μεγάλη προσφορά στο συνάνθρωπο με κάτι που δεν χρειαζόμαστε.

 

Βρε παιδια ΤΙ λετε και συγκρινετε τωρα? Το να ξερω οτι κυκλοφορουν κορες και γιοι μου ΖΩΝΤΑΝΟΙ χωρις γνωση μου παλι ενω ειμαι ΕΝ ΖΩΗ, ειναι ΙΔΙΟ με το να ψωφισω και να μου παρουν το παγκρεας και την καρδια πριν με θαψουν με τα σκουλικια? Τι συγκριση ισσοπεδοτικη ειναι αυτη?.........μα καμια σχεση........

[Jarett]

 

 

 

Σενάριο εργασίας: Νεαρός 18 χρ. φτάνει Βαριά τραυματισμένος στο νοσοκομείο. Δεν θέλει να πάρουν τα όργανά του, αλλά δεν έχει πάει να το δηλώσει γιατί θεωρεί ότι έχει μπροστά του τουλάχιστον 62 χρόνια ακόμα. Μπαίνοντας το λέει στους γονείς του να μην συμφωνήσουν σε δωρεά. Μετά από λίγο είναι εγκεφαλικά νεκρός. Ο γιατρός ειδοποιεί τον πατέρα ότι το παιδί έχει πεθάνει και ότι θα του παραδώσουν το σώμα αφού αφαιρέσουν τα όργανα και το αποσυνδέσουν από τα μηχανήματα. Ο πατέρας λέει ότι το παιδί δεν το ήθελε. Του απαντούν ότι η αντίθεσή του δεν έχει σημασία γιατί δεν είχε γίνει δήλωση με γνήσιο υπογραφής. Μετά από λίγο του παραδίδουν το σώμα. Τα όργανα μεταμοσχεύονται στην ίδια κλινική και ο γιατρός πληρώνεται αδρά.

 

 

Δηλαδή δεν συναινούν, ενώ τώρα θα εικάζεται ότι ο πεθαμένος συναινεί.

 

 

 

 

Είναι εμφανές οτι δεν έχεις ιδέα για το τί παίζει με τις μεταμοσχεύσεις/δότες. Αν είναι υποψήφιος για μεταμόσχευση, είναι νεκρός ήδη, όταν φτάνει στο νοσοκομείο. Αν μπορεί και μιλάει, πιθανότερο είναι να ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ μόσχευμα.

 

 

 

 

Μήπως δεν κατάλαβες καλά?

Ο 18χρονος δεν χρειάζεται μεταμόσχευση, δεν έχει προλάβει να δηλώσει γραπτώς ότι δεν θέλει να γίνει δότης.

Τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις?

 

και πόσο χρόνο παίρνει στο κράτος να μάθει αν τελικά ο αιφνιδίως θανών έχει υπογράψει ότι δεν θέλει να γίνει δότης? (αυτό το ξέρεις?)

 

 

Εφόσον δεν διαφώνησε όσο καιρό είχε το δικαίωμα. Αν είναι νεκρός, δεν έχει άποψη. Άρα θα έχει η το κράτος η οι συγγενείς που στην προκειμένη θα είναι σε πολύ άσχημη ψυχολογική κατάσταση, και δεν θα ξέρουν τι τους γίνεται.

 

Αυτό είναι δική σου καθαρά υποκειμενική υπόθεση

 

 

Με αυτά τα σοφίσματα (του να εξισώνεις γενετικούς απογόνους και δυνητικά παιδιά, με πτώματα προορισμένα για το χώμα) θα πείσεις για τις θέσεις σου;

νομίζω το ξαναείπα ότι δε πάμε να πείσουμε ο ένας τον άλλον. συζητάμε το ότι το κράτος εικάζει ότι έχει την συναίνεσή μας.

[agentP]

Πώς χάνεται η αξιοπρέπεια αν κάποιος θαφτεί με ένα νεφρό λιγότερο;

Η αξιοπρέπεια χάνεται επειδή στερήθηκε το δικαίωμα να αποφασίσει για το σώμα του, όχι επειδή θάφτηκε με ένα νεφρό λιγότερο.

α)Φυσικά και είναι θέμα στατιστικής. Οι πιθανότητες να ΧΡΕΙΑΣΤΕΙΣ μόσχευμα είναι δεκαπλάσιες από τις πιθανότητες να μπορέσεις να δώσεις.

Τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να προστατεύονται ακόμα και αν υπάρχει μικρή πιθανότητα για την παραβίασή τους.

β)«Θέλω το σώμα μου να γίνει μνημείο στην αυλή και να το χαιδεύει ο ήλιος μέχρι να διαλυθεί εντελώς από τη φύση. Τι πάει να πεί δημόσια υγεία; Εγώ αυτό θέλω!» Θέλω να μου πείς γιατί το να με θάψεις με το έτσι θέλω δεν είναι παραβίαση ενώ το να μου πάρεις τα όργανα τη στιγμή που ΔΕΝ έχω πεί οτι δεν θέλω, είναι.

Απλό, η μη συναίνεση σε δωρεά δεν απειλεί τη δημόσια υγεία.

Είναι εμφανές οτι δεν έχεις ιδέα για το τί παίζει με τις μεταμοσχεύσεις/δότες. Αν είναι υποψήφιος για μεταμόσχευση, είναι νεκρός ήδη, όταν φτάνει στο νοσοκομείο. Αν μπορεί και μιλάει, πιθανότερο είναι να ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ μόσχευμα.

Αν και έχεις εριστικό ύφος, σου απαντώ ότι έχω μια σχετική ιδέα. Ο εγκεφαλικός θάνατος μπορεί να προκληθεί και από ένα βαρύ εγκεφαλικό και όχι, μεταμόσχευση εγκεφάλου δεν γίνεται ακόμα. Είπαμε σενάριο εργασίας, για τη συμπεριφορά σε τέτοια κατάσταση. Εσύ δηλαδή στο παραπάνω παράδειγμα πιστεύεις ότι όλα είναι εντάξει και κανένα δικαίωμα δεν παραβιάστηκε.

Εφόσον δεν διαφώνησε όσο καιρό είχε το δικαίωμα. Αν είναι νεκρός, δεν έχει άποψη. Άρα θα έχει η το κράτος η οι συγγενείς που στην προκειμένη θα είναι σε πολύ άσχημη ψυχολογική κατάσταση, και δεν θα ξέρουν τι τους γίνεται.

Μπορεί να είχε αντίθετη άποψη όσο ήταν ζωντανός. Η άσχημη ψυχολογική κατάσταση δεν σημαίνει ότι επιτρέπει σε άλλους να αποφασίζουν για σένα.

Με αυτά τα σοφίσματα (του να εξισώνεις γενετικούς απογόνους και δυνητικά παιδιά, με πτώματα προορισμένα για το χώμα) θα πείσεις για τις θέσεις σου;

Εικαζόμενη συναίνεση η μια, εικοζόμενη συναίνεση και η άλλη, όποια διαφωνεί θα πάει να κάνει δήλωση. Η σύγκριση δεν αφορά το αντικείμενο της δωρεάς αλλά την πρόθεση δωρεάς. Για τα σοφίσματα και το αν προσπαθώ να πείσω τ΄αφήνω ασχολίαστα, προφανώς σκεφτόμαστε εντελώς διαφορετικά, ούτε θα σε πείσω, ούτε θα με πείσεις.

[marandnik]

Η λύση είναι απλή και ως ένα βαθμό ισχύει σήμερα.

Αν τύχει σε κάποιο νοσοκομείο ένα περιστατικό ενός πιθανού δοτη οργάνων, ρωτούν τους συγγενείς του και αν αυτοί συναινούν προχωρούν στη λήψη των οργάνων για μεταμόσχευση.

Αν δεν συμφωνούν, δεν προχωρούν.

 

Τι διαφορετικό μπορεί να γίνει μέσω του νομοσχεδίου;

Αν αυτή τη στιγμή υστερεί η χώρα μας σε δωρεά οργάνων είναι γιατί οι συγγενεις δεν συναινούν.

 

Με το νομοσχέδιο πώς ακριβώς θα αυξηθεί η δωρεά οργάνων; Θα θεωρείται ότι ο θανών εφόσον δεν δήλωσε διαφορετικά ήθελε να δώσει τα όργανά του και θα τα παίρνουν με το ζόρι και παρά τη διαφορετική γνώμη των συγγενών;

Γιατί αν υπήρχε συναίνεση των συγγενών θα είχαν δοθεί τα όργανα και χωρίς τη χρήση του νομοσχεδίου....

[apeleytheros]

Έχεις δίκαιο ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε. Ιεραρχούμε τις ανάγκες διαφορετικά. Εγώ θεωρώ ότι πρώτα πάει η ζωή και η διατήρηση της και μετά τα ψυχολογικά κόμπλεξ για το τι πρέπει να γίνει το πτώμα μου αν μια ζωή βαριόμουν να αποφασίσω και το θυμήθηκα «τελευταία στιγμή».

 

Απλό, η μη συναίνεση σε δωρεά δεν απειλεί τη δημόσια υγεία.

Τι λες, αυτοί που πεθαίνουν από έλλειψη μοσχεύματος, έχουν ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετική άποψη. Και μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι η υγεία τους απειλείται άμεσα από την έλλειψη μοσχευμάτων, που πετιούνται σε λάκκους...

 

Αν και έχεις εριστικό ύφος, σου απαντώ ότι έχω μια σχετική ιδέα. Ο εγκεφαλικός θάνατος μπορεί να προκληθεί και από ένα βαρύ εγκεφαλικό

αιμορραγικό-αγγειακό επεισόδιο λέγεται. Ο εγκέφαλος νεκρώνεται οριστικά. (είναι 2 τύποι εγκεφαλικών επεισοδίων ο άλλος δεν μας ενδιαφέρει)

 

Είπαμε σενάριο εργασίας, για τη συμπεριφορά σε τέτοια κατάσταση. Εσύ δηλαδή στο παραπάνω παράδειγμα πιστεύεις ότι όλα είναι εντάξει και κανένα δικαίωμα δεν παραβιάστηκε.

Πιστεύω ότι το σενάριο σου δεν είναι ρεαλιστικό.

Η συντριπτική πλειοψηφία των δυνητικών δοτών φτάνουν στο νοσοκομείο σε κώμα ήδη, άρα δεν μπορούν ουτε να σκεφτούν ουτε να εκφέρουν άποψη. Αν μπορεί και μιλάει, παρ΄οτι βαρύτατα τραυματισμένος, πάει να πεί οτι ο εγκέφαλος του είναι μια χαρά. Τα υπόλοιπα ...σε γενικές γραμμες διορθώνονται, ακόμη και με μοσχεύματα. γιαυτό είπα οτι πιθανότερα θα χρειαστεί.

 

Μπορεί να είχε αντίθετη άποψη όσο ήταν ζωντανός.

Ας την εξέφραζε!

 

Η άσχημη ψυχολογική κατάσταση δεν σημαίνει ότι επιτρέπει σε άλλους να αποφασίζουν για σένα.

Και οι συγγενείς «άλλοι» είναι. Κάποιες έρευνες στην Αμερική ισχυρίζονται ότι μέχρι και τα 2/3 των συγγενών αγνοούν εντελώς τις επιθυμίες των θανόντων ακόμα και για τη δωρεά οργάνων.

[agentP]

... τα ψυχολογικά κόμπλεξ για το τι πρέπει να γίνει το πτώμα μου αν μια ζωή βαριόμουν να αποφασίσω...

Ευτυχώς λοιπόν που υπάρχει η εικαζόμενη συναίνεση του κράτους και για τους κοπλεξικούς και τεμπέληδες αναποφάσιστους.

Τι λες, αυτοί που πεθαίνουν από έλλειψη μοσχεύματος...

Δημόσια υγεία είναι η υγεία του συνόλου, όχι ατόμων.

 

Πιστεύω ότι το σενάριο σου δεν είναι ρεαλιστικό.

Εντάξει, αφού κόλλησες στο χρόνο της δήλωσης, σου αλλάζω το σενάριο: "Πατέρας οδηγεί με το γυιό του συνοδηγό και συζητούν για τη δωρεά οργάνων. Ο γυιος δηλώνει αντίθετος. Μετά από λίγο τρακάρουν και ο γυιος τραυματίζεται βαριά κλπ" Πιστεύεις ότι κανένα δικαίωμα δεν παραβιάστηκε;

[apeleytheros]

Δημόσια υγεία είναι η υγεία του συνόλου, όχι ατόμων.

Από ένα δότη μπορούν να ωφεληθούν μέχρι 6-8 άτομα. Η υγεία 6-8 ατόμων εξακολουθεί να είναι μικρότερης σημασίας από τα κόμπλεξ του τί θα γίνει με το πτώμα μου, έτσι;

 

 

Εντάξει, αφού κόλλησες στο χρόνο της δήλωσης, σου αλλάζω το σενάριο: "Πατέρας οδηγεί με το γυιό του συνοδηγό και συζητούν για τη δωρεά οργάνων. Ο γυιος δηλώνει αντίθετος. Μετά από λίγο τρακάρουν και ο γυιος τραυματίζεται βαριά κλπ" Πιστεύεις ότι κανένα δικαίωμα δεν παραβιάστηκε;

Φτιάχνεις ένα σενάριο στα μέτρα που θέλεις, προκειμένου να δείξεις αυτό που θέλεις. Το θέμα είναι οτι κάτι τέτοιο αν και τεχνικά όχι αδύνατο να υπάρξει είναι στατιστικά απίθανο να συμβεί. Και αν συμβεί, εξαιτίας των ζωών που θα έχουν σωθεί από αυτό ε αξίζει τον κόπο!

 

Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα από την καθημερινότητα, με εφαρμογές που ωφέλησαν πολύ την ανθρωπότητα οι οποίες στοίχησαν ΖΩΕΣ από ατυχήματα. Αν καταδικάζαμε τα πάντα, βασισμένοι σε ένα μοντέλο

what if <βάλε ότι σε εξυπηρετεί εδώ>(υποθετικά σενάρια σαν και το δικό σου) δεν θα έπρεπε να έχουμε κατέβει ποτέ από τα δέντρα. Και εν αντιθέσει με εσένα μιλώ με ιστορικά παραδείγματα (πχ δεκάδες ατυχήματα σε εξέδρες άντλησης πετρελαίου, με 100δες θύματα, χιλιάδες συνολικά -> καταδικάζουμε οριστικά το πετρέλαιο), όχι με υποθετικά παραδείγματα τραβηγμένα από τα μαλλιά για το αν παραβιάστηκαν τα δικαιώματα ενός νεκρού σε ένα και έζησαν χιλιάδες από την εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου.

Στην ισπανία έχουν 6 φορές περισσότερους δότες απ ότι η Ελλάδα με την εφαρμογή αυτού του νόμου, 30 άτομα στο εκατομμύριο. Αυτό μας κάνει ~300 άτομα το χρόνο σε νούμερο Ελλάδας, η ~600 νεφροί το χρόνο που σημαίνει ότι θα άδειαζαν οι λίστες αναμονής (~1150 άτομα) πολύ γρηγορότερα. Αν δουλέψει σε ένα με δύο χρόνια δεν θα υπάρχουν λίστες αναμονής για ορισμένα όργανα ενώ σήμερα φτάνουν τα 5 έτη, με ασθενείς να πεθαίνουν περιμένοντας μόσχευμα εν τω μεταξύ!

Αυτό που αγνοείς επιδεικτικά για μένα είναι οτι παραβιάζεις τα δικαιώματα των ασθενών στη ζωή, στερώντας τους την κατάλληλη θεραπεία (μόσχευμα). Για αυτούς, πότε θα συζητήσουμε;

[yogini]

Είμαι υπέρ της δωρεάς οργάνων αλλά επειδή η μανούλα μου δουλεύει στο ΝΙΜΙΤΣ και ξέρω από την καλή τι εστί γιατρός και κέρδος μπορεί να σε "πεθάνουν" με το ζόρι για να σου πάρουν τα οργανάκια σου και να σώσουν οι γιατροί τους δικούς τους ασθενείς...αυτό δεν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας και είναι ο μόνος μου προβληματισμός στο νομοσχέδιο αυτό που μας κάνει όλους αυτομάτως δότες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που επανήλθαν από κώμα ενώ τους είχαν ξεγράψει...σπάνιο ναι αλλά έχει συμβεί και επειδή θα βιαστείτε να μιλήσετε για στατιστικές θα θέτω πάντα το ερώτημα τι γίνεται αν είναι το παιδί σου αυτή η στατιστική;;;

Τα ιατρικά λάθη είναι ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ πως μπορείς να είσαι βέβαιος ότι ο άνθρωπος σου είναι κλινικά νεκρός ή δεν τον πεθαίνουν για να σώσουν 6-7 άλλους;

Με τα παιδιά τι θα συμβεί; θα μπορεί ο γονιός να κάνει αίτηση ότι δεν είναι δότες ή πρέπει να αποφασίσουν μόνα τους στα 18 και μέχρι τότε θα είναι υποχρεωτικά δότες;

 

Πρέπει να καταλάβετε ότι κάθε τι που σε υποχρεώνουν είναι φασιστικό-χουντικό και η καραμέλα για το καλό σου με ανησυχεί πάρα πολύ. Δεν θυμάμαι ποιος το έγραψε παρα πάνω αλλά πως θα ελέγχουν αν κάποιος έχει εναντιωθεί; την ώρα που συμβαίνουν αυτά γίνεται ένας πανικός και μπορεί να μην έχει προλάβει να ειδοποιηθεί καν η οικογένεια....

Είναι ένα πολυδιάστατο θέμα το οποίο ναι μεν έχει καλές προθέσεις αλλά σε μια χώρα μπουρ*έλο δεν έχεις εμπιστοσύνη ούτε στον κ@@@ σου.....

[tattoo]

Διευκρινιστε μου κατι βρε κοριτσια γτ διαβαζω διαβαζω και δεν εχω καταλαβει...

Πες οτι εισαι δηλωμενος δοτης...και πες οτι κατι τυχαινει και οι γιατροι λενε πως εισαι εγκεφαλικα νεκρος οκ?Δλδ το μονο που σε κραταει στη ζωη σαν να λεμε (η μαλλον οχι εσενα τα οργανα σου) ειναι τα μηχανηματα...

Αυθαιρετα οι γιατροι αποφασιζουν?Δλδ δεν πρεπει να συμφωνησει καποιος συγγενης για να σε βγαλουν απο την μηχανικη υποστηριξη?Και εφοσον ισχυει το δευτερο γτ τετοιος φοβος?Ουτως η αλλως απο τη στιγμη που θα συμφωνησει η οικογενεια να αφαιρεθουν τα μηχανηματα ο αλλος θα πεθανει...εχει σημασια αν 1 ωρα πριν αφαιρεσουν καποια οργανα?Η καταληξη παλι η ιδια δεν θα ναι?

Η ακομα κι αν ο αλλος δεν ειναι δηλωμενος και εχει συννενοηθει με την οικογενεια του...Η μηπως εφοσον εισαι δηλωμενος την αποφαση για το ποτε σταματαει η υποστηριξη την περνουν οι γιατροι?Γτ σε αυτη την περιπτωση οκ να χουμε και την επιφυλαξη μας...αν οχι ομως ποιο το νοημα?

Και εννοειται οτι δεν μιλαω για ανθρωπους που ειναι σε κωμα...

[yogini]

έτσι οπως το καταλαβαίνω αν είσαι δότης ότι και να πουν οι γονείς σου οι γιατροί θα δράσουν χωρίς να ρωτήσουν κανέναν

[tattoo]

έτσι οπως το καταλαβαίνω αν είσαι δότης ότι και να πουν οι γονείς σου οι γιατροί θα δράσουν χωρίς να ρωτήσουν κανέναν

 

Σε αυτη την περιπτωση μπορω να καταλαβω ορισμενους που φοβουνται...Δεν ηξερα καν οτι μπορεις να γινεις επισημα δοτης οργανων...Με το φιλο μου το χουμε συζητησει χρονια τωρα και εχουμε καταληξει...αλλα κι εγω που δινω αιμα,το ψαχνα για μυελο των οστων αλλα με προλαβε η εγκυμοσυνη και για αγαπημενους με το χερι στην καρδια θα γινομουν ζωντανος δοτης νομιζω οτι με αυτες τις προυποθεσεις δεν ξερω αν θα το δηλωνα επισημως

Οσο για το νομοσχεδιο αν ψηφιστει και καταφερουν να μην ακουστει ιδιαιτερα μπορει κατι να γινει με βαση την αγνοια η την αναβλητικοτητα του κοσμου...απο την αλλη δεν το βρισκω καθολου δημοκρατικο...στην τελικη να φροντισουν να ενημερωσουν τον κοσμο τι, πως ,γιατι κλπ και μετα δεχομαι το σεναριο της επιβολης για το γενικοτερο καλο...Αλλιως προβλεπω τρελλες αντιδρασεις που μαλλον το αντιθετο αποτελεσμα θα εχουν...λεω εγω τωρα...