Αυτοδικία

[Ursa Major]

Υφυπουργός δημοσίων έργων της κυβέρνησης της Β.Οσετίας, ρωσικής Δημοκρατίας στον Καύκασο, διορίστηκε ο τραγικός πατέρας και δολοφόνος Βιτάλι Καλόεφ, ο οποίος απελευθερώθηκε πρόωρα από φυλακή της Ελβετίας στα τέλη του 2007.

 

Το Φεβρουάριο του 2004 ο Β. Καλόεφ δολοφόνησε τον ελεγκτή εναέριας κυκλοφορίας Πίτερ Νίλσεν, υπάλληλο της ελβετικής εταιρείας SkyGuide, εκ των βασικών υπευθύνων της αεροπορικής τραγωδίας, που είχε συμβεί τη νύχτα της 2ας Ιουλίου 2002, όταν σε ύψος 12 χλμ συγκρούστηκε ρωσικό επιβατικό αεροσκάφος με εμπορικό της εταιρείας μεταφορών DHL.

 

Η σύγκρουση των αεροσκαφών στοίχισε τη ζωή σε 71 άτομα, εκ των οποίων 52 παιδιά από τη Ρωσία, που πήγαιναν διακοπές στην Ισπανία, έχοντας κερδίσει διαγωνισμό της ΟΥΝΕΣΚΟ. Ο Καλόεφ έχασε τότε τη γυναίκα του και τα δύο του παιδιά κι έκτοτε έβαλε σκοπό της ζωής του να εκδικηθεί το έγκλημα.

 

Αναζήτησε και βρήκε τη διεύθυνση του σπιτιού του Νίλσεν στα περίχωρα της Ζυρίχης και στις 24 Φεβρουαρίου 2004 τον δολοφόνησε με μαχαίρι μπροστά στα μάτια της γυναίκας του, όταν εκείνος άνοιξε την πόρτα του σπιτιού του. Ο Καλόεφ συνελήφθη και καταδικάστηκε σε οκτώ χρόνια φυλακή για δολοφονία εκ προμελέτης με ελαφρυντικά, ποινή, που αργότερα μειώθηκε σε πέντε χρόνια και τρεις μήνες, με αποτέλεσμα την πρόωρη απελευθέρωσή του, έπειτα από την οποία επέστρεψε στη Βόρειο Οσετία, όπου έγινε δεκτός σχεδόν ως εθνικός ήρωας.

 

Σύμφωνα με τις γερμανικές Αρχές, οι οποίες διερεύνησαν το ατύχημα, που συνέβη πάνω από τη λίμνη της Βοδένης, οι Ελβετοί ελεγκτές, που είχαν τον έλεγχο της κυκλοφορίας στο σημείο, έδωσαν λανθασμένες εντολές αρχικής πορείας και πολύ αργά την εντολή αλλαγής πορείας. Τόσο οι πιλότοι των αεροσκαφών, όσο και οι ελεγκτές από την Καρλσρούη έβλεπαν την καταστροφή να πλησιάζει και προσπαθούσαν να επικοινωνήσουν με το κέντρο ελέγχου της SkyGuide χωρίς αποτέλεσμα, ενώ δεν λειτουργούσαν ούτε τα εφεδρικά κανάλια επικοινωνίας κινδύνου.

 

Η εταιρεία SkyGuide εξέφρασε τη θλίψη της μόλις τέσσερα χρόνια μετά το συμβάν, απευθυνόμενη προς τους συγγενείς των θυμάτων, οι οποίοι στήριξαν με επιτροπές συμπαράστασης και νομική βοήθεια τον Καλόεφ στον πολύχρονο δικαστικό του αγώνα.

 

(Πηγή: ΑΠΕ)

 

Ο Νίλσεν δολοφονήθηκε μπροστά στα 3 του παιδιά, που έβλεπαν τον πατέρα τους να πεθαίνει μαχαιρωμένος.

 

Με αφορμή αυτά που γράφονται κι εδώ στο φόρουμ για τους δράστες σε περιπτώσεις κακοποίησης παιδιών, πιστεύετε πως η αυτοδικία είναι μέσο άμυνας του απλού πολίτη όταν αισθάνεται οτι το κράτος δεν τον συνδράμει, είναι δικαιοσύνη, είναι ο νόμος της ζούγκλας, τί άλλο;

[Sam]

Αστικό Δίκαιο , Αυτοδικία, Άμυνα. (άρθρο 281-288)

ΕΝΔΕΚΑΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ

 

ΑΣΚΗΣΗ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ, ΑΥΤΟΔΙΚΙΑ, ΑΜΥΝΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΑΝΑΓΚΗΣ

 

Άρθρο 281

 

Κατάχρηση δικαιώματος

Η άσκηση του δικαιώματος απαγορεύεται αν υπερβαίνει προφανώς τα όρια που επιβάλλουν

η καλή πίστη ή τα χρηστά ήθη ή ο κοινωνικός ή οικονομικός σκοπός του δικαιώματος.

 

Άρθρο 282

 

Αυτοδικία

 

Η ικανοποίηση της αξίωσης από το δικαιούχο αυτοδύναμα και χωρίς τη βοήθεια της αρχής (αυτοδικία)

επιτρέπεται μόνο όταν η βοήθεια της αρχής δεν μπορεί να φτάσει έγκαιρα και υπάρχει κίνδυνος από την αναβολή να ματαιωθεί ή να δυσκολευτεί σημαντικά η πραγμάτωση της αξίωσης.

 

Άρθρο 283

 

Όποιος αυτοδικεί χωρίς να υπάρχουν οι προϋποθέσεις του νόμου ή υπερβαίνει

το μέτρο που είναι αναγκαίο για την ανατροπή του κινδύνου, έχει υποχρέωση αποζημίωσης.

Την ίδια υποχρέωση έχει και αν νόμιζε από πλάνη ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις του νόμου.

 

Άρθρο 284

 

Άμυνα

 

Δεν αποτελεί παράνομη πράξη η υπεράσπιση που επιβάλλεται σε κάποιον για να αποτρέψει παρούσα και άδικη επίθεση εναντίον του ίδιου ή τρίτου.

 

Άρθρο 285

 

Κατάσταση ανάγκης

 

Δεν αποτελεί παράνομη πράξη η καταστροφή ξένου πράγματος εφόσον είναι αναγκαία

για να αποτραπεί επικείμενος κίνδυνος που απειλεί δυσανάλογα μεγαλύτερη ζημία αυτού που επιχειρεί την καταστροφή ή άλλου.

 

Άρθρο 286

 

Εκείνος που επιχείρησε σύμφωνα με το προηγούμενο άρθρο την καταστροφή ευθύνεται σε αποζημίωση αν είχε προκαλέσει υπαίτια τον κίνδυνο.

σε κάθε άλλη περίπτωση μπορεί κατά τις περιστάσεις να καταδικαστεί σε εύλογη αποζημίωση.

Μετά την καταβολή έχει εναντίον εκείνου που ωφελήθηκε από την πράξη του αναγωγή, σύμφωνα με τις διατάξεις για τη διοίκηση αλλοτρίων.

 

 

Φυσικά δεν ξέρω κατά πόσο ισχύουν τα παραπάνω και πόσα παραθυράκια μπορεί να βρει ένας δικηγόρος!!!

 

Και για να αναφέρω και την προσωπική μου άποψη θεωρώ ότι δεν λύνει το πρόβλημα μάλλον το κάνει χειρότερο..

φυσικά αυτή τη στιγμή γράφω εκ του ασφαλούς δεν ξέρω τι θα συμβεί αν κάποιος βλάψει το παιδί μου....

Θα προτιμούσα όμως να τεθούν σε εφαρμογή οι νόμοι και οι πολίτες

να μην κάθονται απαθείς στους καναπέδες τους περιμένοντας Μάννα εξ ουρανού.....

[voula2]

Σε ένα κράτος δικαίου, όπου η δικαιοσύνη και οι λειτουργοί της αποδίδουν τα του καίσαρος τω καίσαρι, ο κάθε πολίτης μπορεί να αισθάνεται ασφαλής εν σχέση με την απόδοση κοινωνικής δικαιοσύνης αφενός, αλλά και ότι διαπνεεται από διαφάνεια η κάθε απόφαση που τεκμηριώνεται επαρκώς από την υπάρχουσα νομολογία, αφετέρου.

Στο δικό μας κράτος δεν θέλω να γράψω τι γίνεται, όλοι τα γνωρίζουμε.

Ομως η απάντηση στην ερώτηση :

"πιστεύετε πως η αυτοδικία είναι μέσο άμυνας του απλού πολίτη" για την συγκεκριμένη περίπτωση, βρίσκεται στο σκεπτικό της καταδικαστικής απόφασης :

"Ο Καλόεφ συνελήφθη και καταδικάστηκε σε οκτώ χρόνια φυλακή για δολοφονία εκ προμελέτης με ελαφρυντικά".

Δηλαδή η δικαιοσύνη αναγνώρισε το μέγεθος της τραγωδίας και το βάρος αυτής στην ψυχή του δράστη, που ουσιαστικά τον απάλλαξε. Στην συνείδηση όμως της ρωσικης κοινωνίας, τα νεκρα παιδιά του δράστη

δικαιώνονται από την ορφάνια των παιδιών του υπευθύνου της τραγωδίας, σε βαθμό που να ενθρονίσουν τον δράστη στον υπουργικό θρόνο. Η μικρή ποινή δεν ήταν αρκετή.

Αυτό για μένα είναι το πιο βαρύ, το πιο ασύλληπτο και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο ότι το περιστατικό συνέβη στην παραπάνω κοινωνία.

 

Επίσης θέλω να αναφερθώ και στην ασυνέπεια των ελβετικών αερογραμμών, καθώς, έστω και μία δήλωση συμπαράστασης/ συλληπητηρίων, θα ηταν το ελάχιστο που θα μπορούσαν να κάνουν αναγνωρίζοντας το τραγικό τους λάθος, εφόσον υπήρξε απώλεια ζωών μικρών παιδιών. Αντιθέτως για να μην καταβληθούν οι αποζημιώσεις, λες και αυτό θα περίμεναν οι γονείς των αδικοχαμένων παιδιών, σφραγίζουν όλα τα επισημα χείλη.

[mamyb]

...

(θελω να παρακολουθησω το θεμα για αυτο και οι τελιτσες ....χιχιχιχι)

[Ekabn]

Δηλαδή η δικαιοσύνη αναγνώρισε το μέγεθος της τραγωδίας και το βάρος αυτής στην ψυχή του δράστη, που ουσιαστικά τον απάλλαξε. Στην συνείδηση όμως της ρωσικης κοινωνίας, τα νεκρα παιδιά του δράστη δικαιώνονται από την ορφάνια των παιδιών του υπευθύνου της τραγωδίας, σε βαθμό που να ενθρονίσουν τον δράστη στον υπουργικό θρόνο. Η μικρή ποινή δεν ήταν αρκετή.

Αυτό για μένα είναι το πιο βαρύ, το πιο ασύλληπτο και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο ότι το περιστατικό συνέβη στην παραπάνω κοινωνία.

 

Ορίστε; Δηλαδή τί είναι η ρωσική κοινωνία, καμιά κοινωνία δολοφόνων; Δηλαδή αν σκοτώνονταν 50 παιδιά επειδή ο ελβετός ελεγκτής το έξυνε εν ώρα υπηρεσίας, από ποιά χώρα πιστεύεις ότι θα έπρεπε να είναι τα παιδιά για να μην ταυτιστεί η κοινωνία με τον πατέρα; Πες μου μία χώρα, εγώ προσωπικά δε μπορώ να σκεφτώ ούτε μία (ούτε την ελληνική φυσικά). Θυμάσαι το περιστατικό με την αγγλίδα νταντά, μια κοπελίτσα στην εφηβεία που είχε πάει να εργαστεί στην αμερική ως νταντά και το παιδάκι πέθανε υπό την επίβλεψή της και εξαιτίας της; (δε θυμάμαι ακριβώς τί είχε κάνει, το είχε κουνήσει; κάτι τέτοιο). Ε, όταν αυτή η κοπελίτσα επέστεψε στην αγγλία, σαν ηρωίδα την υποδέχθηκαν και οι άγγλοι, επειδή ξέφυγε από τους παπάρες τους αμερικάνους (ε, το ότι τους σκότωσε το παιδάκι είναι λεπτομέρεια...). Άρα να χαρακτηρίσουμε τους άγγλους, ως τί, ως δολοφόνους βρεφών;;;; Πολύ ατυχές το σχόλιό σου (και με εύκολο στόχο) για ένα λαό που δεν πουλάει ευαισθησία όπως οι Δυτικοί, αλλά έχει αποδείξει ότι έχει μπόλικη από δαύτη.

 

Όσο για την αυτοδικία, εγώ είμαι υπέρ στη συγκεκριμένη περίπτωση, πολύ με θλίβει αυτό, αλλά είμαι υπέρ. Αλήθεια, ο ελεγκτής τί έκανε σπίτι του; Δεν έπρεπε να είναι φυλακή;

[EfNo]

 

Ο Νίλσεν δολοφονήθηκε μπροστά στα 3 του παιδιά, που έβλεπαν τον πατέρα τους να πεθαίνει μαχαιρωμένος.

 

Και μονο αυτο αρκεί για να ειμαι πολύ κατά της συγκεκριμένης πράξης - ασχετα που είμαι και κατά και της αυτοδικία γενικότερα.

 

Το οτι τα παιδιά του Ρωσσου σκοτώθηκαν ηταν ένα τραγικό γεγονός, δε γνωρίζω τις λεπτομέρειες του ατυχήματος αλλά μου φαίνεται πολύ απίθανο ο ελεγκτής να τα "εξυνε". Συνήθως σε τέτοια μεγάλα ατυχήματα πολλά πράγματα πάνε στραβά για να φτάσει να συμβεί κάτι τοσο μοιραίο. (Δείτε τη σχετική εκπομπή σε TV Macedonia ή και ΣΚΑΙ)

 

Ο Ελβετός δολοφονήθηκε. Μπροστά στα παιδιά του. Τι χειρότερο από αυτό;

 

Κατά βάθος λυπάμαι και τον άμοιρο το Ρωσσο. Μετά απο ένα τόσο τραγικό γεγονός δε μπόρεσε να βρει καμμία ηρεμία και που έφτασε στο φόνο σιγά μην ηρέμησε... Ουτε να σκεφτω να ήμουν στη θέση του, δεν ξέρω τι θα ήμουν ικανή να κάνω, μπορεί οντως κι εγω να τρελαινόμουν.

 

Δε νομίζω πάντως πως μπορεί να συγκριθεί το περιστατικό με θέματα παιδεραστίας/δολοφονίας παιδιών. Ο Ελβετός δεν ήθελε να κάνει κακό στους επιβάτες του αεροπλάνου, ήταν ατύχημα.

[voula2]

Ορίστε; (και από μένα)

Από όλα όσα έγραψα κατάλαβες ότι θεωρώ την ρωσική κοινωνία, κοινωνία δολοφόνων? έχω μείνει άφωνη...

 

Η διαφορά tvn ρωσικών δημοκρατιών από τις δυτικές κοινωνίες είναι ο βαθμός διαπλοκής και διαφάνειας στην δικαιοσύνη. Μάλλον δεν έχεις ακουστά για την post putin perestroika.

[Ekabn]

Κι όμως, EfNo, ο τύπος ή τα έξυνε ή φυστίκωνε καμιά συνάδελφο. Μάλλον δεν το θυμάσαι το περιστατικό, είχε γίνει ένας άλφα ντόρος τότε και το λέει και το απόσπασμα εδώ:

 

Σύμφωνα με τις γερμανικές Αρχές, οι οποίες διερεύνησαν το ατύχημα, που συνέβη πάνω από τη λίμνη της Βοδένης, οι Ελβετοί ελεγκτές, που είχαν τον έλεγχο της κυκλοφορίας στο σημείο, έδωσαν λανθασμένες εντολές αρχικής πορείας και πολύ αργά την εντολή αλλαγής πορείας. Τόσο οι πιλότοι των αεροσκαφών, όσο και οι ελεγκτές από την Καρλσρούη έβλεπαν την καταστροφή να πλησιάζει και προσπαθούσαν να επικοινωνήσουν με το κέντρο ελέγχου της SkyGuide χωρίς αποτέλεσμα, ενώ δεν λειτουργούσαν ούτε τα εφεδρικά κανάλια επικοινωνίας κινδύνου.

 

Ο τύπος για κάποιο λόγο απλώς είχε κόψει επικοινωνία. Όμως στο επάγγελμα αυτό δεν επιτρέπεται να κόψεις επικοινωνία, είναι αδιανόητο. Έπειτα, δεν ήταν ένα στιγμιαίο σφάλμα, ήταν σειρά λαθών. Δεν είναι έτσι τα ατυχήματα. Ατύχημα συμβαίνει επειδή κάτι πήγε στραβά και τα έφεραν έτσι οι συγκυρίες και έγινε το κακό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι Ελβετοί έκαναν τουλάχιστον τρία λάθη στη σειρά. Όταν είσαι ελεγκτής εναέριας κυκλοφορίας αυτό είναι ανεπίτρεπτο (γι αυτό και λέω ότι τα έξυνε, είναι η πιο επιεικής ερμηνεία, γιατί διαφορετικά τί άλλο να υποθέσεις, ότι είναι καθυστερημένος; να κλείνει την επικοινωνία;;;;;;; )

 

Αυτός ο άνθρωπος δεν ήταν ένα θύμα των περιστάσεων, που βρέθηκε στη λάθος στιγμή και έκανε ένα λάθος που θα μπορούσε να κάνει ο καθένας. Όχι, για μένα είναι εγκληματίας, όταν τσεπώνεις το τρελό παραδάκι που παίρνουν οι ελεγκτές δε δικαιούσαι να κάνεις τέτοια λάθη, αν τα κάνεις είσαι δολοφόνος. Κάθε φορά που περνάω πάνω απ'τις Άλπεις σκέφτομαι το περιστατικό και δε μ'αρέσει καθόλου...

 

Και εξακολουθώ να αναρωτιέμαι, αυτός ο τύπος λίγα χρόνια μετά από αυτό το τραγικό δυστύχημα ήταν κανονικά στο σπιτάκι του και στα παιδάκια του;;;;;

[Sam]

Μάλλον λάθος κατάλαβα το θέμα του τόπικ νόμιζα ότι η

συζήτηση αφορούσε την αυτοδικία με αφορμή το συμβάν στη Ρωσία....

 

Ursa θα ήθελες να μας το διευκρινίσεις ?!!!

[Ekabn]

Ορίστε; (και από μένα)

Από όλα όσα έγραψα κατάλαβες ότι θεωρώ την ρωσική κοινωνία, κοινωνία δολοφόνων? έχω μείνει άφωνη...

 

Ναι από όσα έγραψες αυτό κατάλαβα και ορθώς το κατάλαβα γιατί απλούστατα αυτό εννοείς. Είναι ένα σχόλιο που βασίζεται σε λανθασμένες προκαταλήψεις, τις οποίες και αναπαράγει και ενισχύει. Και πιστεύω ότι χριεάζεται απάντηση.

 

Να σου ξαναθυμίσω λοιπόν ότι έγραψες

Στην συνείδηση όμως της ρωσικης κοινωνίας, τα νεκρα παιδιά του δράστη δικαιώνονται από την ορφάνια των παιδιών του υπευθύνου της τραγωδίας, σε βαθμό που να ενθρονίσουν τον δράστη στον υπουργικό θρόνο. Η μικρή ποινή δεν ήταν αρκετή.

Αυτό για μένα είναι το πιο βαρύ, το πιο ασύλληπτο και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο ότι το περιστατικό συνέβη στην παραπάνω κοινωνία.

Θεωρείς λοιπόν ότι για τη ρωσική κοινωνία είναι απολύτως φυσιολογικό ένας άνθρωπος να σκοτώνει έναν άλλο, είναι καθημερινή υπόθεση, ότι οι άνθρωποι εκεί δε συγκινούνται από τον πόνο που πατέρα που σκοτώνεται μπροστά στα παιδιά του, απλά κάθονται και παρακολουθούν και στο τέλος επικροτούν το δολοφόνο. Άρα είναι κι αυτοί συνένοχοι στο έγκλημα, έχουν ανοχή στη βία και στις δολοφονίες. Και θεωρείς ότι αυτό συμβαίνει ΕΙΔΙΚΑ στη ρωσική κοινωνία. Και ξαναρωτάω: σε ποιά κοινωνία πιστεύεις ότι ο κόσμος θα αντιδρούσε διαφορετικά; Μπορείς να μου πεις ΜΙΑ;;;;

 

 

Η διαφορά tvn ρωσικών δημοκρατιών από τις δυτικές κοινωνίες είναι ο βαθμός διαπλοκής και διαφάνειας στην δικαιοσύνη. Μάλλον δεν έχεις ακουστά για την post putin perestroika.

 

Τώρα όσα λες για τη διαπλοκή είναι παντελώς άσχετα με την ιστορία και φυσικά δε δικαιολογούν τους χαρακτηρισμούς σου. Τί σχέση έχει η διαπλοκή και η αδιαφάνεια στη δικαιοσύνη με τη συγκεκριμένη υπόθεση; Η δίκη έγινε στην Ελβετία και όπως θα είδες τον άφησαν νωρίτερα τον άνθρωπο και του έβαλαν και μικρή ποινή. Μήπως τελικά στη Δύση είναι διαπλεκόμενη η δικαιοσύνη; αποφάσισε... Και μη διαβάζεις πολύ newsweek, δεν κάνει καλό

[Ekabn]

Μάλλον λάθος κατάλαβα το θέμα του τόπικ νόμιζα ότι η

συζήτηση αφορούσε την αυτοδικία με αφορμή το συμβάν στη Ρωσία....

 

Ursa θα ήθελες να μας το διευκρινίσεις ?!!!

 

Δε νομίζω ότι αλλοιώνεται τόσο πολύ το θέμα του τόπικ. Εξάλλου, αν είναι να κατακρίνουμε έναν άνθρωπο επειδή επέλεξε την αυτοδικία πρέπιε να εξετάσουμε τις παραμέτρους, σωστά; Το θέμα δεν είναι να πούμε η αυτοδικία σωστή ή λάθος, γιατί σε αυτή την περίπτωση όλοι λέμε ότι είναι λάθος και τελείωσε το θέμα.

 

Όμως κάποιες περιπτώσεις έχουν κάποιες ιδιαιτερότητες. Και κάποιες λεπτομέρειες κάνουν μεγάλη διαφορά στην εικόνα που έχουμε.

 

Γιατί (να, για παράδειγμα, τί θεωρώ απαράδεκτο στο σχόλιο της βούλας) αν δεχτούμε ότι η ρωσική κοινωνία έχει μια ανοχή στη βία (τον κάνανε και υπουργό), τότε θα πούμε ε οι ρώσοι είναι βίαιοι, κι αυτός ο τύπος ως βίαιος έγινε δολοφόνος, ξου στη βία και στους δολοφόνους.

 

Όμως, δεν είναι έτσι. Με προκαταλήψεις και στερεότυπα δεν οδηγήσαι πουθενά.

 

Αυτό θέλω να καταδείξω με τον προβληματισμό που ανέπτυξα παραπάνω και επαναλαμβάνω ότι δεν πιστεύω πως αλλάζει το θέμα, πιστεύω ότι είναι και αυτό το θέμα.

[Sam]

Eυχαριστώ Εκάβη με κάλυψες

 

Είχα την εντύπωση ότι ξεφύγαμε λίγο με τις απόψεις περί καλών Δυτικών και κακών Ρώσων .....

μου φάνηκε σαν να ζούσα στην εποχή του ψυχρού πολέμου όχι ότι τελείωσε αλλά έχει πάρει διαφορετική τροπή και διαφέρει και η προπαγάνδα!!

[Ursa Major]

Παίδες δεν έχω χρόνο να αναπτυχθώ αλλά διαδικαστικά σας διευκρινίζω οτι το θέμα είναι η αυτοδικία, με αφορμή το θέμα που διάβασα και μου έκανε εντύπωση.

Sam το θέμα δεν είναι νομικό.

Ομως καλά κάνεις και παραθέτεις το νομικό πλαίσιο γιατι θα φανεί χρήσιμο στην πορεία.

 

Ο προβληματισμός μου είναι κυρίως στο πώς αντιλαμβάνεται ο μέσος άνθρωπος την απόδοση δικαιοσύνης και πώς αισθάνεται απέναντι στο δράστη στυγερών εγκλημάτων. Ισως νομικά ο όρος αυτοδικία δεν καλύπτει το θέμα αλλά καταλαβαίνετε τί εννοώ.

Μου κάνουν πάντα εντύπωση ωρισμένες απαντήσεις σε θέματα κακοποίησης. π.χ. "να του κάνουν αυτό", "να του κάνουν εκείνο" και απλά ήθελα τον προβληματισμό μας. Αυτά...

[Ekabn]

μου φάνηκε σαν να ζούσα στην εποχή του ψυχρού πολέμου όχι ότι τελείωσε αλλά έχει πάρει διαφορετική τροπή και διαφέρει και η προπαγάνδα!!

ααααααα, τώρα ανοίγεις άλλο μεγάλο θέμααααααα (απ'τα αγαπημένα μου)και πώς να κρατηθώ;;;;

Καλέ σιγά μην τέλειωσε ο ψυχρός πόλεμος, τελειώνουν αυτά τα πράματα;;;;

[ΖΑΧΑΡΕΝΙΑ]

Στελλα μου εγω ξερω τι θα εκανα αν μου εβλαπταν το παιδι μου

[mamyb]

οκ να πω?

λεω...!

γενικοτερα ειμαι ανθρωπος που δεν σπαταλα συναισθημα και χρονο προς το μισος και στην εκδηκηση , η εκδηκηση πχ σαν συναισθηματικη λειτουργια την βρίσκω ασκοπη , μου τρωει χρονο απο το ειναι μου και δεν εχει ουσιαστικο αποτελεσμα...

αλλα...

λεω αλλα....

απο τοτε που εγινα μητερα μια υαινα ξεπεταχτυκε απο μεσα μου ....

τωρα! στο θεμα πχ σεξουαλικης κακοποιησης εχουν γραφτει πολλα και εδω και αλλου όσον αφορα τα συναισθηματα που εχουμε μητερες απεναντι στον θυτη ...εχω τοποθετιθει εμεσος οταν ακουγα για ευνουχησμο .Εχω πει οτι δεν ειναι αποτελεσματικη μεθοδος ...ΑΝ Η ΚΑΚΙα η ωρα ΤΑ ΕΦΕΡΝΕ ΕΤΣΙ ΟΣΤΕ ΝΑ ΠΕΙΡΑΞΟΥΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ εχω δηλωσει: ενας απο τους δυο θα παει στην φυλακη κι ενας στο χωμα....στο χωμα σιγουρα οχι εγω.....

 

η συγακικρημενη περιπτωση εχει να κανει με εναν πατερα που τα χε ολα και τα χασε......

δεν ειχε τιποτα αλλο να χασει

αν ο υπευθυνος της τραγωδιας ηταν στην φυλακη (ως αρμοζε) δεν θα τον ειχε βρει ποτε αρα δεν θα τον σκοτωνε..... αν η δικαιοσυνη ειχε λειτουργησει σωστα αυτος ο ανθρωπος ουσιαστικα θα ζουσε....

αρα

αρα.... ΝΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΑΥΤΟΔΙΚΙΑ ! τωρα ποια !

(και στο μεγαλειο τους ξεπυδησαν ολα τα αναρχοαυτονομα συναισθηματα μου χαχαχαχχαχαχαχαχα να με συμαπαθατε ... ειναι τα ζωοδη ενστυκτα μου ...σαν ζωω που ειμαι )

[Ekabn]

Πάντως για μένα η αυτοδικία δε μπορεί να εξετάζεται γενικά. Δηλαδή, οκ, ως κοινωνία την απορρίπτουμε. Αλλά ως άνθρωποι, στο πλαίσιο μιας ανεπίσημης συζήτησης, πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι κάποια περιστατικά διαφέρουν.

 

Και ΒΕΒΑΙΑ όποτε αποδεχόμαστε την αυτοδικία δε σημαίνει ότι θα θέλαμε να επεκταθεί, έτσι; Εκφράζω άποψη για τη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως εξελίχθηκε, πάει έληξε αυτό. Δε συμφωνώ όμως να βγει κανας νόμος που αν ο ελεγκτής κάνει λάθος να τον σκοτώνεις.

 

Το συγκεκριμένο περιστατικό για μένα δεν είναι τυχαίο, δεν είναι ένας άνθρωπος που σκοτώνει κάποιους ανθρώπους. Είναι ένας άνθρωπος που θέτει σε κίνδυνο τη ζωή εκατοντάδων άλλων ανθρώπων από ανευθυνότητα. Αυτό για μένα είναι κάτι που δικαιολογεί την αυτοδικία αφού η δικαιοσύνη απεφάνθη αλλιώς.

 

Πάντως αν μου σκότωναν το παιδί δε νομίζω ότι θα σκότωνα. Ίσως θα ήθελα, αλλά δε νομίζω ότι θα το έκανα. Εκτός αν το έκανε ελβετός ελεγκτής

[Sam]

Το νομικό πλαίσιο το έβαλα για να γνωρίζουμε απλά τι υπάρχει πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα και κατά πόσο το κράτος αναγνωρίζει αυτές τις περιπτώσεις...

 

Πάντως μην ξεχνάμε ότι η αυτοδικία υπάρχει από πολύ παλιά και θεωρείται σε ορισμένες περιοχές ως κώδικας τιμής

πχ η Κρήτη με τις βεντέτες και για να μην παρεξηγηθούν οι κρητικοί υπάρχουν και άλλα κράτη που ισχύει το ίδιο

καθεστώς πχ στην Αλβανία η αυτοδικία (βεντέτα) και η μπέσα αποτελούν εθιμικό δίκαιο

[voula2]

Ορίστε; (και από μένα)

Από όλα όσα έγραψα κατάλαβες ότι θεωρώ την ρωσική κοινωνία, κοινωνία δολοφόνων? έχω μείνει άφωνη...

 

Ναι από όσα έγραψες αυτό κατάλαβα και ορθώς το κατάλαβα γιατί απλούστατα αυτό εννοείς. Είναι ένα σχόλιο που βασίζεται σε λανθασμένες προκαταλήψεις, τις οποίες και αναπαράγει και ενισχύει. Και πιστεύω ότι χριεάζεται απάντηση.

 

Να σου ξαναθυμίσω λοιπόν ότι έγραψες

Στην συνείδηση όμως της ρωσικης κοινωνίας, τα νεκρα παιδιά του δράστη δικαιώνονται από την ορφάνια των παιδιών του υπευθύνου της τραγωδίας, σε βαθμό που να ενθρονίσουν τον δράστη στον υπουργικό θρόνο. Η μικρή ποινή δεν ήταν αρκετή.

Αυτό για μένα είναι το πιο βαρύ, το πιο ασύλληπτο και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο ότι το περιστατικό συνέβη στην παραπάνω κοινωνία.

Θεωρείς λοιπόν ότι για τη ρωσική κοινωνία είναι απολύτως φυσιολογικό ένας άνθρωπος να σκοτώνει έναν άλλο, είναι καθημερινή υπόθεση, ότι οι άνθρωποι εκεί δε συγκινούνται από τον πόνο που πατέρα που σκοτώνεται μπροστά στα παιδιά του, απλά κάθονται και παρακολουθούν και στο τέλος επικροτούν το δολοφόνο. Άρα είναι κι αυτοί συνένοχοι στο έγκλημα, έχουν ανοχή στη βία και στις δολοφονίες. Και θεωρείς ότι αυτό συμβαίνει ΕΙΔΙΚΑ στη ρωσική κοινωνία. Και ξαναρωτάω: σε ποιά κοινωνία πιστεύεις ότι ο κόσμος θα αντιδρούσε διαφορετικά; Μπορείς να μου πεις ΜΙΑ;;;;

 

 

Η διαφορά tvn ρωσικών δημοκρατιών από τις δυτικές κοινωνίες είναι ο βαθμός διαπλοκής και διαφάνειας στην δικαιοσύνη. Μάλλον δεν έχεις ακουστά για την post putin perestroika.

 

Τώρα όσα λες για τη διαπλοκή είναι παντελώς άσχετα με την ιστορία και φυσικά δε δικαιολογούν τους χαρακτηρισμούς σου. Τί σχέση έχει η διαπλοκή και η αδιαφάνεια στη δικαιοσύνη με τη συγκεκριμένη υπόθεση; Η δίκη έγινε στην Ελβετία και όπως θα είδες τον άφησαν νωρίτερα τον άνθρωπο και του έβαλαν και μικρή ποινή. Μήπως τελικά στη Δύση είναι διαπλεκόμενη η δικαιοσύνη; αποφάσισε... Και μη διαβάζεις πολύ newsweek, δεν κάνει καλό

 

το τι κάνω εγώ δεν θα μου το υπαγορέψεις εσύ σε καμια περίπτωση.

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις ότι η διαπλοκή στη δικαιοσύνη έχει σχέση με το αίσθημα δικαίου ενός πολίτη άπό όπου προκύπτουν οι αντιδράσεις του, είναι δικό σου πρόβλημα και σε χαρακτήρίζει.

Για τα περί newsweek άρες μάρες κουκουνάρες. Το αυτό και για το ψυχροπολεμικό κλιμα.

Και σίγουρα στην δύση ένας καταδικασμένος δολοφόνος ανεξάρτητα από το δίκαιο ή όχι των πράξεών του, δεν θα γινόταν υπουργός. Ούτε και η δολοφονία ενός πατέρα 3 παιδιών θα έβρισκε τόσο μαζικούς υποστηρικτές. Ιδίως αν επρόκειτο για ανθρώπινο λάθος και όχι παιδοφιλία.

[voula2]

Αυτό για μένα είναι κάτι που δικαιολογεί την αυτοδικία αφού η δικαιοσύνη απεφάνθη αλλιώς.

 

άντε επιστροφή στο ζωικό βασίλειο λοιπόν.

[Ursa Major]

Μη μου το πάτε υπόγα το θεματάκι, θα σας αυτοδικίσω λέμεεεεεε

[voula2]

έχεις δίκιο μεγάλη άρκτο, το τελευταίο μου σχόλιο αυτό θέλει να δείξει.

Οτι όλοι έχουμε την δυνατότητα να εκδικηθούμε αλλά φτιάξαμε θεσμους που θα πρέπει να υποστηρίζουμε κάποτε.

[Sam]

σοβαρά απαντάμε μια χαρά θέμα είναι και στην υπόγα αν πάει θα είναι πρώτη μούρη......

 

Αλήθεια αν μου χαστουκίσει κάποιος το παιδί μπορώ να τον χαστουκίσω ή να περιμένω την αστυνομία και να υποβάλω μύνηση ή μπορώ να κάνω και τα δύο?

[Ekabn]

το τι κάνω εγώ δεν θα μου το υπαγορέψεις εσύ σε καμια περίπτωση.

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις ότι η διαπλοκή στη δικαιοσύνη έχει σχέση με το αίσθημα δικαίου ενός πολίτη άπό όπου προκύπτουν οι αντιδράσεις του, είναι δικό σου πρόβλημα και σε χαρακτήρίζει.

Για τα περί newsweek άρες μάρες κουκουνάρες. Το αυτό και για το ψυχροπολεμικό κλιμα.

 

Είναι προφανές λοιπόν απο τα ασυνάρτητα που γράφεις ότι

α) κατάλαβες ότι κάνεις λάθος και δεν θες να το παραδεχτείς και

β) ότι φυσικά δε μπορείς να βρεις ούτε μια χώρα όπου δε θα γινόταν το ίδιο πράγμα (η αγγλία όπως προείπα είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι ο διαχωρισμός δύσης και ανατολής που κάνεις είναι άτοπος και άδικος).

 

Και σίγουρα στην δύση ένας καταδικασμένος δολοφόνος ανεξάρτητα από το δίκαιο ή όχι των πράξεών του, δεν θα γινόταν υπουργός. Ούτε και η δολοφονία ενός πατέρα 3 παιδιών θα έβρισκε τόσο μαζικούς υποστηρικτές. Ιδίως αν επρόκειτο για ανθρώπινο λάθος και όχι παιδοφιλία.

Τα περί παιδοφιλίας, οκ, είναι αποτέλεσμα της τρικυμίας εν κρανίω σου...

Τα υπόλοιπα απλώς επιβεβαιώνουν ότι η παραίνεσή μου να μη διαβάζεις πολύ newsweek δεν είναι καθόλου μα καθόλου κουραφέξαλα

[voula2]

σοβαρά απαντάμε

Αλήθεια αν μου χαστουκίσει κάποιος το παιδί μπορώ να τον χαστουκίσω ή να περιμένω την αστυνομία και να υποβάλω μύνηση ή μπορώ να κάνω και τα δύο?

 

μπορείς και τα δύο (νομική συμβουλή μόνο κατόπιν ζητήσεως).