Σημαία

[Έσπερος]

1 hour ago, Niki81 είπε:

Με ποιο τροπο ακριβως η κληρωση περιοριζει αυτά τα προβλήματα?Να λεγαμε όπως λες κι εσυ ότι αλλαζουμε και πλεον η σημαια θα δινεται στο μαθητη με τον πιο καλο χαρακτηρα να το συζητήσουμε.Που φανταζεσσαι βεβαια και τοτε το τι θα γινοταν.Αντε πες εσυ στις μαμαδες ότι επιλεχτηκε το ταδε παιδι γιατι εχει πιο καλο χαρακτηρα από το δικο τους κι εκει να δεις σκηνικα.Οποτε πρεπει να υπαρχει καποιο μετρησιμο μέγεθος το οποιο είναι ο βαθμος των μαθητων.Θα μπορουσαν αν θελεις οι εκπαιδευτικοι να είναι αυτοι οι οποιοι στο βαθμο τους θα συνυπολογιζουν και το ηθος και το χαρακτηρα του μαθητη.Εχουμε υπαρξει ολοι νομιζω σε σχολεια για χρονια και ως μαθητες και ως γονεις.Εσενα δλδ ως μαθητρια σε αγχωνε το αν θα καταφερεις η όχι να κρατησεις τη σημαια?

 

Ως προς την αξιοκρατια που λες..ναι σημερα θα είναι το ποιος θα κρατησει τη σημαια...αυριο θα είναι το ποιος θα αναλαβει μι α εργασιακη θεση Προσωπικα πλεον περιμενω να τα δω όλα.

Η κλήρωση κατ' εμέ ενδεχομένως να περιορίζει δυσάρεστες καταστάσεις από πιέσεις γονέων ή στοχοποιήσεις παιδιων, αν κ βλέπω ότι δεν τις εξαλείφει τελείως. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνγση το έκανε με αυτό το παιδαγωγικό σκεπτικό, έχω γράψει προηγουμένως για ποιους λόγους το έκανε κατά τη γνώμη μου. 

 

Όσο για το αν κάποιο παιδί αγχώνεται για το αν θα κρατήσει τη σημαία, εγώ προσωπικά όχι, δεν είχα αγχωθεί. Ως εκπαιδευτικός όμως λυπάμαι όταν βλέπω παιδιά να έρχονται στο Γυμνάσιο όλο αγωνία για το αν θα γίνουν απουσιολόγοι ή σημαιοφόροι και να απογοητεύονται αν πάρουν ένα 18 ή 19 γιατί φοβούνται ότι θα τους στερήσει τη διάκριση, κι αυτό όχι για την προσωπική ικανοποίηση σλλά για τους γονείς τους. Όπως λυπάμαι όταν βλέπω μαθητή που του έγραψα "μπράβο" στην έκθεση να ρωτάει τι βαθμός είναι αυτός για να ξέρει τι θα πει στους γονείς  του. Να μην πω κιόλας ότι όλο αυτό εμποδίζει τη μαθησιακή διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι κατά του επαίνου και της διάκρισης όποιου παιδιού κάνει κάτι αξιόλογο στη σχολική ζωή. Αλλά μ' αυτά φεύγουμε τυλείως εκτός θέματος.

 

Και για να κλείσω, μην μπερδεύουμε την αξιοκρατία στην αγορά εργασίας με τη σημαία και τα αριςτεία, είναι άσχετα πράγματα. Κι εγώ ήμουν παραστάτρια και απουσιολόγος, και είπα τον όρκο ως πρωτεύσασα στο μεταπτυχιακό, και υποτροφία για διδακτορικό πήρα, και στον ΑΣΕΠ πρώτευςα, παρόλα αυτά στη δουλειά μου ως "νέα" τη λάντζα των παλιών κάνω κι ας έχω τα τυπικά προσόντα για να γίνω προϊσταμένη τους. Κι εκείνοι σίγουρα άριστοι ήταν στην εποχή τους, αλλά οι εργασιακές και μορφωτικές συνθήκες τους έχουν ξεπεράσει. Μέχρι να πάρω σύνταξη (λέμε τώρα...) κι εμένα θα με έχουν ξεπεράσει. Οπότε ας είμαστε πιο προσγειωμένοι για τους βαθμούς και τις διακρίσεις, για την ψυχική υγεία των παιδιών μας.

[Niki81]

11 hours ago, Έσπερος said:

Η κλήρωση κατ' εμέ ενδεχομένως να περιορίζει δυσάρεστες καταστάσεις από πιέσεις γονέων ή στοχοποιήσεις παιδιων, αν κ βλέπω ότι δεν τις εξαλείφει τελείως. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνγση το έκανε με αυτό το παιδαγωγικό σκεπτικό, έχω γράψει προηγουμένως για ποιους λόγους το έκανε κατά τη γνώμη μου. 

 

Όσο για το αν κάποιο παιδί αγχώνεται για το αν θα κρατήσει τη σημαία, εγώ προσωπικά όχι, δεν είχα αγχωθεί. Ως εκπαιδευτικός όμως λυπάμαι όταν βλέπω παιδιά να έρχονται στο Γυμνάσιο όλο αγωνία για το αν θα γίνουν απουσιολόγοι ή σημαιοφόροι και να απογοητεύονται αν πάρουν ένα 18 ή 19 γιατί φοβούνται ότι θα τους στερήσει τη διάκριση, κι αυτό όχι για την προσωπική ικανοποίηση σλλά για τους γονείς τους. Όπως λυπάμαι όταν βλέπω μαθητή που του έγραψα "μπράβο" στην έκθεση να ρωτάει τι βαθμός είναι αυτός για να ξέρει τι θα πει στους γονείς  του. Να μην πω κιόλας ότι όλο αυτό εμποδίζει τη μαθησιακή διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι κατά του επαίνου και της διάκρισης όποιου παιδιού κάνει κάτι αξιόλογο στη σχολική ζωή. Αλλά μ' αυτά φεύγουμε τυλείως εκτός θέματος.

 

Και για να κλείσω, μην μπερδεύουμε την αξιοκρατία στην αγορά εργασίας με τη σημαία και τα αριςτεία, είναι άσχετα πράγματα. Κι εγώ ήμουν παραστάτρια και απουσιολόγος, και είπα τον όρκο ως πρωτεύσασα στο μεταπτυχιακό, και υποτροφία για διδακτορικό πήρα, και στον ΑΣΕΠ πρώτευςα, παρόλα αυτά στη δουλειά μου ως "νέα" τη λάντζα των παλιών κάνω κι ας έχω τα τυπικά προσόντα για να γίνω προϊσταμένη τους. Κι εκείνοι σίγουρα άριστοι ήταν στην εποχή τους, αλλά οι εργασιακές και μορφωτικές συνθήκες τους έχουν ξεπεράσει. Μέχρι να πάρω σύνταξη (λέμε τώρα...) κι εμένα θα με έχουν ξεπεράσει. Οπότε ας είμαστε πιο προσγειωμένοι για τους βαθμούς και τις διακρίσεις, για την ψυχική υγεία των παιδιών μας.

Ο γονιος ο οποιος θελει το παιδι του αριστο και πιεζει γι α19 ...το ιδιο θα συνεχισει να κανει και χωρις το ενδεχομενο να γινει το παιδι του σημαιοφόρος.Γιατι ετσι είναι ,γιατι αυτος είναι.

 

Οσο για τα αριστεια και την αξιοκρατια κανεις δεν τα μπερδευει.Δε θυμαμαι να ειπε καποιος ότι ο αριστος μαθητης θα πρεπει να είναι και πρωτος στη δουλεια του.Ειναι πολλοι οι αριστοι μαθητες που τελικα δεν καταφεραν ν απετυχουν.

 

 

12 hours ago, ΑΡΓΚ said:

 

Στο Δημόσιο; Να πω την αλήθεια, μπορεί και να ήταν και καλύτερα από τους διάφορους μετακλητούς συγγενείς και ψηφοφόρους  Στατιστικά, κάποιοι θα είναι και ικανοί αν είναι με κλήρωση

 

Η δικη σου λυση λοιπον είναι αντι να επικρατησει αξιοκρατια να το παμε με κληρωση...ασχολιαστο.

[Έσπερος]

πρίν από 58 λεπτά , Niki81 είπε:

 

 

Η δικη σου λυση λοιπον είναι αντι να επικρατησει αξιοκρατια να το παμε με κληρωση...ασχολιαστο.

Η δική μου λύση, αν αυτό ενδιαφέρει κάποιον, θα ήταν στις εθνικές επετείους να πηγαίνουν όλα τα παιδιά να καταθέτουν ένα λουλούδι στο ηρώο της περιοχής και να τηρούν ενός λεπτού σιγή όπως πρέπει. Και να οργανώνουν μόνα τους με την καθοδήγηση των εκπαιδευτικών τις γιορτές, για να ακούσουμε από τα ίδια τι έχουν καταλάβει για το νόημα των επετείων και τι σημαίνει να αγαπάς τη χώρα σου. Το να χρησιμοποιούμε τους μαθητές σε παρελάςεις και λιτανείες στις φιέστες των βλαχοδημάρχων και των μητροπολιτών με βρίσκει κάθετα αντίθετη. Και φυσικά όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την απονομή τιμητικών διακρίσεων σε μαθητές, που θα έπρεπε να γίνεται στη γιορτή λήξης κάθε έτους. Τέλος πιστεύω ότι οι βαθμοί στο δημοτικό βλάπτουν. Είμαι υπέρ της περιγραφικής αξολόγησης σε πολλαπλά κριτήρια, για την ανατροφοδότηση του μαθητή και την ενημέρωση του γονέα. Βαθμοί στο γυμνάσιο χρειάζονται μόνο στις γρσπτές δοκιμασίες και μια κλίμακα τύπου ΑΒΓΔ αρκεί για να δώσει μια σαφέστερη εικόνα. Μετά στο λύκειο περνάμε σε άλλη ωριμότητα και άλλους στόχους, οπότε εκεί έχει νόημα ο βαθμός. Αλλα και πάλι τίποτα από αυτά δεν προετοιμάζει για τον εργασιακό ανταγωνισμό και δεν σχετίζεται με την αξιοκρατία στην ενήλικη ζωή.

 

Ξεφύγαμε βέβαια από το θέμα τελείως. Εγώ την παρένθεση την άνοιξα γιατί ήθελα να σχολιάσω πόσο νοσηρό είναι για τα σχολεία όλο αυτό το κλίμα για το ποιος είναι σημαιοφόρος, παραστάτης, διμοιρίτης και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο... Νοσηρό και τελείως άσχετο με τη γνώση, την καλλιέργεια προσωπικότητας και την απόδοση τιμής σε μια εθνική γιορτή.

[erin0000]

πρίν από 4 λεπτά , Έσπερος είπε:

Η δική μου λύση, αν αυτό ενδιαφέρει κάποιον, θα ήταν στης εθνικές επετείους να πηγαίνουν όλα τα παιδιά να καταθέτουν ένα λουλούδι στο ηρώο της περιοχής και να τηρούν ενός λεπτού σιγή όπως πρέπει. Και να οργανώνουν μόνα τους με την καθοδήγηση των εκπαιδευτικών τις γιορτές, για να ακούσουμε από τα ίδια τι έχουν καταλάβει για το νόημα των επετείων και τι σημαίνει να αγαπάς τη χώρα σου. Το να χρησιμοποιούμε τους μαθητές σε παρελάςεις και λιτανείες στις φιέστες των βλαχοδημάρχων και των μητροπολιτών με βρίσκει κάθετα αντίθετη. Και φυσικά όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την απονομή τιμητικών διακρίσεων σε μαθητές, που θα έπρεπε να γίνεται στη γιορτή λήξης κάθε έτους. Τέλος πιστεύω ότι οι βαθμοί στο δημοτικό βλάπτουν. Είμαι υπέρ της περιγραφικής αξολόγησης σε πολλαπλά κριτήρια, για την ανατροφοδότηση του μαθητή και την ενημέρωση του γονέα. Βαθμοί στο γυμνάσιο χρειάζονται μόνο στις γρσπτές δοκιμασίες και μια κλίμακα τύπου ΑΒΓΔ αρκεί για να δώσει μια σαφέστερη εικόνα. Μετά στο λύκειο περνάμε σε άλλη ωριμότητα και άλλους στόχους, οπότε εκεί έχει νόημα ο βαθμός. Αλλα και πάλι τίποτα από αυτά δεν προετοιμάζει για τον εργασιακό ανταγωνισμό και δεν σχετίζεται με την αξιοκρατία στην ενήλικη ζωή.

 

Ξεφύγαμε βέβαια από το θέμα τελείως. Εγώ την παρένθεση την άνοιξα γιατί ήθελα να σχολιάσω πόσο νοσηρό είναι για τα σχολεία όλο αυτό το κλίμα για το ποιος είναι σημαιοφόρος, παραστάτης, διμοιρίτης και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο... Νοσηρό και τελείως άσχετο με τη γνώση, την καλλιέργεια προσωπικότητας και την απόδοση τιμής σε μια εθνική γιορτή.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!

[Lisbet]

16 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

H σύνδεση των εννοιών έθνος-σημαία-αριστεία έχει όμως μία καθαρά πολιτική χροιά όπως και να το κάνουμε

 

 

Μόνο που είσαι η μόνη σε αυτή τη συζήτηση που κάνεις τη σύνδεση με το έθνος/φιλοπατρία, μάλλον γιατί έχεις κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό σου και τα βλέπεις όλα κάτω από αυτήν την οπτική. Οι υπόλοιπες μιλάμε για τη σημαία-αριστεία και για τίποτα άλλο περισσότερο. Για να γίνω πιο ξεκάθαρη, προσωπικά δε θα είχα καμια αντίρρηση να πάρει τη σημαία ένα αλλοδαπό άριστο παιδί. Γι' αυτό θα σε παρακαλούσα να σταματήσεις αυτούς τους υπαινιγμούς, είναι προσβλητικοί και, σε κάθε περίπτωση, εντελώς άκυροι. 

 

16 ώρες πρίν, vtgian είπε:

Έτσι όπως τα λέτε βρε παιδιά άριστοι μαθήτες που βαριούνται τις παρελάσεις και δεν ενδιαφέρονται να σηκώσουν σημαία, αποκλείεται να υπάρχουν. Επίσης αποκλείεται άριστος μαθητής να είναι κακός χαρακτήρας.  Το να συνδέουμε τους βαθμούς με τη σημαία και να αδιαφορούμε για την ποιότητα του χαρακτήρα, είναι σωστό και θεμιτό, τόσα χρόνια γίνεται, γιατί να το αλλάξουμε. Το να αποσυνδέσουμε τους βαθμούς από τη συμβολικότητα του σηκώματος της σημαίας, είναι κατάργηση της αριστείας.  

 

Τι να πω... δεν τη πιάνω τη λογική σας. Φαίνεται μόνο στο δικό μου σχολείο ο απουσιολόγος (και σημαιοφόρος) ήταν ένα μ@..νο. Και είχαμε μέτριους μαθητές εξαιρετικούς χαρακτήρες που μάλιστα πρόκοψαν και έγιναν σεβαστά μέλη της κοινωνίας. Μάλλον και εγώ υποφέρω από κάποια πάθηση που ήθελα να είμαι άριστη αλλά δεν με ένοιαζαν οι παρελάσεις.

 

@Lisbet κατά πως φαίνεται όντως τους έκατσε κάπως στο λαιμό να σηκώσει και στις δύο γιορτές σημαία το ίδιο άτομο. Όπως έγραψες και εσύ, μακάρι να υπήρχε η ευελιξία κάθε γιορτή να έχει τον δικό της σημαιοφόρο. Μη δίνεις σημασία σε ένα περιστατικό, πόσο μάλλον αφού ο γιος σου δεν επηρεάζεται από αυτά.

 

 

 

Ναι, πλέον δε δίνω σημασία. Ερχόταν το παιδί εκνευρισμένο από την αναπληρώτρια στις πρόβες, μου μίλησαν κι αυτές οι μαμάδες και το είχα πάρει στραβά εκείνες τις μέρες. Τώρα μας έχει περάσει ολονών μάλλον. Ελπίζω να μην τις ξαναπιάσει ο καημός καθώς θα πλησιάζουμε προς την 28/10, αλλά και πάλι, δεν πρόκειται να ασχοληθώ...πολύ αξία τους έδωσα κιόλας.

13 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Άραγε σε καμια δεν πέρασε από το μυαλό ότι η κλήρωση σημαιοφόρου στο δημοτικό κσθιερώθηκε απλώς και μόνο για να περιορίσει τέτοια προβλήματα, που τα εντείνουν οι επιθυμίες των γονέων και όχι των παιδιών; Ειλικρινά δηλαδη η ανύπαρκτη αξιοκρατία στην Ελλάδα κινδυνεύει από το να κρατήσει τη σημαία ένας μη άριστος μαθητής 11 και 12 ετών; Αλήθεια ξέρετε τι βάρος προσθέτουν στα παιδιά αυτά τα "αξιώματα" σε αυτές τις μικρές ηλικίες; Δεν μιλάμε για το ποιος θα πει τον όρκο στην σποφοίτηση του πανεπιστημίου που μπορεί κάποιος να το διαχειριστεί, μιλάμε για παιδάκια! 

 

Αγαπητή Έσπερος, από το μυαλό το δικό μου, σίγουρα δεν πέρασε. Κρίνοντας συνολικά από τις τακτικές της παρούσας κυβέρνησης, βλέπω μόνο τα αποτελέσματα πολλών ετών συσσωρευμένων κόμπλεξ και ιδεοληψιών, εφαρμοσμένα στου κασίδα το κεφάλι...όπερ, πάνω στα παιδιά μας. Προσωπική μου άποψη.

 

Από εκεί και πέρα, η κλήρωση δεν περιορίζει τα όποια προβλήματα κι αν υποτεθεί πως υπήρχαν. Αντιθέτως, τα γιγαντώνει. Και μόνο το γεγονός ότι δίνει τη δυνατότητα στον μπούλη (από το bullying) του σχολείου, να σηκώσει τη σημαία και να κλαίνε τα παιδιά που δε θέλουν να βαδίσουν δίπλα του σαν παραστάτες (αληθινό γεγονός στην πόλη μου)...από εκεί και μόνο καταλαβαίνεις την απίθανη αποτυχία της όλης σύλληψης.

 

Γιατί, ναι, κι εγώ έχω γνωρίσει άριστους μαθητές τσογλ@ν@κι@, αλλά οπωσδήποτε δεν ήταν η πλειοψηφία, για να βασίσουμε την αλλαγή πάνω σε αυτό και οπωσδήποτε δεν κάνανε κάτι ακραίο. Ήταν είρωνες και επηρμένοι, κάνανε παρέα μόνο μεταξύ τους, κακό στον εαυτό τους κάνανε κι όχι σε όλους τους άλλους, που τους είχανε γραμμένους στα παλιά τους τα παπούτσια. Ακόμη κι αν παίρνανε όμως τη σημαία, δεν αισθανόταν κανείς ότι αδικούνταν, γιατί, όπως πολύ σωστά είπε η @Niki81 οι βαθμοί είναι ένα μετρήσιμο μέγεθος. Όλοι ήξεραν και αποδέχονταν ότι ο άριστος θα πάρει τη σημαία και τέρμα, δεν αγχωνόταν κανένας γι' αυτό. Η μονη περίπτωση που είδα να δημιουργείται πρόβλημα, ήταν όταν μπήκαν (στη 2βαθμια όμως) χαριστικοί βαθμοί στο παιδί του τάδε και του δείνα, αλλά και πάλι, η φασαρία δεν έγινε για τη σημαία και έφταιγαν 100% οι καθηγητές, οπότε η κλήρωση δεν αλλάζει κάτι εκεί. 

 

Όσο για το βάρος των αξιωμάτων στα 11χρονα, προσωπικά, ειλικρινά δεν το έχω δει. Τα παιδιά ξέρουν πολύ καλά τι αξίζει ο καθένας, είτε το παραδέχονται στους άλλους, είτε όχι. Οπότε, όταν γινεται η κλήρωση μεταξύ των άριστων, 2 θα βγουν σημαιοφόροι, οι υπόλοιποι όμως θα είναι παραστάτες, δε θα βρεθούν στην τελευταία γραμμή, λόγω ύψους, όπως έτυχε με μία από τις άριστες του τμήματός μας. Κάποιοι από τους υπόλοιπους, πάλι, δεν τους φτάνει που με την κλήρωση βρέθηκαν από το πουθενά παραστάτες, αποθρασύνονται και απαιτούν και τη σημαία. Βρείτε μου εσείς τη λογική και τα λυμένα προβλήματα από αυτό το θέατρο του παραλόγου. 

 

Θα επιμείνω, λοιπόν. Η κλήρωση είναι άδικη για όλους. Ελπίζω να καταργηθεί το συντομότερο δυνατόν.

 

 

πρίν από 23 λεπτά , Niki81 είπε:

Ο γονιος ο οποιος θελει το παιδι του αριστο και πιεζει γι α19 ...το ιδιο θα συνεχισει να κανει και χωρις το ενδεχομενο να γινει το παιδι του σημαιοφόρος.Γιατι ετσι είναι ,γιατι αυτος είναι.

 

Οσο για τα αριστεια και την αξιοκρατια κανεις δεν τα μπερδευει.Δε θυμαμαι να ειπε καποιος ότι ο αριστος μαθητης θα πρεπει να είναι και πρωτος στη δουλεια του.Ειναι πολλοι οι αριστοι μαθητες που τελικα δεν καταφεραν ν απετυχουν.

 

Έτσι είναι ακριβώς. Να σας θυμίσω πόσοι από τη γενιά μας πήγανε Βουλγαρία και Γιουγκοσλαβία (ενώ βρισκόταν σε εμπόλεμη κατάσταση!) να σπουδάσουν, γιατί οι γονείς τους ήθελαν ντε και καλά να τους βγάλουν γιατρούς και δικηγόρους. Και μετά η σημαία δημιουργεί φόρτο και βάρος; Αστειευόμαστε τώρα;

[Έσπερος]

Έχοντας καθημερινή επαφή με παιδιά γυμνασίου στο σχολείο, που είναι σχετικά κοντά στο δημοτικό, σας είπα κάποια πράγματα από την εμπειρία μου. Για παιδιά λυκείου δεν έχω τέτοια εμπειρία, δεν λέω τίποτα. Τα παιδιά ενίοτε λένε πράγματα στους καθηγητές που δεν τα λένε στους γονείς τους. Αν εσείς δεν θέλετε να ακούσετε την άποψη ενός παιδαγωγού, ο οποίος μάλιστα τη διατυπώνει όχι μόνο βασισμένος σε θεωρία αλλά και σε αυτά που βλέπει και ακούει, δεν μπορώ να σχολιάσω κάτι. Ή μάλλον, θα σχολιάσω ένα πράγμα: σε ό,τι έχει σχέση με την ψυχολογία βρεφικής και νηπιακής ηλικίας, υπάρχει απίστευτη ευαισθησία στο να μην πιέσουμε τα παιδιά να κάνουν πράγματα που δεν είναι στο αναπτυξιακό τους στάδιο, να μην πιέσουμε τις ανάγκες της ηλικίας τους, να μην τα πάμε πρόωρα σε παιδικό σταθμό αν δεν είναι έτοιμα κλπ. Από κάποιες από εσάς σίγουρα έχω ακούσει σε άλλα τόπικ την παρατήρηση ότι έχω υπερβολικές απόψεις για το τι μπορεί να κάνει και τι δεν μπορεί να κάνει ένα βρέφος κι ένα νήπιο - εκεί σηκώνω τα χέρια ψηλά, είναι θέμα που ούτε το έχω μελετήσει, ούτε έχω πείρα. Πώς ξαφνικά, όταν περνάμε πια στη σχολική ηλικία, αυτές οι ευαισθησίες εξαφανίζονται; Αν τολμήσει κάποιος, ακόμα και εκπαιδευτικός, να πει για την υπέρμετρη πίεση που ασκεί στα παιδιά το εκπαιδευτικό σύστημα και οι απαιτήσεις για άριστους βαθμούς, διακρίσεις, αδιάκοπο διάβασμα, σε βάρος των δραστηριοτήτων που θα έπρεπε να κάνει ένα παιδί στα συγκεκριμένα αναπτυξιακά στάδια, θα αρχίσουμε να φωνάζουμε ότι καλλιεργούμε την ήσσονα προσπάθεια, την αναξιοκρατία, την τεμπελιά, την ισοπέδωση προς τα κάτω κλπ. Και τονίζω εδώ ότι μιλάω για καθαρά παιδαγωγικά επιχειρήματα, όχι για το ποια ιδεολογία έχουμε συνδυάσει με την εκάστοτε κυβέρνηση.

[Lisbet]

1 hour ago, Έσπερος είπε:

Η δική μου λύση, αν αυτό ενδιαφέρει κάποιον, θα ήταν στις εθνικές επετείους να πηγαίνουν όλα τα παιδιά να καταθέτουν ένα λουλούδι στο ηρώο της περιοχής και να τηρούν ενός λεπτού σιγή όπως πρέπει. Και να οργανώνουν μόνα τους με την καθοδήγηση των εκπαιδευτικών τις γιορτές, για να ακούσουμε από τα ίδια τι έχουν καταλάβει για το νόημα των επετείων και τι σημαίνει να αγαπάς τη χώρα σου. Το να χρησιμοποιούμε τους μαθητές σε παρελάςεις και λιτανείες στις φιέστες των βλαχοδημάρχων και των μητροπολιτών με βρίσκει κάθετα αντίθετη. Και φυσικά όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την απονομή τιμητικών διακρίσεων σε μαθητές, που θα έπρεπε να γίνεται στη γιορτή λήξης κάθε έτους. Τέλος πιστεύω ότι οι βαθμοί στο δημοτικό βλάπτουν. Είμαι υπέρ της περιγραφικής αξολόγησης σε πολλαπλά κριτήρια, για την ανατροφοδότηση του μαθητή και την ενημέρωση του γονέα. Βαθμοί στο γυμνάσιο χρειάζονται μόνο στις γρσπτές δοκιμασίες και μια κλίμακα τύπου ΑΒΓΔ αρκεί για να δώσει μια σαφέστερη εικόνα. Μετά στο λύκειο περνάμε σε άλλη ωριμότητα και άλλους στόχους, οπότε εκεί έχει νόημα ο βαθμός. Αλλα και πάλι τίποτα από αυτά δεν προετοιμάζει για τον εργασιακό ανταγωνισμό και δεν σχετίζεται με την αξιοκρατία στην ενήλικη ζωή.

 

Ξεφύγαμε βέβαια από το θέμα τελείως. Εγώ την παρένθεση την άνοιξα γιατί ήθελα να σχολιάσω πόσο νοσηρό είναι για τα σχολεία όλο αυτό το κλίμα για το ποιος είναι σημαιοφόρος, παραστάτης, διμοιρίτης και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο... Νοσηρό και τελείως άσχετο με τη γνώση, την καλλιέργεια προσωπικότητας και την απόδοση τιμής σε μια εθνική γιορτή.

 

Θα μπορούσαν κάλλιστα να γίνουν αυτά που λες, που τα βρίσκω εξαιρετικές ιδέες, και ταυτόχρονα να διατηρηθεί ο θεσμός της παρέλασης. Θεωρώ πως δεν υπήρχε τίποτα το νοσηρό (πολύ βαρύς χαρακτηρισμός) μεχρι σήμερα, αλλά τώρα δημιουργήθηκε όντως, λόγω της κλήρωσης. Γιατί για μένα (και για όλους όσους ξέρω), ναι, είναι όντως νοσηρό, να βλέπω τον διαβόητο μπούλη που αλλάζει σχολεία λόγω κακής συμπεριφοράς, σημαιοφόρο. Το αν γίνονται λάθος χειρισμοί σε κάποιες περιπτώσεις εκ μέρους των γονιών ή των δασκάλων...αυτό δεν έχει να κάνει με την παρέλαση αυτή καθεαυτή, είναι κατ' εμέ παράλογο να ζητούμε την κατάργησή τους για τέτοια επουσιώδη περιστατικά. 

 

πρίν από 23 λεπτά , Έσπερος είπε:

Έχοντας καθημερινή επαφή με παιδιά γυμνασίου στο σχολείο, που είναι σχετικά κοντά στο δημοτικό, σας είπα κάποια πράγματα από την εμπειρία μου. Για παιδιά λυκείου δεν έχω τέτοια εμπειρία, δεν λέω τίποτα. Τα παιδιά ενίοτε λένε πράγματα στους καθηγητές που δεν τα λένε στους γονείς τους. Αν εσείς δεν θέλετε να ακούσετε την άποψη ενός παιδαγωγού, ο οποίος μάλιστα τη διατυπώνει όχι μόνο βασισμένος σε θεωρία αλλά και σε αυτά που βλέπει και ακούει, δεν μπορώ να σχολιάσω κάτι. Ή μάλλον, θα σχολιάσω ένα πράγμα: σε ό,τι έχει σχέση με την ψυχολογία βρεφικής και νηπιακής ηλικίας, υπάρχει απίστευτη ευαισθησία στο να μην πιέσουμε τα παιδιά να κάνουν πράγματα που δεν είναι στο αναπτυξιακό τους στάδιο, να μην πιέσουμε τις ανάγκες της ηλικίας τους, να μην τα πάμε πρόωρα σε παιδικό σταθμό αν δεν είναι έτοιμα κλπ. Από κάποιες από εσάς σίγουρα έχω ακούσει σε άλλα τόπικ την παρατήρηση ότι έχω υπερβολικές απόψεις για το τι μπορεί να κάνει και τι δεν μπορεί να κάνει ένα βρέφος κι ένα νήπιο - εκεί σηκώνω τα χέρια ψηλά, είναι θέμα που ούτε το έχω μελετήσει, ούτε έχω πείρα. Πώς ξαφνικά, όταν περνάμε πια στη σχολική ηλικία, αυτές οι ευαισθησίες εξαφανίζονται; Αν τολμήσει κάποιος, ακόμα και εκπαιδευτικός, να πει για την υπέρμετρη πίεση που ασκεί στα παιδιά το εκπαιδευτικό σύστημα και οι απαιτήσεις για άριστους βαθμούς, διακρίσεις, αδιάκοπο διάβασμα, σε βάρος των δραστηριοτήτων που θα έπρεπε να κάνει ένα παιδί στα συγκεκριμένα αναπτυξιακά στάδια, θα αρχίσουμε να φωνάζουμε ότι καλλιεργούμε την ήσσονα προσπάθεια, την αναξιοκρατία, την τεμπελιά, την ισοπέδωση προς τα κάτω κλπ. Και τονίζω εδώ ότι μιλάω για καθαρά παιδαγωγικά επιχειρήματα, όχι για το ποια ιδεολογία έχουμε συνδυάσει με την εκάστοτε κυβέρνηση.

 

Δεν ήθελα να δημιουργήσω την εντύπωση ότι απαξιώνω την άποψή σου, δεν το κάνω, ειλικρινά. Όμως διαφωνώ στο ότι το έχουμε γενικεύσει, πολύ κακώς. Δεν άνοιξα αυτό το θέμα για όλο το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο, τις πανελλήνιες, την 3βαθμια εκπαίδευση, τα μεταπτυχιακά, τον επαγγελματικό τομέα, τη βαθμολογία, τα αριστεία, τα πάντα όλα, γενικώς. 

 

Άνοιξα το θέμα και μιλάω για ένα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα: 6η δημοτικού-αριστεία-σημαία. 

 

Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, τα 11χρονα είναι μια χαρά ώριμα να διαχειριστούν το ζήτημα της κλήρωσης μεταξύ των άριστων, με την προϋπόθεση ότι ήταν όντως άριστοι αυτοί που συμμετείχαν και δεν τους χαρίστηκε κανένας δάσκαλος-γνωστός του μπαμπά. Αλλά το συναίσθημα της αδικίας δύσκολα διαχειρίζεται ακόμα και στην ενήλικη ζωή. 

 

Για να φτάσεις όμως να έχεις ένα ώριμο 11χρονο, πρέπει να επενδύσεις από τη βρεφική ηλικία σε αυτό. Αν το μεγαλώσεις σωστά, ναι, τελειώνοντας το δημοτικό, οι ευαισθησίες που έχει στη βρεφική και 1η παιδική ηλικία, θα πρέπει να έχουν εξαφανιστεί.

 

Επαναλαμβανω, δε μιλάμε για αδιάκοπο διάβασμα κλπ. Δεν είναι τέτοια η ύλη του δημοτικού, που να χρειάζεται αδιάκοπο διάβασμα για να αριστεύσει κανείς. Ξαναλέω ότι μιλάμε για την 6η δημοτικού. Λόγω έλλειψης χρόνου, δε μπορώ να αναλύσω περισσότερο, ξέρω πως τα λέω κάπως τηλεγραφικά, αλλά θέλησα να κάνω ορισμένες διευκρινήσεις.

[Niki81]

2 hours ago, Έσπερος said:

Έχοντας καθημερινή επαφή με παιδιά γυμνασίου στο σχολείο, που είναι σχετικά κοντά στο δημοτικό, σας είπα κάποια πράγματα από την εμπειρία μου. Για παιδιά λυκείου δεν έχω τέτοια εμπειρία, δεν λέω τίποτα. Τα παιδιά ενίοτε λένε πράγματα στους καθηγητές που δεν τα λένε στους γονείς τους. Αν εσείς δεν θέλετε να ακούσετε την άποψη ενός παιδαγωγού, ο οποίος μάλιστα τη διατυπώνει όχι μόνο βασισμένος σε θεωρία αλλά και σε αυτά που βλέπει και ακούει, δεν μπορώ να σχολιάσω κάτι. Ή μάλλον, θα σχολιάσω ένα πράγμα: σε ό,τι έχει σχέση με την ψυχολογία βρεφικής και νηπιακής ηλικίας, υπάρχει απίστευτη ευαισθησία στο να μην πιέσουμε τα παιδιά να κάνουν πράγματα που δεν είναι στο αναπτυξιακό τους στάδιο, να μην πιέσουμε τις ανάγκες της ηλικίας τους, να μην τα πάμε πρόωρα σε παιδικό σταθμό αν δεν είναι έτοιμα κλπ. Από κάποιες από εσάς σίγουρα έχω ακούσει σε άλλα τόπικ την παρατήρηση ότι έχω υπερβολικές απόψεις για το τι μπορεί να κάνει και τι δεν μπορεί να κάνει ένα βρέφος κι ένα νήπιο - εκεί σηκώνω τα χέρια ψηλά, είναι θέμα που ούτε το έχω μελετήσει, ούτε έχω πείρα. Πώς ξαφνικά, όταν περνάμε πια στη σχολική ηλικία, αυτές οι ευαισθησίες εξαφανίζονται; Αν τολμήσει κάποιος, ακόμα και εκπαιδευτικός, να πει για την υπέρμετρη πίεση που ασκεί στα παιδιά το εκπαιδευτικό σύστημα και οι απαιτήσεις για άριστους βαθμούς, διακρίσεις, αδιάκοπο διάβασμα, σε βάρος των δραστηριοτήτων που θα έπρεπε να κάνει ένα παιδί στα συγκεκριμένα αναπτυξιακά στάδια, θα αρχίσουμε να φωνάζουμε ότι καλλιεργούμε την ήσσονα προσπάθεια, την αναξιοκρατία, την τεμπελιά, την ισοπέδωση προς τα κάτω κλπ. Και τονίζω εδώ ότι μιλάω για καθαρά παιδαγωγικά επιχειρήματα, όχι για το ποια ιδεολογία έχουμε συνδυάσει με την εκάστοτε κυβέρνηση.

Είναι άλλο πραγμα το ποση πιεση ασκει στα παιδια το εκπαιδευτικο συστημα και άλλο πραγμα να λεμε ότι η πιεση αυτή προερχεται από το θεμα της σημαιας.Τωρα δλδ που βρηκαμε την κληρωση εστρωσε το εκπαιδευτικο συστημα?Τωρα δε θα υπαρχει πιεση στους μαθητες?

[ΑΡΓΚ]

3 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

 

Μόνο που είσαι η μόνη σε αυτή τη συζήτηση που κάνεις τη σύνδεση με το έθνος/φιλοπατρία, μάλλον γιατί έχεις κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό σου και τα βλέπεις όλα κάτω από αυτήν την οπτική. Οι υπόλοιπες μιλάμε για τη σημαία-αριστεία και για τίποτα άλλο περισσότερο. Για να γίνω πιο ξεκάθαρη, προσωπικά δε θα είχα καμια αντίρρηση να πάρει τη σημαία ένα αλλοδαπό άριστο παιδί. Γι' αυτό θα σε παρακαλούσα να σταματήσεις αυτούς τους υπαινιγμούς, είναι προσβλητικοί και, σε κάθε περίπτωση, εντελώς άκυροι. 

 

Aντιθέτως, εχω την εντύπωση ότι το θέμα έχει πάρει μία πολιτική χροιά που δεν έχει νοήμα. Με ελάχιστες αποφάσεις της συγκεκριμένης κυβέρνησης συμφωνώ, αλλά έχω την αίσθηση ότι το θέμα της κλήρωσης ή μη, που είναι επί της ουσίας εντελώς αδιάφορο και για την ελληνική παιδεία και για την κοινωνία γενικότερα ήταν μεν ένας εξαίσιος επικοινωνιακός χειρισμός για να ασχολούμαστε με σαχλαμάρες, και με στεναχωρεί ότι ως συνήθως συλλογικά "τσιμπησαμε", ανακατεύοντας πράγματα εντελώς άσχετα μεταξύ τους, εν προκειμένω τη φιλοπατρία (που έχει να κάνει με το σεβασμό μας στα εθνικά σύμβολα και την εθνική γιορτή) και την αριστεία (με την όποια ανταμοιβή θα έπρεπε να έχει).

 

 

 

 

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 27 λεπτά , Niki81 είπε:

Είναι άλλο πραγμα το ποση πιεση ασκει στα παιδια το εκπαιδευτικο συστημα και άλλο πραγμα να λεμε ότι η πιεση αυτή προερχεται από το θεμα της σημαιας.Τωρα δλδ που βρηκαμε την κληρωση εστρωσε το εκπαιδευτικο συστημα?Τωρα δε θα υπαρχει πιεση στους μαθητες?

 

Την πίεση την ασκούν πάνω από όλα οι γονείς.

Δεν αναφέρομαι προφανώς σε εσένα ούτε τη θεματοθέτρια, μην παρεξηγηθώ!

Αλλά υπάρχει σε πολλούς γονείς μία φιλοσοφία να πιέσουν και να καμαρώσουν το βαθμό του παιδιού και μόνο, που σπάνια συνοδεύεται και από κάτι ουσιαστικό. Εξ' ου και όλα τα φροντιστήρια από μικρές τάξεις του δημοτικού, τα λυσάρια, και οι μαμάδες που κυνηγάνε από πίσω το παιδί από τα 6 ως και τα 17 να τους απαγγείλει απ' έξω το βιβλίο μέχρι και με το κόμμα στη σωστη θέση.

Δεδομένου δε ότι πολύ συχνά τα παιδιά αυτά οδηγούνται προς σπουδές που μάλλον έχουν σαν νοημα το να λέγεται το παιδί φοιτητής και να καμαρώνουμε στη γειτονιά, όπως καμαρώναμε και για το 19 και για τη σημαία και για το αριστείο, ενώ στην πραγματικότητα η σχολή ούτε σχέση έχει με τα ενδιαφέροντα και τα ταλέντα του παιδιού ούτε προσφέρει επαγγελματική αποκατάσταση, δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι ο θεσμός της αριστείας/βαθμοθηρίας έχει οποιαδήποτε σχέση με το καλό των παιδιών ή με την ουσιαστική τους παιδεία.

Πριν μου πει κάποιος ότι ζηλεύω, κόμπλεξ πολλά μπορεί να έχω στη ζωή μου, αλλά σίγουρα η μη αριστεία δεν ήταν πρόβλημα που αντιμτώπισα στη ζωή μου.

[Έσπερος]

1 hour ago, Niki81 είπε:

Είναι άλλο πραγμα το ποση πιεση ασκει στα παιδια το εκπαιδευτικο συστημα και άλλο πραγμα να λεμε ότι η πιεση αυτή προερχεται από το θεμα της σημαιας.Τωρα δλδ που βρηκαμε την κληρωση εστρωσε το εκπαιδευτικο συστημα?Τωρα δε θα υπαρχει πιεση στους μαθητες?

 

Δεν πιστεύω ότι η επιλογή σημαιοφόρου λύνει τα προβλήματα της εκπαίδευσης, προφανώς. Εξάλλου το είπα και παραπάνω, είναι ένας ωραίος τρόπος αποπροσανατολισμού από τα προβλήματα της εκπαίδευσης. Αλλά πιστεύω ότι η σύνδεση της σημαίας με την πρωτιά στο δημοτικό δημιουργούσε κάποια περιττά προβλήματα τα οποία πίστευα ότι θα μπορούσε να λύσει η κλήρωση. Προβλήματα όπως το άγχος ενός παιδιού αν θα έχει τον υψηλότερο βαθμό για να ευχαριστήσει τους γονείς του, ή προβλήματα όπως την πίεση γονέων σε δασκάλους για τον βαθμό της Ε΄ δημοτικού επειδή καθορίζει τη δυνατότητα επιλογής στη σημαία -και δεν είναι θέμα το αν θα πιεστεί ένας δάσκαλος, ενήλικες είμαστε και τέτοια προβλήματα τα προσπερνάμε, το θέμα είναι ότι αυτά συνήθως συμπεριλάμβαναν και συγκρίσεις του χ παιδιού με το ψ ή ξεκατινιάσματα μαμάδων, απαράδεκτα πράγματα δηλαδή για ένα σχολείο. Τελικά βλέπω ότι τα ξεκατινιάσματα δεν έχουν σταματήσει, οπότε σ' αυτό έπεσα έξω. Αρκετές βέβαια πιστεύετε ότι το πρόβλημα του παιδιού της θεματοθέτριας προέκυψε επειδή η αναπληρωματική σημαιοφόρος κληρώθηκε από τους μη άριστους, αν κατάλαβα καλά, ενώ αν είχε κληρωθεί ένα παιδί από τους άριστους δεν θα υπήρχε τέτοιο θέμα. Στο συγκεκριμένο σχολείο μπορεί να μην υπήρχε, αλλά να υπήρχε σε ένα άλλο σχολείο. Εξάλλου, αν όπως φαίνεται, στο συγκεκριμένο σχολείο ήταν άτυπη συνήθεια να γίνεται μια μοιρασιά της σημαίας, είναι πολύ πιθανό να προέκυπτε το ίδιο θέμα και από έναν άριστο μαθητή. Αυτό όμως είναι καθαρά υποθετικό.

 

Αυτά όλα είναι μια εικόνα που έχω σχηματίσει καθαρά εμπειρικά. Από κει και πέρα, ιδεολογικά μιλώντας, διαφωνώ με τη χρήση ενός εθνικού θέματος κι ενός εθνικού συμβόλου για την επιβράβευση των μαθητών. Το θεωρώ υποτίμηση της εθνικής εορτής. Αυτό όμως είναι καθαρά προσωπική μου άποψη, δεν την τεκμηριώνω με κάποια παιδαγωγική θεωρία. Κατά τ' άλλα δεν διαφωνώ με την επιβράβευση της προσπάθειας, της αριστείας αν θέλετε να χρησιμοποιήσω αυτόν τον πολυσυζητημένο όρο. 

[vtgian]

Βασιζόμενη σε αυτό που η θεματοθέτρια έθεσε [...Άνοιξα το θέμα και μιλάω για ένα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα: 6η δημοτικού-αριστεία-σημαία...] θα ρωτήσω η σύνδεση μόνο της αριστείας με τη σημαία (και όχι άλλων αρετών) μας βρίσκει τελικά σύμφωνους; Και γιατί αριστεία μόνο στα μαθήματα και όχι στα αθλήματα για παράδειγμα; Για την ακρίβεια, στα ομαδικά αθλήματα ο αθλητής αντικειμενικά δείχνει την ποιότητά του στην συνεργασία με την ομάδα. 

 

Όσο ενοχλεί ένα παιδί η κλήρωση, που μπορεί να ρίξει τη σημαία στα χέρια ενός bully, άλλο τόσο ενοχλεί ένα παιδί να σηκώσει τη σημαία το αγαπημένο παιδί του δασκάλου που παίρνει χαριστικά βαθμούς (και γίνονται και τα δύο). Στο δια ταύτα ούτε η αριστεία ως μοναδικό κριτήριο είναι σωστό, ούτε η κλήρωση. Και ο λόγος είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ακυρώνεται ο συμβολισμός, ότι και στις δύο περιπτώσεις το παιδί που σηκώνει τη σημαία δεν σημαίνει ότι καταλαβαίνει τη σημασία και το βάρος της πράξης αυτής.

 

Αυτό που καταλαβαίνω στην τελική είναι ότι η κλήρωση μας ενοχλεί γιατί μειώνει τις πιθανότητες να πάρει το δικό μας άριστο παιδί τη σημαία και ότι το σύμβολο έρχεται δεύτερο. Δεν πειράζει να το χρησιμοποιήσουμε ως έπαθλο. Στο δικό μας παιδί πάντα. Αν πέσει στα χέρια του μέτριου, τότε και μόνο μας πιάνει ο πόνος για το ποιος σηκώνει τη σημαία.

@esperos πραγματικά συμφωνώ 100% με τις τοποθετήσεις σου και πολύ χαίρομαι που εκφράζονται έτσι από έναν εκπαιδευτικό

[Έσπερος]

πρίν από 3 λεπτά , vtgian είπε:

 

Αυτό που καταλαβαίνω στην τελική είναι ότι η κλήρωση μας ενοχλεί γιατί μειώνει τις πιθανότητες να πάρει το δικό μας άριστο παιδί τη σημαία και ότι το σύμβολο έρχεται δεύτερο. Δεν πειράζει να το χρησιμοποιήσουμε ως έπαθλο. Στο δικό μας παιδί πάντα. Αν πέσει στα χέρια του μέτριου, τότε και μόνο μας πιάνει ο πόνος για το ποιος σηκώνει τη σημαία.

 

 

Αυτό που είπες το είχα στην άκρη της γλώσσας μου αλλά δεν τολμούσα να το γράψω!

[Niki81]

7 minutes ago, vtgian said:

Βασιζόμενη σε αυτό που η θεματοθέτρια έθεσε [...Άνοιξα το θέμα και μιλάω για ένα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα: 6η δημοτικού-αριστεία-σημαία...] θα ρωτήσω η σύνδεση μόνο της αριστείας με τη σημαία (και όχι άλλων αρετών) μας βρίσκει τελικά σύμφωνους; Και γιατί αριστεία μόνο στα μαθήματα και όχι στα αθλήματα για παράδειγμα; Για την ακρίβεια, στα ομαδικά αθλήματα ο αθλητής αντικειμενικά δείχνει την ποιότητά του στην συνεργασία με την ομάδα. 

 

Όσο ενοχλεί ένα παιδί η κλήρωση, που μπορεί να ρίξει τη σημαία στα χέρια ενός bully, άλλο τόσο ενοχλεί ένα παιδί να σηκώσει τη σημαία το αγαπημένο παιδί του δασκάλου που παίρνει χαριστικά βαθμούς (και γίνονται και τα δύο). Στο δια ταύτα ούτε η αριστεία ως μοναδικό κριτήριο είναι σωστό, ούτε η κλήρωση. Και ο λόγος είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ακυρώνεται ο συμβολισμός, ότι και στις δύο περιπτώσεις το παιδί που σηκώνει τη σημαία δεν σημαίνει ότι καταλαβαίνει τη σημασία και το βάρος της πράξης αυτής.

 

Αυτό που καταλαβαίνω στην τελική είναι ότι η κλήρωση μας ενοχλεί γιατί μειώνει τις πιθανότητες να πάρει το δικό μας άριστο παιδί τη σημαία και ότι το σύμβολο έρχεται δεύτερο. Δεν πειράζει να το χρησιμοποιήσουμε ως έπαθλο. Στο δικό μας παιδί πάντα. Αν πέσει στα χέρια του μέτριου, τότε και μόνο μας πιάνει ο πόνος για το ποιος σηκώνει τη σημαία.

@esperos πραγματικά συμφωνώ 100% με τις τοποθετήσεις σου και πολύ χαίρομαι που εκφράζονται έτσι από έναν εκπαιδευτικό

Για το παιδι που παιρνει χαριστικα βαθμούς υπεύθυνος είναι ο εκπαιδευτικος που τους βαζει.Αρα ας αλλαξουν πρωτα οι εκπαιδευτικοι τον τροπο με τον οποιο βαθμολογουν και μετα το ξανασυζητάμε.Στο ότι μπορει ουτε το ένα να είναι σωστο ουτε το άλλο συμφωνω.

 

Η θεματοθετρια αν δεν κανω λαθος ξεκαθαρισε ότι και η δευτερη κοπελα είναι κι αυτή αριστη οποτε οσα λες κι εσυ και η Εσπερος είναι ακυρα δικας σας συμπερασματα.Ο γιος μου παει δευτερα δημοτικου...δεν είναι αριστος μαθητης...αντιθέτως δυσκολευεται αρκετα αρα σε καμια σημαια δε στοχευω προσωπικα να παρει το παιδι μου τη σημαια.Μαλλον περισσοτερες πιθανότητες εχει να παρει τη σημαια λογω κληρωσης στο μελλον.Αυτο που βγαζετε αυθαιρετα συμπερασματα στα μισα θεματα δεν το καταλαβαίνω πραγματικα.Απαγορευθεται δλδ να εχουμε διαφορετικη αποψη?Πρεπει σωνει και ντε να εχουμε καποιο κουσουρι για να εχουμε διαφορετικη αποψη.

 

Εισαι και εκπαιδευτικος λες Εσπερος...μας παρεθεσες και τις πρωτειες σου παραπανω.Μαθε λοιπον να δεχεσαι και τη διαφορετικη αποψη.

[Έσπερος]

πρίν από 10 λεπτά , Niki81 είπε:

 

 

Εισαι και εκπαιδευτικος λες Εσπερος...μας παρεθεσες και τις πρωτειες σου παραπανω.Μαθε λοιπον να δεχεσαι και τη διαφορετικη αποψη.

Αν δεν δεχόμουν την αντίθετη άποψη μάλλον δεν θα καθόμουν εδώ να συζητώ σε ένα θέμα όπου οι περισσότερες έχουν διαφορετική άποψη. Ανταλλαγη απόψεων κάνουμε εδώ, αν δεν απατώμαι.

[vtgian]

@Niki81 μιλάω βάσει αυτών που βλέπω να γράφονται εδώ αλλά και από αυτά που ζω.

Βλέπω λοιπόν ότι η "άλλη άποψη" ως επι το πλείστον θεωρεί την κλήρωση πλήγμα στην αριστεία.

Επίσης θεωρεί πολύ λογικό ένα εθνικό σύμβολο να δίνεται ως έπαθλο στον άριστο μαθητή, κάνοντας τα στραβά μάτια αν αυτός τυχαίνει κακότροπος, εγωιστής κλπ

Βλέπω ότι ενοχλείται με την κλήρωση που μπορεί να δώσει τη σημαία σε ένα κακό χαρακτήρα, αλλά αν τύχει και κληρωθεί καλός μαθητής δε μας πειράζει. Επίσης βλέπω γενικοποίηση του στυλ οι άριστοι δεν είναι κακοί χαρακτήρες, οι μέτριοι είναι και άλλα τέτοια ωραία.

 

Τι γενικό συμπέρασμα να βγάλω λοιπόν; Ότι τους ενδιαφέρει ουσιαστικά να γνωρίζει το παιδί το βάρος της πράξης;  Συγνώμη αλλά δε βλέπω πουθενά κάτι τέτοιο. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι βλέπουν τη σημαία ως ένα "τυράκι" μεταξυ άριστων μαθητών που ήρθε η κλήρωση και τους το χάλασε. Αυτό διακρίνουν τα δικά μου μάτια, μακάρι να κάνω λάθος. Ούτε να σε πείσω θέλω, ούτε τίποτα. Αποψη σου, άποψη μου, σε φόρουμ είμαστε γι'αυτό το λόγο.

[Lisbet]

πρίν από 42 λεπτά , vtgian είπε:

Αυτό που καταλαβαίνω στην τελική είναι ότι η κλήρωση μας ενοχλεί γιατί μειώνει τις πιθανότητες να πάρει το δικό μας άριστο παιδί τη σημαία και ότι το σύμβολο έρχεται δεύτερο. Δεν πειράζει να το χρησιμοποιήσουμε ως έπαθλο. Στο δικό μας παιδί πάντα. Αν πέσει στα χέρια του μέτριου, τότε και μόνο μας πιάνει ο πόνος για το ποιος σηκώνει τη σημαία.

@esperos πραγματικά συμφωνώ 100% με τις τοποθετήσεις σου και πολύ χαίρομαι που εκφράζονται έτσι από έναν εκπαιδευτικό

 

πρίν από 38 λεπτά , Έσπερος είπε:

 

Αυτό που είπες το είχα στην άκρη της γλώσσας μου αλλά δεν τολμούσα να το γράψω!

 

Συγγνώμη, εγώ από την αρχή δεν διαμαρτύρομαι για τους σημαιοφόρους-κακοχαρακτήρες; Τους μπούληδες κλπ; Από πού προκύπτουν όλα αυτά; Ύστερα από τόσα και τόσα που έγραψα, αυτό το συμπέρασμα βγήκε; Εκτός δεν αναφέρεσαι σε μένα, οπότε καλύτερα να διευκρινίζεις και να μη λες "κάποιοι".

 

Θα μπορούσα να αντιστρέψω αυτό που λέτε και να σας απαντήσω στο ίδιο στυλ, αλλά κρίνω ότι με ταλαιπώρησε αρκετά αυτό το επίπεδο στην πραγματική ζωή, για το ίδιο θέμα, οπότε επιλέγω να μην το μεταφέρω και στο διαδίκτυο. 

Επεξεργάστηκαν 18 Οκτωβρίου,2017 by Lisbet

[Niki81]

 

5 minutes ago, vtgian said:

@Niki81 μιλάω βάσει αυτών που βλέπω να γράφονται εδώ αλλά και από αυτά που ζω.

Βλέπω λοιπόν ότι η "άλλη άποψη" ως επι το πλείστον θεωρεί την κλήρωση πλήγμα στην αριστεία.

Επίσης θεωρεί πολύ λογικό ένα εθνικό σύμβολο να δίνεται ως έπαθλο στον άριστο μαθητή, κάνοντας τα στραβά μάτια αν αυτός τυχαίνει κακότροπος, εγωιστής κλπ

Βλέπω ότι ενοχλείται με την κλήρωση που μπορεί να δώσει τη σημαία σε ένα κακό χαρακτήρα, αλλά αν τύχει και κληρωθεί καλός μαθητής δε μας πειράζει. Επίσης βλέπω γενικοποίηση του στυλ οι άριστοι δεν είναι κακοί χαρακτήρες, οι μέτριοι είναι και άλλα τέτοια ωραία.

 

Τι γενικό συμπέρασμα να βγάλω λοιπόν; Ότι τους ενδιαφέρει ουσιαστικά να γνωρίζει το παιδί το βάρος της πράξης;  Συγνώμη αλλά δε βλέπω πουθενά κάτι τέτοιο. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι βλέπουν τη σημαία ως ένα "τυράκι" μεταξυ άριστων μαθητών που ήρθε η κλήρωση και τους το χάλασε. Αυτό διακρίνουν τα δικά μου μάτια, μακάρι να κάνω λάθος. Ούτε να σε πείσω θέλω, ούτε τίποτα. Αποψη σου, άποψη μου, σε φόρουμ είμαστε γι'αυτό το λόγο.

Βαση αυτων που γράφονται δε μπορεις να βγαζεις συμπερασματα για το τι μαθητη εχει η καθεμια...η ότι οσες εχουμε αντιθετη αποψη εχουπαιδια που είναι αριστοι μαθητες και καιγόμαστε μη και δεν παρουν τη σημαια.

 

Επισης δεν ειπα εγω ότι οι μετριοι μαθητες είναι κακοι χαρακτήρες...ειπα ότι αν μαζεύαμε τα παιδια με λαθος χαρακτηρα η πλειονοτητα τους θα είναι και κακοι μαθητες.Η ασχημη συμπεριφορά δεν είναι γονιδιακη.Υπαρχουν λογοι για τους οποιους ένα παιδι βγαζει κακο χαρακτηρα και συνηθως πισω κρυβονται [προβλήματα.Τα ιδια ακριβως προβλήματα που δε τους βοηθάνε να είναι και καλοι μαθητες.Αν εσυ από την πορεια σου ως μαθητρια και ως μαμα αυτό που εχει ςδει είναι ότι στην πλειοψηφια τους οι καλοι μαθητες είναι κωλοπαιδα και αρα δεν τους αξιζει να κρατανε τη σημαια τι να σου πω.

[zaxaroulini]

5 hours ago, Έσπερος said:

Η δική μου λύση, αν αυτό ενδιαφέρει κάποιον, θα ήταν στις εθνικές επετείους να πηγαίνουν όλα τα παιδιά να καταθέτουν ένα λουλούδι στο ηρώο της περιοχής και να τηρούν ενός λεπτού σιγή όπως πρέπει. Και να οργανώνουν μόνα τους με την καθοδήγηση των εκπαιδευτικών τις γιορτές, για να ακούσουμε από τα ίδια τι έχουν καταλάβει για το νόημα των επετείων και τι σημαίνει να αγαπάς τη χώρα σου. Το να χρησιμοποιούμε τους μαθητές σε παρελάςεις και λιτανείες στις φιέστες των βλαχοδημάρχων και των μητροπολιτών με βρίσκει κάθετα αντίθετη. Και φυσικά όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την απονομή τιμητικών διακρίσεων σε μαθητές, που θα έπρεπε να γίνεται στη γιορτή λήξης κάθε έτους. Τέλος πιστεύω ότι οι βαθμοί στο δημοτικό βλάπτουν. Είμαι υπέρ της περιγραφικής αξολόγησης σε πολλαπλά κριτήρια, για την ανατροφοδότηση του μαθητή και την ενημέρωση του γονέα. Βαθμοί στο γυμνάσιο χρειάζονται μόνο στις γρσπτές δοκιμασίες και μια κλίμακα τύπου ΑΒΓΔ αρκεί για να δώσει μια σαφέστερη εικόνα. Μετά στο λύκειο περνάμε σε άλλη ωριμότητα και άλλους στόχους, οπότε εκεί έχει νόημα ο βαθμός. Αλλα και πάλι τίποτα από αυτά δεν προετοιμάζει για τον εργασιακό ανταγωνισμό και δεν σχετίζεται με την αξιοκρατία στην ενήλικη ζωή.

 

Ξεφύγαμε βέβαια από το θέμα τελείως. Εγώ την παρένθεση την άνοιξα γιατί ήθελα να σχολιάσω πόσο νοσηρό είναι για τα σχολεία όλο αυτό το κλίμα για το ποιος είναι σημαιοφόρος, παραστάτης, διμοιρίτης και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο... Νοσηρό και τελείως άσχετο με τη γνώση, την καλλιέργεια προσωπικότητας και την απόδοση τιμής σε μια εθνική γιορτή.

 

Μάλιστα και οι δήμαρχοι, βλαχοδήμαρχοι! Ως παιδαγωγός που σίγουρα διδάσκεις ιστορία φαντάζομαι το βλάχος το λες ως έπαινο όχι υποτιμητικά!

23 minutes ago, Niki81 said:

 

Βαση αυτων που γράφονται δε μπορεις να βγαζεις συμπερασματα για το τι μαθητη εχει η καθεμια...η ότι οσες εχουμε αντιθετη αποψη εχουπαιδια που είναι αριστοι μαθητες και καιγόμαστε μη και δεν παρουν τη σημαια.

 

Επισης δεν ειπα εγω ότι οι μετριοι μαθητες είναι κακοι χαρακτήρες...ειπα ότι αν μαζεύαμε τα παιδια με λαθος χαρακτηρα η πλειονοτητα τους θα είναι και κακοι μαθητες.Η ασχημη συμπεριφορά δεν είναι γονιδιακη.Υπαρχουν λογοι για τους οποιους ένα παιδι βγαζει κακο χαρακτηρα και συνηθως πισω κρυβονται [προβλήματα.Τα ιδια ακριβως προβλήματα που δε τους βοηθάνε να είναι και καλοι μαθητες.Αν εσυ από την πορεια σου ως μαθητρια και ως μαμα αυτό που εχει ςδει είναι ότι στην πλειοψηφια τους οι καλοι μαθητες είναι κωλοπαιδα και αρα δεν τους αξιζει να κρατανε τη σημαια τι να σου πω.

 

Συμφωνώ, εγώ που από την αρχή είπα ότι μέχρι τώρα η σημαία δινόταν στον αριστεύσαντα ως τιμή, όχι ως έπαθλο!

[Αναιδα]

18 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Η κλήρωση κατ' εμέ ενδεχομένως να περιορίζει δυσάρεστες καταστάσεις από πιέσεις γονέων ή στοχοποιήσεις παιδιων, αν κ βλέπω ότι δεν τις εξαλείφει τελείως. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνγση το έκανε με αυτό το παιδαγωγικό σκεπτικό, έχω γράψει προηγουμένως για ποιους λόγους το έκανε κατά τη γνώμη μου. 

 

Όσο για το αν κάποιο παιδί αγχώνεται για το αν θα κρατήσει τη σημαία, εγώ προσωπικά όχι, δεν είχα αγχωθεί. Ως εκπαιδευτικός όμως λυπάμαι όταν βλέπω παιδιά να έρχονται στο Γυμνάσιο όλο αγωνία για το αν θα γίνουν απουσιολόγοι ή σημαιοφόροι και να απογοητεύονται αν πάρουν ένα 18 ή 19 γιατί φοβούνται ότι θα τους στερήσει τη διάκριση, κι αυτό όχι για την προσωπική ικανοποίηση σλλά για τους γονείς τους. Όπως λυπάμαι όταν βλέπω μαθητή που του έγραψα "μπράβο" στην έκθεση να ρωτάει τι βαθμός είναι αυτός για να ξέρει τι θα πει στους γονείς  του. Να μην πω κιόλας ότι όλο αυτό εμποδίζει τη μαθησιακή διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι κατά του επαίνου και της διάκρισης όποιου παιδιού κάνει κάτι αξιόλογο στη σχολική ζωή. Αλλά μ' αυτά φεύγουμε τυλείως εκτός θέματος.

 

Και για να κλείσω, μην μπερδεύουμε την αξιοκρατία στην αγορά εργασίας με τη σημαία και τα αριςτεία, είναι άσχετα πράγματα. Κι εγώ ήμουν παραστάτρια και απουσιολόγος, και είπα τον όρκο ως πρωτεύσασα στο μεταπτυχιακό, και υποτροφία για διδακτορικό πήρα, και στον ΑΣΕΠ πρώτευςα, παρόλα αυτά στη δουλειά μου ως "νέα" τη λάντζα των παλιών κάνω κι ας έχω τα τυπικά προσόντα για να γίνω προϊσταμένη τους. Κι εκείνοι σίγουρα άριστοι ήταν στην εποχή τους, αλλά οι εργασιακές και μορφωτικές συνθήκες τους έχουν ξεπεράσει. Μέχρι να πάρω σύνταξη (λέμε τώρα...) κι εμένα θα με έχουν ξεπεράσει. Οπότε ας είμαστε πιο προσγειωμένοι για τους βαθμούς και τις διακρίσεις, για την ψυχική υγεία των παιδιών μας.

Ανοιξες πολλα θεματα!

Ας ξεκινησω απο την τριτη παραγραφο.  Σαν  εκπαιδευτικος δεν μπορω να καταλαβω για ποια λαντζα μιλας σε σχολειο και ποιον προισταμενο.  Μπορεις να μας εξηγησεις? 

 Παντως λυπαμαι να ακουω  σημερα νεοδιοριστους να μιλουν  για λαντζες,οταν ολοι γνωριζουμε οτι ενας μεγαλος  αριθμος επιστημονων με   μεταπτυχιακα-διδακτορικα εχουν μεταναστεψει.  

 

Ας παμε στην δευτερη παραγραφο. 

Πως βγαζεις το συμπερασμα οτι το κινητρα των μαθητων για τη διακριση ειναι  επιθυμια των γονιων τους και οχι των ιδων? Ερχεται  λιγο σε αντιθεση αυτο με ολα τα προηγουμενα που γραφεις.

 Η πρωτια,ο ευγενης ανταγωνισμος, η επιβραβευση της προσπαθειας-  η σημαια ηταν μια επιβραβευση-ειναι υγιη κινητρα σε ολες τις φασεις της ζωης του ανθρωπου.  Η χαρα της πρωτιας της αριστειας και του επαινου ως πρωτος στο τμημα  ειναι απο τα καλυτερα συναιθηματα στη μαθητικη ζωη, που εαν καποιος δεν το εχει ζησει δεν μπορει να το καταλαβει. Μαλιστα εσκεμμενα ή υποσεινηδητα  μπορει  να το υποτιμησει γιατι απλα δεν ειχε ο ιδιος αυτη την εμπειρια.   Σαν μεγαλοι επειδη εχουμε λιγο χαθει μεσα στις πολλες διαφορετικες θεωριες και στην  αναλυση  καλο ειναι να παραδειγματιζομαστε απο τη ζωη των παιδιων .   Τα παιδια ανταγωνιζονται συνεχως, στα παιχνιδια,  στο διαλειμμα, στα μαθηματα, στα αθληματα, χαιρονται με αυτο  και αναγνωριζουν ευκολα  τον πιο ικανο σε ολες τις φασεις και τον αποδεχονται.  Μπορει να τσακωθουν για να διεκδικησουντην πρωτια, μπορει να κλαψουν εανθα χασουν αλλα ακριβως την επομενη στιγμη  θα το ξεπερασουν και θα συνεχισουν.  Εμεις οι μεγαλοι ειναι που τα γεμιζουμε εμπαθεια, ζηλεια και κακια και  δηλητηριαζουμε τις αθωες ψυχες τους  οταν βαλουμε το χερακι μας.Το προβλημα ειμαστε εμεις οι ιδιοι. Εμεις δεν αναγνωριζουμε  τον καλυτερο και το μεταδιδουμε στα παιδα μας. Στο σχολειο η σημαια ειναι ενα απα μεσα  επιβραβευσης. Εαν δεν μαθουμε τα παιδια μας να αποδεχονται τον καλυτερο σε μια ταξη πως αργοτερα θα τα μαθουμε να αποδεχονται την σωστη αξιολογηση??? Μην κοροιδεουμε τους εαυτους μας σαν μητερες. Οπως δεν δεχομαστε την αριστεια στα σχολεια ετσι  δεν θα δεχτουμε το αλλο παιδι να ειναι καλυτερο απο το δικο μας και στους υπολοιπους τομεις. Αυτη την ανατροφη και το παραδειγμα θα του δωσουμε και θα τον ακουλοθουθει σε ολα τα σταδια της ζωης του. Ευστυχισμενους ενηλικες  ομως δεν θα κανουμε με αυτη τη νοοτροπια. Θα στενοχωριουνται με τη χαρα του αλλου και θα αναλλωνονται πως να τον μειωσουν. 

 

Η κληρωση αντιθετα εντεινει τις διαφορες  των γονεων γιατι ξαφνικα   ολοι οι γονεις θελουν το παιδι τους να γινει σημειοφορος εκει που πρωτα τη θεση τη διεκδικουσαν 2-3 μαθητες. 

 

Αργκ  ειναι ντροπη για εσενα καποιος  να αγαπαει την πατριδα του? Η τον κατατασσεις αυτοματα στα ακροδεξια κομματα?? 

Εκει που μεχρι πριν λιγα χρονια ημαστε περηφανοι για την ιστορια μας τωρα εχουμε φτασει σε ακραιες καταστασεις  να προσαπτουμε την ταμπελα του δεξιου και ακομα χειροτερα του ακροδεξιου  σε καπον που δηλωνει οτι ενδιαφερεται για την πατριδα του και το εθνος του. 

Επομενως ερχεσαι στα λογια μου και ουτε και αυτο που κανουν οι Νορβηγοι σου αρεσει. Γιατι οταν λετε οτι δεν εχουν συναισθηση τα παιδια της 6η Δημοτικου που θα κρατουν την σημαια, τι συναισθηση εχουν λοιπον τα πρωτακια? 

 

 

 

 

Επεξεργάστηκαν 18 Οκτωβρίου,2017 by ΛΕΜΟΝΙΑ2

[vtgian]

Να το θέσω αλλιώς.

 

Δικαιούται σημαία μόνο ο άριστος στα μαθήματα;

Μόνο ο άριστος καταλαβαίνει τη βαρύτητα του συμβόλου;

Είναι σωστό ένα εθνικό σύμβολο να χρησιμοποιείται ως έπαθλο;

Αποδεικνύεται κάπως ότι ο άριστος έχει περισσότερες πιθανότητες να καταλάβει τη σημασία της πράξης από τον μέτριο;

 

Αν η απάντησή σας είναι όχι, τότε γιατί πειράζει η κλήρωση; Γιατί ότι ο παλιός τρόπος είναι καλύτερος; 

@Niki81 ότι στην πλειονότητα τους οι κακοί μαθητές είναι κακοί χαρακτήρες είναι εντελώς αυθαίρετο, όπως άλλο τόσο αυθαίρετο θα ήταν να πω ότι ο μέσος όρος των παιδιών μιας τάξης έχουν καλό χαρακτήρα, άσχετα από τις επιδόσεις τους. Ωστόσο δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο, αντίθετα λέω ότι η επιλογή σημαιοφόρου θα έπρεπε να είναι μια διαδικασία πολύ αυστηρή, με κριτήρια ευρύτερα από ένα βαθμό, σε αυτό νομίζω συμφωνούμε.

[Niki81]

2 hours ago, Niki81 said:

Επισης δεν ειπα εγω ότι οι μετριοι μαθητες είναι κακοι χαρακτήρες...ειπα ότι αν μαζεύαμε τα παιδια με λαθος χαρακτηρα η πλειονοτητα τους θα είναι και κακοι μαθητες.Η ασχημη συμπεριφορά δεν είναι γονιδιακη.Υπαρχουν λογοι για τους οποιους ένα παιδι βγαζει κακο χαρακτηρα και συνηθως πισω κρυβονται [προβλήματα.Τα ιδια ακριβως προβλήματα που δε τους βοηθάνε να είναι και καλοι μαθητες.Αν εσυ από την πορεια σου ως μαθητρια και ως μαμα αυτό που εχει ςδει είναι ότι στην πλειοψηφια τους οι καλοι μαθητες είναι κωλοπαιδα και αρα δεν τους αξιζει να κρατανε τη σημαια τι να σου πω.

 

Σου εγραψα το παραπανω...νομιζω ημουν πολύ σαφης...κι εσυ επιμενεις να λες ότι ειπα ότι οι κακοι μαθητες είναι κακοι χαρακτήρες.

 

Ως προς τα υπολοιπα...ειπαμε και πριν σε σχολια της Αργκ αν θυμαμαι καλα ότι καμια μα καμια σχεση δεν εχει ο σημαιοφόρος ουτε με τον πατριωτισμο ουτε με τη βαρυτητα του συμβολου αλλα δεν καταλαβαίνω γιατι συνεχιζετε να τα χρησιμοποιείτε ως επιχειρηματα.Μια τιμη είναι..μια αναγνωριση για τους αριστους μαθητες.Σε αυτό υπαρχει καποιο πρόβλημα.ειναι κακο σε αυτή τη ζωη να επιβραβευεται η αριστεια?

Οι πανελλήνιες σε ενοχλουν?Γιατι να υπαρχουν πανελλήνιες και να μπαινουν στο πανεπιστημιο μονο οι καλοι μαθητες.Ας τους βαλουμε ολους στα πανεπιστημια.Οποιος θελει να μπει τσο πανεπιστημιο διαβαζει και μπαινει.Αν για καποιον  λοιπον είναι τοσο σημαντικο ν ακρατησει τη σημαια...ας διαβασει να γινει καλος..

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 2 λεπτά , Niki81 είπε:

 

Σου εγραψα το παραπανω...νομιζω ημουν πολύ σαφης...κι εσυ επιμενεις να λες ότι ειπα ότι οι κακοι μαθητες είναι κακοι χαρακτήρες.

 

Ως προς τα υπολοιπα...ειπαμε και πριν σε σχολια της Αργκ αν θυμαμαι καλα ότι καμια μα καμια σχεση δεν εχει ο σημαιοφόρος ουτε με τον πατριωτισμο ουτε με τη βαρυτητα του συμβολου αλλα δεν καταλαβαίνω γιατι συνεχιζετε να τα χρησιμοποιείτε ως επιχειρηματα.Μια τιμη είναι..μια αναγνωριση για τους αριστους μαθητες.Σε αυτό υπαρχει καποιο πρόβλημα.ειναι κακο σε αυτή τη ζωη να επιβραβευεται η αριστεια?

Οι πανελλήνιες σε ενοχλουν?Γιατι να υπαρχουν πανελλήνιες και να μπαινουν στο πανεπιστημιο μονο οι καλοι μαθητες.Ας τους βαλουμε ολους στα πανεπιστημια.Οποιος θελει να μπει τσο πανεπιστημιο διαβαζει και μπαινει.Αν για καποιον  λοιπον είναι τοσο σημαντικο ν ακρατησει τη σημαια...ας διαβασει να γινει καλος..

 

Γιατί η σημαία να μην είναι μία αναγνώριση στους καλλίφωνους μαθητές; Η στους μαθητές με καλές αθλητικές επιδόσεις; Τι σχέση έχει η αριστεία με τη σημαία; 

Η σημαία δεν είναι αριστείο, δεν είναι βραβείο, δεν είναι δώρο και δεν είναι τρόπαιο. Ειναι εθνικό σύμβολο. Ολων των Ελλήνων. Το ότι το κράτος μας είναι ανίκανο να δώσει ένα λογικό "έπαθλο" στους μαθητές που αριστεύουν δε σημαίνει ότι πρέπει να ξεφτιλίζουμε τα πάντα.

[Έσπερος]

1 ώρα πρίν, ΛΕΜΟΝΙΑ2 είπε:

Ανοιξες πολλα θεματα!

Ας ξεκινησω απο την τριτη παραγραφο.  Σαν  εκπαιδευτικος δεν μπορω να καταλαβω για ποια λαντζα μιλας σε σχολειο και ποιον προισταμενο.  Μπορεις να μας εξηγησεις? 

 Παντως λυπαμαι να ακουω  σημερα νεοδιοριστους να μιλουν  για λαντζες,οταν ολοι γνωριζουμε οτι ενας μεγαλος  αριθμος επιστημονων με   μεταπτυχιακα-διδακτορικα εχουν μεταναστεψει.  

 

Ας παμε στην δευτερη παραγραφο. 

Πως βγαζεις το συμπερασμα οτι το κινητρα των μαθητων για τη διακριση ειναι  επιθυμια των γονιων τους και οχι των ιδων? Ερχεται  λιγο σε αντιθεση αυτο με ολα τα προηγουμενα που γραφεις.

 Η πρωτια,ο ευγενης ανταγωνισμος, η επιβραβευση της προσπαθειας-  η σημαια ηταν μια επιβραβευση-ειναι υγιη κινητρα σε ολες τις φασεις της ζωης του ανθρωπου.  Η χαρα της πρωτιας της αριστειας και του επαινου ως πρωτος στο τμημα  ειναι απο τα καλυτερα συναιθηματα στη μαθητικη ζωη, που εαν καποιος δεν το εχει ζησει δεν μπορει να το καταλαβει. Μαλιστα εσκεμμενα ή υποσεινηδητα  μπορει  να το υποτιμησει γιατι απλα δεν ειχε ο ιδιος αυτη την εμπειρια.   Σαν μεγαλοι επειδη εχουμε λιγο χαθει μεσα στις πολλες διαφορετικες θεωριες και στην  αναλυση  καλο ειναι να παραδειγματιζομαστε απο τη ζωη των παιδιων .   Τα παιδια ανταγωνιζονται συνεχως, στα παιχνιδια,  στο διαλειμμα, στα μαθηματα, στα αθληματα, χαιρονται με αυτο  και αναγνωριζουν ευκολα  τον πιο ικανο σε ολες τις φασεις και τον αποδεχονται.  Μπορει να τσακωθουν για να διεκδικησουντην πρωτια, μπορει να κλαψουν εανθα χασουν αλλα ακριβως την επομενη στιγμη  θα το ξεπερασουν και θα συνεχισουν.  Εμεις οι μεγαλοι ειναι που τα γεμιζουμε εμπαθεια, ζηλεια και κακια και  δηλητηριαζουμε τις αθωες ψυχες τους  οταν βαλουμε το χερακι μας.Το προβλημα ειμαστε εμεις οι ιδιοι. Εμεις δεν αναγνωριζουμε  τον καλυτερο και το μεταδιδουμε στα παιδα μας. Στο σχολειο η σημαια ειναι ενα απα μεσα  επιβραβευσης. Εαν δεν μαθουμε τα παιδια μας να αποδεχονται τον καλυτερο σε μια ταξη πως αργοτερα θα τα μαθουμε να αποδεχονται την σωστη αξιολογηση??? Μην κοροιδεουμε τους εαυτους μας σαν μητερες. Οπως δεν δεχομαστε την αριστεια στα σχολεια ετσι  δεν θα δεχτουμε το αλλο παιδι να ειναι καλυτερο απο το δικο μας και στους υπολοιπους τομεις. Αυτη την ανατροφη και το παραδειγμα θα του δωσουμε και θα τον ακουλοθουθει σε ολα τα σταδια της ζωης του. Ευστυχισμενους ενηλικες  ομως δεν θα κανουμε με αυτη τη νοοτροπια. Θα στενοχωριουνται με τη χαρα του αλλου και θα αναλλωνονται πως να τον μειωσουν. 

 

Η κληρωση αντιθετα εντεινει τις διαφορες  των γονεων γιατι ξαφνικα   ολοι οι γονεις θελουν το παιδι τους να γινει σημειοφορος εκει που πρωτα τη θεση τη διεκδικουσαν 2-3 μαθητες. 

 

Αφού είσαι εκπαιδευτικός, και μάλιστα για να γράφεις και εδώ θα είσαι σχετικά νέα σε ηλικία, δεν ξέρεις ποια αντιμετώπιση έχουν στα σχολεία οι νέοι σε σχέση με τους παλιούς; Τότε είσαι πολύ τυχερή γιατί έπεσες σε σχολείο εξαίρεση. Οι νέοι λοιπόν, και οι αναπληρωτές, οι οποίοι συνήθως έχουν περισσότερα προσόντα, όχι επειδή είναι καλύτεροι, αλλά επειδή η γενιά τους μεγάλωσε διαφορετικά, διαλέγουν μαθήματα τελευταίοι, οπότε θα πάρουν αυτά που έχουν το περισσότερο διόρθωμα (πχ ένας νέος φιλόλογος θα πάρει τις περισσότερες εκθέσεις), ή που οι μαθητές αδιαφορούν γι' αυτά (μη πανελλαδικώς εξεταζόμενα στη Γ'  Λυκείου για παράδειγμα). Συνήθως τους αφήνουν και τα πιο φασαριόζικα τμήματα. Ή τους δίνουν μόνο μικρές τάξεις και μαθήματα γενικής παιδείας με τη λογική ότι ο παλιοί τα ξέρουν καλύτερα. Επίσης τους φορτώνουν τις πιο βαριές και χρονοβόρες εξωδιδακτικές εργασίες (π.χ. τη σύνταξη του πρακτικού ή του μητρώου), και όλες τις γιορτές και τις εκδρομές και τις συνοδείες σε παρελάσεις και τα σχετικά. Αυτό εννοώ λάντζα. Αυτοί οι νέοι λοιπόν είναι καταδικασμένοι για αρκετά χρόνια να υφίστανται αυτή τη στρατιωτικού τύπου αντίληψη περί παλαιότητας ενώ έχουν τυπικά προσόντα που θα τους επέτρεπαν να γίνουν Διευθυντές ή Σύμβουλοι των παλιών που έχουν μόνο το πτυχίο (και οι οποίοι βέβαια δεν φταίνε γι' αυτό, στην εποχή τους ήταν ήδη ένα μεγάλο προσόν). Τώρα πού κολλάει η μετανάστευση με αυτά, δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή όποιος, όπως εγώ, γύρισε στη χώρα του για προσωπικούς ή οικογενειακούς λόγους, ενώ θα μπορούσε να κάνει καριέρα σε πανεπιστήμια ή επιχειρήσεις στο εξωτερικό, θα πρέπει να μαστιγώνεται διά βίου και να νιώθει τυχερός μόνο και μόνο επειδή βλέπει τον ήλιο του Αιγαίου; Τέλος πάντων, αυτά δεν αφορούν καθόλου το θέμα - ή μάλλον σε ένα πράγμα το αφορούν: οι κυβερνήσεις αυτής της χώρας έτσι θα αντιμετωπίσουν τα άριστα και προσοντούχα παιδιά όταν μεγαλώσουν. Έτσι αντιμετώπιζαν πάντα όποιον είχε προσόντα και οι μεν και οι δε. Απλώς κάποιοι πετάνε ένα πυροτέχνημα περί ίσων ευκαιριών μόνο και μόνο για μια κλήρωση σημαιοφόρου στην έκτη δημοτικού, ενώ οι δε παριστάνουν ότι υπερασπίζονται την αξιοκρατία πάλι για το ίδιο θέμα, ενώ φυσικά όλοι τους έχουν στείλει τα δικά τους παιδιά σε ιδιωτικά σχολεία να πάρουν το IB και να φύγουν στο εξωτερικό και ούτε που ασχολούνται με σημαίες, αριστεία και βραβεία. Τους περιμένουν μετά οι κατάλληλες θέσεις για να συνεχίσουν να μας ταΐζουν σανό.

 

Στο δεύτερο θέμα τώρα, καταλαβαίνω ότι για πολλά παιδιά η πρωτιά και το κυνήγι του βαθμού είναι κάτι που θέλουν οι γονείς και όχι τα ίδια μέσα από συζητήσεις που κάνω μαζί τους. Κάθε χρόνο στην αρχή της χρονιάς, και πριν από τα διαγωνίσματα, και πριν δώσουμε ελέγχους, αφιερώνω πολύ χρόνο σε αυτό το θέμα. Τους εξηγώ ότι ο βαθμός είναι ένα μέσο για να ξέρει ο καθένας σε ποιο σημείο τον έφερε η προσπάθεια που έκανε ή δεν έκανε, και ότι πρέπει να τον δει και να προσπαθήσει να βελτιωθεί αναγνωρίζοντας τα λάθη τους. Τους επισημαίνω ότι κάποιος μπορεί να προσπάθησε πολύ, αλλά τα αποτελέσματα να μη φάνηκαν αμέσως, θα φανούν όμως αργότερα, όπως επίσης κάποιος μπορεί να πέτυχε κάτι καλό χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια, όμως να ξέρει ότι όσο δυσκολεύουν τα μαθήματα η δουλειά του θα πρέπει να εντείνεται, αν θέλει να συνεχίσει να ανταποκρίνεται. Επίσης τονίζω ότι πρέπει να είναι πάντα ευχαριστημένοι αν ξέρουν ότι έχουν κάνει τη δουλειά που έπρεπε να κάνουν, κι ας μην εκφραστεί αυτό σε κάποιον καλό βαθμό, γιατί εγώ ως εκπαιδευτικός την προσπάθεια και τη σκληρή δουλειά θα ανταμείψω πρωτίστως, και όχι μόνο το αποτέλεσμα. Όταν λοιπόν τα λέω αυτά, πάρα πολλοί μαθητές μου λένε να μην τα λέω σε εκείνους αυτά, αλλά στους γονείς τους, που τους ενδιαφέρει μόνο ο βαθμός.

Το κάθε παιδί  ξέρει τα όρια των δυνατοτήτων του, με πολύ λίγες εξαιρέσεις. Πολλά μάλιστα υποτιμούν τον εαυτό τους. Επιπλέον τις περισσότερες φορές χαίρονται με τη χαρά των άλλων και επαινούν τους συμμαθητές που το αξίζουν και διακρίνονται σε κάτι. Τα προβλήματα τα δημιουργούν συνήθως οι γονείς. Σ' αυτό συμφωνούμε. Τώρα για το θέμα της πρωτιάς και του αν είναι ωραίο συναίσθημα ή κινητήρια δύναμη κλπ, σε αυτό έχω διαφορετική άποψη. Γενικά εμένα δεν μου αρέσει στις μικρές ηλικίες η μάθηση να συνδέεται με την επιβράβευση, τη διάκριση, την τιμή και τέτοια εξωτερικά κίνητρα. Το βλέπω πολύ πιο ρομαντικά το θέμα της αγάπης για τη γνώση. Σε πιο μεγάλες ηλικίες και σε άλλες βαθμίδες εκπαίδευσης, είναι διαφορετικό. Στο δημοτικό και το γυμνάσιο πιστεύω ότι πρωτίστως πρέπει να επιβραβεύεται η προσπάθεια και η δουλειά και καταχρηστικά δέχομαι ότι αυτά τα δύο αντικατοπτρίζονται επαρκώς στην υψηλή βαθμολογία. Σε ένα ιδανικό σχολείο όμως θα ήθελα να επιβραβεύονται και οι μαθητές που έκαναν την μεγαλύτερη πρόοδο από το ένα τετράμηνο στο άλλο, ή από τη μια τάξη στην άλλη, οι μαθητές που διακρίθηκαν σε κάποιον σχολικό αγώνα ή κάποια καλλιτεχνική εκδήλωση, οι μαθητές που συμμετείχαν σε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα, οι μαθητές που συνέβαλαν στην επίλυση προβλημάτων του τμήματος ή του σχολείου κλπ. Περιττό να πω ότι όλα αυτά τα θεωρώ εξίσου, αν όχι σπουδαιότερα, από την επίδοση στα μαθήματα. 

Από την άλλη, ξέρω ότι υπάρχουν παιδαγωγοί και γονείς με πολύ πιο τολμηρές απόψεις από τις δικές μου, οι οποίοι διαφωνούν ακόμα και με μικρές επιβραβεύσεις τύπου αυτοκολλητάκια στις εργασίες του δημοτικού, κι αυτό το κάνουν τεκμηριωμένα για συγκεκριμένους ψυχοπαιδαγωγικούς λόγους (όχι επειδή θέλουν να ισοπεδώσουν τα πάντα γιατί ψηφίζουν συγκεκριμένο κόμμα), γι' αυτό και αναγνωρίζω ότι το θέμα είναι πολύπλευρο και είναι λογικό να διαφωνούμε. Εγώ το βασικό που ήθελα να προσφέρω στη συζήτηση ήταν η οπτική ενός εκπαιδευτικού, που θεωρεί ότι γύρω από το θέμα των μαθητικών επιδόσεων υπάρχει ένα κακό κλίμα, συντηρούμενο από γονείς. Ούτε προσωπικά αναφέρθηκα σε κάποια από τις μαμάδες που το συζητάμε, ούτε ξέρω κάτι για τα παιδιά τους, ούτε πιστεύω ότι αυτές κάνουν ντε και καλά κάτι από αυτά που προσάπτω σε μια μεγάλη μερίδα γονιών, ούτε πιστεύω ότι εκφράζω την άποψη όλου του εκπαιδευτικού κόσμου. 

 

Υ.Γ. Προς τη μαμά που θίχτηκε για τον όρο βλαχοδήμαρχος: διδάσκω σε επαρχιακό σχολείο, προφανώς και ξέρω καλά με ποια σημασία χρησιμοποιώ τον όρο. Αναφέρομαι στον τύπου του τοπικού πολιτευτή (επαρχίας ή αστικού κέντρου), που περιμένει τις εθνικές και θρησκευτικές γιορτές για να κάνει τη φιγούρα του ενώ τον υπόλοιπο καιρό αδιαφορεί παντελώς για οποιοδήποτε πρόβλημα της περιοχής του και των δημοτών του. Αυτές οι εκδηλώσεις δεν έχουν σχέση με τις εθνικές γιορτές, τον σεβασμό στους νεκρούς, την αγάπη για την πατρίδα και λυπάμαι πολύ που τα σχολεία εξακολουθούν να συμμετέχουν σε αυτές. 

[Niki81]

4 hours ago, ΑΡΓΚ said:

 

Την πίεση την ασκούν πάνω από όλα οι γονείς.

Δεν αναφέρομαι προφανώς σε εσένα ούτε τη θεματοθέτρια, μην παρεξηγηθώ!

Αλλά υπάρχει σε πολλούς γονείς μία φιλοσοφία να πιέσουν και να καμαρώσουν το βαθμό του παιδιού και μόνο, που σπάνια συνοδεύεται και από κάτι ουσιαστικό. Εξ' ου και όλα τα φροντιστήρια από μικρές τάξεις του δημοτικού, τα λυσάρια, και οι μαμάδες που κυνηγάνε από πίσω το παιδί από τα 6 ως και τα 17 να τους απαγγείλει απ' έξω το βιβλίο μέχρι και με το κόμμα στη σωστη θέση.

Δεδομένου δε ότι πολύ συχνά τα παιδιά αυτά οδηγούνται προς σπουδές που μάλλον έχουν σαν νοημα το να λέγεται το παιδί φοιτητής και να καμαρώνουμε στη γειτονιά, όπως καμαρώναμε και για το 19 και για τη σημαία και για το αριστείο, ενώ στην πραγματικότητα η σχολή ούτε σχέση έχει με τα ενδιαφέροντα και τα ταλέντα του παιδιού ούτε προσφέρει επαγγελματική αποκατάσταση, δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι ο θεσμός της αριστείας/βαθμοθηρίας έχει οποιαδήποτε σχέση με το καλό των παιδιών ή με την ουσιαστική τους παιδεία.

Πριν μου πει κάποιος ότι ζηλεύω, κόμπλεξ πολλά μπορεί να έχω στη ζωή μου, αλλά σίγουρα η μη αριστεία δεν ήταν πρόβλημα που αντιμτώπισα στη ζωή μου.

Ναι η φιλοσοφια αυτή που λες υπαρχει σε καποιους γονεις...συμφωνω.Υπαρχουν όμως και αλλα τοσα παιδια τα οποια διαβαζουν γιατι τους αρεσει να διαβαζουν.Που αριστευουν με την αξια τους κι επειδή το θελουν.Αυτα τα παιδια δε μας αφορουν?Γιατι κοιταμε μονο τις προβληματικες περιπτώσεις γονεων ?και είναι προβληματικες περιπτώσεις γονεων.Το παιδι φταιει καπου?Εσυ δλδ τι θα προτινες?να τους λεμε ολους αριστους?Μηπως να τους βαζουμε και τα ιδια ρουχα να μην εχουμε διακρισεις?

Είναι τοσο κακο τελικα να ξεχωριζει εν απαιδι από ένα άλλο?

 

Ένα παιδι που καταφερε να αριστευσει και να περασει στην ιατρικη μπραβο του και παλι μπραβο του για τον κοπο του και για το διάβασμα που εριξε.Το αν τελικα επελεξε τη σωστη σχολη η αν θα πετυχει στη μετέπειτα ζωη του είναι λογοι γι ανα υποβαθμίζουμε τον κοπο του?

 

 

20 minutes ago, Έσπερος said:

Αφού είσαι εκπαιδευτικός, και μάλιστα για να γράφεις και εδώ θα είσαι σχετικά νέα σε ηλικία, δεν ξέρεις ποια αντιμετώπιση έχουν στα σχολεία οι νέοι σε σχέση με τους παλιούς; Τότε είσαι πολύ τυχερή γιατί έπεσες σε σχολείο εξαίρεση. Οι νέοι λοιπόν, και οι αναπληρωτές, οι οποίοι συνήθως έχουν περισσότερα προσόντα, όχι επειδή είναι καλύτεροι, αλλά επειδή η γενιά τους μεγάλωσε διαφορετικά, διαλέγουν μαθήματα τελευταίοι, οπότε θα πάρουν αυτά που έχουν το περισσότερο διόρθωμα (πχ ένας νέος φιλόλογος θα πάρει τις περισσότερες εκθέσεις), ή που οι μαθητές αδιαφορούν γι' αυτά (μη πανελλαδικώς εξεταζόμενα στη Γ'  Λυκείου για παράδειγμα). Συνήθως τους αφήνουν και τα πιο φασαριόζικα τμήματα. Ή τους δίνουν μόνο μικρές τάξεις και μαθήματα γενικής παιδείας με τη λογική ότι ο παλιοί τα ξέρουν καλύτερα. Επίσης τους φορτώνουν τις πιο βαριές και χρονοβόρες εξωδιδακτικές εργασίες (π.χ. τη σύνταξη του πρακτικού ή του μητρώου), και όλες τις γιορτές και τις εκδρομές και τις συνοδείες σε παρελάσεις και τα σχετικά. Αυτό εννοώ λάντζα. Αυτοί οι νέοι λοιπόν είναι καταδικασμένοι για αρκετά χρόνια να υφίστανται αυτή τη στρατιωτικού τύπου αντίληψη περί παλαιότητας ενώ έχουν τυπικά προσόντα που θα τους επέτρεπαν να γίνουν Διευθυντές ή Σύμβουλοι των παλιών που έχουν μόνο το πτυχίο (και οι οποίοι βέβαια δεν φταίνε γι' αυτό, στην εποχή τους ήταν ήδη ένα μεγάλο προσόν). 

Σε όλα τα επαγγελματα ισχυουν αυτά.Τωρα το ότι εισαι πρωτοδιοριστη αλλα θεωρεις τον εαυτο σου καλυτερο από εκπαιδευτικούς με 15 και 20 χρονια εμπειρια θεωρώντας ότι ότι θα μπορουσες να γινεις και Διευθυντρια υποθετω δεν εχει να κανει με το ηθος που ανεφερες πιο πριν.Οι μαθητες δλδ νας ενδιαφερει να μην είναι εγωιστες και να μην προβάλλονται...οι εκπαιδευτικοι μπορειτε ελευθερα να αυτόπαινευεστε.Μαλιστα.Δεν ξερω σε ποια σχολεια διδάσκεις και τι συναδεφλους εχεις γιατι στο δικο μας σχολειο οι πιο καλοι δάσκαλοι είναι ευτοι που εχουν μεγαλυτερη πειρα και ξερουν πως να αντιμετωπισουν τ αθεματα τα οποια προκυπτουν με τα παιδια.