Θρησκεία

[alcyon]

livinath μάλλον αναφέρονται σε άθρησκους και όχι άθεους.

[livinath]

livinath μάλλον αναφέρονται σε άθρησκους και όχι άθεους.

 

Δεν το ειχα υποψιν μου αυτο καθολου! Δηλαδη ισχυριζονται οτι υπαρχει θεος αλλα δεν υπαρχει θρησκεια που να τον υμνει? Ειναι κατι σαν αυτο που ακουμε καμια φορα για μια "ανωτερη δυναμη"? Ή δεν το εχω πιασει καθολου?

[alcyon]

Αυτό ειναι. Σου λεει, πιστευω πως υπαρχει (ενας?) θεος, αλλά δεν πιστευω πως εκφραζεται μεσα από τη ΧΟ λατρεια ή τον Ισλαμισμό ή .. ή ...

[livinath]

Αρα δεν ειναι αθεος. Ενθεος ειναι αλλα δεν ξερει που να γυρει. Ή μπορει και να μην εκφραζεται απο καμια απο τις υπαρχουσες θρησκειες οποτε ξεκινα μια δικια του. Καπως ετσι εχουν ξεκινησει οι περισσοτερες αιρεσεις εκ των οποιων καποιες μετατραπηκαν με την παροδο των αιωνων στις θρησκειες του σημερα. Ενδιαφερον. Σαν να δειχνει την αναγκη για "εκσυγχρονισμο" δεν ειναι? Παντως, για την ιστορια, λεγεται πως ενας απο τους λογους που ο χριστιανισμος καταφερε να επιβληθει στις αλλες πολυθεϊστικες θρησκειες, ηταν και αυτος καθως ο ανθρωπος ειχε εξελιχθει πολυ νοητικα και πνευματικα και μια μονοθεϊστικη θρησκεια ηταν πιο "ωριμη" και "σοφη" αρα και πιο ευκολο να υιοθετηθει.

[livinath]

Είχα την τύχη να έχω κολλητή μάρτυρα του Ιεχωβά και έχω να πω πολλά! Τι θες να μάθεις . Πλάκα κάνω.

Σε γενικές γραμμές μπορείς να πεις ότι είναι πολύ πιο ανελαστικές, οι γραμμές που έχουν από τους πρεσβύτερους τους, είναι πολύ πιο συνεκτικό σώμα πιστών και στις κοινωνικές τους σχέσεις και έχουν αρκετή αυστηρότητα για θέματα που δεν συνηθίζουμε να είμαστε τόσο αυστηροί (οι ντεμέκ και οι φουλ εξτρα με απ' όλα χριστιανοι).

 

Για τους παλαιοημερολογίτες.....θα σου πω ότι (εκει με οδηγεί το ψάξιμο μου μέχρι τώρα, αλλά δεν το έχω μελετήσει και πολύ), είναι αυστηρότατοι χριστιανοί ορθόδοξοι, που όμως η αυστηρότητα τους με το "γράμμα του νόμου", ξεπερνά πλέον το "πνεύμα του νόμου" κι ας έχουν δίκιο σε πολλές θέσεις τους, που διαφοροποιούνται από την επίσημη εκκλησία. Αν έχεις ας πούμε εικόνες από "θεούσες/ους" στην τηλεόραση, να ξεμαλλιάζονται έξω από κάποια θεατρική παράσταση ή κάτι παρόμοιο, ε, είναι παλαιοημερολογίτες συνήθως (μη τους πάρω κι όλους στο λαιμό μου).

 

Θα πω κι εγω τα ιδια μια και εχω εμπειρια κι απο τα δυο. Εν τω μεταξυ, και οι Ρωσοι ειναι παλαιοημερολογιτες αλλα καμια σχεση αυτο που εχουμε συνηθισει στην Ελλαδα. Η γιαγια μου ηταν παλαιοημερολογιτισσα αλλα καμια σχεση με ολα αυτα. Μεγαλωσε στην Ρωσια, βερα Ποντια και ηρθε εδω οταν ηταν 13 ετων. Οταν ειδε τους παλαιοημερολογιτες εδω, δεν ξαναπατησε στην εκκλησια τους γιατι δεν της αρεσε ο φανατισμος τους οπως ελεγε. Πηγαινε μονο στην Ρωσικη που και που ή στις υπολοιπες της περιοχης της, του νεου ημερολογιου.

[kine]

kine τι είναι αυτό που εμποδίζει έναν πιστό χριστιανό να γίνει παλαιοημερολογίτης; Αφού πιστεύουν ακριβώς τον ίδιο θεό. Έχουν ακριβώς τις ίδιες τελετές, δίνουν σημασία σε όλες τις εκφράσεις της πίστης ακόμα και στη λατρεία. Τι τον σταματά κάποιον, από το να ακολουθήσει το παλαιό ημερολόγιο;

 

Συνοπτικά, οι παλαιοημερολογίτες ΔΕΝ αναγνωρίζουν την επίσημη εκκλησία. Δεν αναγνωρίζουν τα μυστήρια που τελούνται από τους ιερείς της ορθόδοξης εκκλησίας, αυτοχαρακτηρίζονται "γνήσιοι χριστιανοί ορθόδοξοι", εννοώντας φυσικά πως η επίσημη εκκλησία, είναι κάλπικη. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει μόνο με το θέμα του ημερολογίου. Το Αγιον Ορος είναι στο παλαιό ημερολόγιο, αλλά δεν έχει αποκοπεί από την εκκλησία. Οπότε είναι ίδια η πίστη, αλλά υποστηρίζουν ότι αυτοί έχουν την αλήθεια, είναι η συνέχεια της ορθοδοξίας, ενώ η επίσημη εκκλησία, έχει υποπέσει στην αίρεση του οικουμενισμού ή του παπισμού. Από την άλλη, η επίσημη εκκλησία, δεν έχει πάρει ξεκάθαρη θέση ακόμη για τους παλαιοημερολογίτες, δηλαδή δεν τους έχει χαρακτηρίσει ως αίρεση, ακόμη συζητείται...Μπερδεμα

 

Τώρα για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά... Είναι ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με ότι μπορεί να ισχύει για την ορθοδοξία. Αλλά τα τελεταία χρόνια, έχουν προσαρτήσει το "χριστιανός" στον αυτοπροσδιορισμό τους. Δηλαδή, πλέον είναι χριστιανοί μάρτυρες του ιεχωβά, ενώ παλαιότερα ήταν απλώς, μάρτυρες του ιεχωβά. Από δογματικής απόψεως...από που να το πιάσεις; Δεν έχουν δόγματα, είναι επισήμως αίρεση, δεν έχουν μυστήρια, έχουν συνάξεις και συζητήσεις, όχι τελετές, έχουν δύο βασικά περιοδικά από τα οποία παίρνουν γραμμή για τη συνέχεια της αποστολής τους (που είναι να εξαπλώσουν την πίστη τους), τη σκοπιά και το ξύπνα, κάνουν έργο (δική τους ορολογία) και άλλα πολλά που καμία σχέση δεν έχουν με ορθοδοξία ή χριστιανισμό γενικά. ΑΛΛΑ ο Ιεχωβάς, είναι ο Θεός, είναι ο Χριστός , με τα σημερινά δεδομένα.

[kine]

Να διαχωρισουμε κατι. Θα πρεπει να μελετησω μια θρησκεια και να την απορριψω ή να την αποδεχτω αν εχω προβληματιστει και νιωθω την αναγκη να ψαχτω. Αν εχω θρησκευτικες αναζητησεις εν ολιγοις. Θα πρεπει για παραδειγμα να μελετησω την ΧΟ πιστη πριν την απορριψω για να στραφω σε μια αλλη θρησκεια. Τοτε μιλαμε για ενθεο ατομο. Ειτε μουσουλμανος ειτε χριστιανος το ιδιο ειναι. Ειναι ολοι ενθεοι. Ο αθεος δεν πιστευει πουθενα. Δεν πιστευει οτι υπαρχει θεος σε οποια θρησκεια κι αν αυτος εκφραζεται. Αυτος γιατι να μελετησει? Αφου δεν νιωθει την αναγκη να πιστευει πουθενα.

 

Υποχρέωση (προς τον ίδιο του τον εαυτό πρωτίστως) έχει κανείς να διαβάζει και να ελέγχει τις πηγές του όταν αποφασίζει να μιλάει και να παίρνει θέση, πόσο μάλλον σε δημόσιο διάλογο. Το τί πιστεύει ο καθένας είναι προσωπικό του ζήτημα, αλλά όταν έρχεται να το συζητήσει σε δημόσιο φόρουμ, με θέμα τη θρησκεία, ίσως χρειάζεται να έχει δουλέψει τις πεποιθήσεις του λίγο καλύτερα, προκειμένου να συνεισφέρει σε επικοδομητικό διάλογο. Αλλιώς μπορεί να μένει ο καθένας στην παράθεση των πιστεύω του και να τελειώνει εκεί.

 

Επιπλέον, είναι σαφές σε όλους νομίζω, πως μια τέτοια συζήτηση, γίνεται ακριβώς για να ειπωθούν πολλές διαφορετικές απόψεις και προσεγγίσεις στο θέμα της θρησκείας. Δεν κρίνει και δεν απολογείται κανείς, αλλά καλούμαστε όλοι να τεκμηριώνουμε τις θέσεις μας, το συλλογισμό μας, στο βαθμό που μπορούμε.

[robenula]

στο σχολειο εχω συναντησει αρκετα μουσουλμανακια.κανενα τους,εννοειται και οι γονεις τους,δεν ειχαν κανενα προβλημα με την προσευχη,τα θρησκευτικα,συμμετηχαν κανονικα,εγω κρατουσα διακριτικη σταση σεβομενη τα πιστευω τους.οι μαρτυρες του ιαχωβα ,που συναντησα εγω τουλχιστον,ηταν καπως πως να το πω,πολυ καθετοι με τα πιστευω τους.πατερας ηρθε να μου κανει παρτηρηση γιατι τα πρωτακια ειπαν χρονια πολλα στην αννουλα που γιορταζε..και αλλα.

[alcyon]

kine, δε μου απάντησες. Δε ρώτησα τι κάνουν οι παλαιοημερολογίτες και οι Ιεχωβάδες.

 

Θέτω πάλι το ερώτημα: (copy-paste)

"τι είναι αυτό που εμποδίζει έναν πιστό χριστιανό να γίνει παλαιοημερολογίτης; Αφού πιστεύουν ακριβώς τον ίδιο θεό. Έχουν ακριβώς τις ίδιες τελετές, δίνουν σημασία σε όλες τις εκφράσεις της πίστης ακόμα και στη λατρεία. Τι τον σταματά κάποιον, από το να ακολουθήσει το παλαιό ημερολόγιο;"

 

Οι παλαιοημερολογίτες λένε πως δεν αναγνωρίζουν τα μυστήρια αλλά μάλλον είναι για να το πουν. Αν ένα ζευγάρι θέλει να συνταχθεί μαζί τους, δεν ξαναπαντρεύεται, ούτε όμως θεωρείται και άγαμο. Άρα, το αναγνωρίζουν έστω και αν δε θέλουν να το παραδεχθούν. Στη βάφτιση έχουν ένα θεματάκι και "μυρώνουν" ξανά. Αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας. Στην πράξη, αν παρακολουθήσει κάποιος μια βάφτιση με το νέο και μία με το παλαιό δε θα βρει ΚΑΜΙΑ διαφορά. Όμοια και στους γάμους.

 

Για τον πιστό λοιπόν, που θέλει να είναι συνειδητοποιημένα κοντά στην εκκλησία, τι τον κάνει να επιλέγει το νέο και όχι το παλαιό ; Κάποιος ψάχνει, διαβάζει, αναρωτιέται κτλ γιατί απορρίπτει το παλαιό;

[robenula]

αλλο ενα παιδακι γ δημοτικου μου εκανε θεμα οταν ξεχαστηκα και του εδωσα δεντρο χιτουγεννιατιο να ζωγραφισει την ωρα των τεχνικων.του ζητησα σ υγγνωμη εννοειται αλλο που στο διαλειμμα τον επιασα να το ζωγραφιζει κρυφα,αλλα εκανα πως δεν το ειδα...

[alcyon]

Γιατί δεν βάζεις και εναλλακτικά θέματα στη ζωγραφική για να μην έχεις μπλεξίματα; (π.χ. χιονάνθρωπο, χειμώνας κτλ)

[robenula]

ηταν παραμονες πριν κλεισουμε για χριστουγεννα..ειχα και χιονανθρωπο αλλα κι αυτος απαγορευοταν...αυτο που με στεναχωρησε ηταν πως ο μικρος ηθελε αλλα δεν επρεπε..τι ψυχη ειχε το καημενο το δεντρακι;παντως οι γονεις του δεν ηρθαν,δεν πρεπει να ειπε τιποτα σπιτι...

[robenula]

να επισημανω πως δεν κρινω κανεναν..την εμπειρια μου καταγραφω

[alcyon]

Αυτό δεν το έχω ξανακούσει. Γιατί δεν πρέπει να ζωγραφίσει; Ούτε το χιονάνθρωπο;! Χειμωνιάτικο θέμα. Γιατί;

[robenula]

γιατι παρεπεμπε στις γιορτες χριστουγεννων.τιποτα χριστουγεννιατικο του ειχαν πει..τι να πει κανεις...και τι θα γινοταν αν ζωγραιζε;θα λλαξοπιστιζε;αυτα δεν τα μπορω πο οπου κι ν προερχονται

[robenula]

εχω ενα θεμα με το α

[kine]

Θέτω πάλι το ερώτημα: (copy-paste)

"τι είναι αυτό που εμποδίζει έναν πιστό χριστιανό να γίνει παλαιοημερολογίτης; Αφού πιστεύουν ακριβώς τον ίδιο θεό. Έχουν ακριβώς τις ίδιες τελετές, δίνουν σημασία σε όλες τις εκφράσεις της πίστης ακόμα και στη λατρεία. Τι τον σταματά κάποιον, από το να ακολουθήσει το παλαιό ημερολόγιο;"

 

Οι παλαιοημερολογίτες λένε πως δεν αναγνωρίζουν τα μυστήρια αλλά μάλλον είναι για να το πουν. Αν ένα ζευγάρι θέλει να συνταχθεί μαζί τους, δεν ξαναπαντρεύεται, ούτε όμως θεωρείται και άγαμο. Άρα, το αναγνωρίζουν έστω και αν δε θέλουν να το παραδεχθούν. Στη βάφτιση έχουν ένα θεματάκι και "μυρώνουν" ξανά. Αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας. Στην πράξη, αν παρακολουθήσει κάποιος μια βάφτιση με το νέο και μία με το παλαιό δε θα βρει ΚΑΜΙΑ διαφορά. Όμοια και στους γάμους.

 

Για τον πιστό λοιπόν, που θέλει να είναι συνειδητοποιημένα κοντά στην εκκλησία, τι τον κάνει να επιλέγει το νέο και όχι το παλαιό ; Κάποιος ψάχνει, διαβάζει, αναρωτιέται κτλ γιατί απορρίπτει το παλαιό;

 

Αυτά που σου ανέφερα είναι ακριβώς οι λόγοι που δεν θα ταχθεί κάποιος με τους παλαιοημερολογίτες. Δεν είναι ζήτημα ημερολογίου αλλά ζήτημα ζηλωτιμού. Κατανοώ πως δεν αντιλαμβάνεσαι τη σοβαρότητα αυτών των στάσεων, τι σημαίνει "δεν αναγνωρίζω μυστήριο" ας πούμε. Είναι πολύ ουσιαστικά θέματα. Σοβαρότερα από το ημερολόγιο. Τους έχει μείνει το όνομα αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Οσα έγραψα ΕΪΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ. Το βλέπεις απλώς σαν αναπαράσταση τελετουργικών και σου μοιάζουν όλα ίδια, αλλά δεν είναι.

πχ. είσαι βαπτισμένη Χ.Ο., αλλά εισάγεσαι στην εκκλησία τους. μπορεί να σου ζητηθεί να ξαναβαπτισθείς, διότι δεν αναγνωρίζουν το μυστήριο που έχει τελεσθεί. Αλλά αυτά είναι και σχετικά γιατί όπως σου είπα, έχουν υπάρξει πολλές διασπάσεις, μετά την αρχική και δεν έχουν όλες οι ομάδες κοινή προσέγγιση σε όλα τα ζητήματα.

 

Το ημερολόγιο δεν παίζει ΚΑΝΕΝΑΝ ρόλο. Σου επαναλαμβάνω, πως η εκκλησία είναι στο νέο, το Αγιον Ορος στο παλιό. Οι παλαιοημερολογίτες, είναι σε ρήξη με την εκκλησία, το Αγιον Ορος, όχι.

Υπήρξε η αφορμή για αυτή την ρήξη. Χρειάζεται να παρακολουθήσεις και την ιστορική διαδρομή της ιστορίας αυτής για να το κατανοήσεις.

[alcyon]

Αυτό που λες περί βάφτισης ξανά, δεν υφίσταται. Είναι μια εικασία που δεν έχει έδαφος. Δε ζητάνε ξανα τη βάφτιση. Κάνουν μόνο "το χρίσμα". Δίνεις αυτό που λένε "ομολογία πίστεως" που δεν είναι τίποτα άλλο παρά το να δείξεις πως συμφωνείς με την "γνήσια" ορθόδοξη πίστη. Σε ρωτάνε και εφόσον συμφωνείς τότε δίνουν "το χρίσμα" που δεν είναι τίποτα περισσότερο από "λάδωμα" όπως στο ευχέλαιο. Ούτε στους γάμους ζητάνε τίποτα. Στην πράξη λοιπόν μια χαρά τα αναγνωρίζουν.

 

Τους πιστούς (τους απλούς ανθρώπους, όχι τους ιερωμένους γιατί παντού υπάρχει ένας ιερωμένος τύπου "Άνθιμος", και δεν είναι όλοι έτσι -αυτό δε λέτε; ) γιατί τους λες "ζηλωτές"; Τι λιγότερο (ή περισσότερο) κάνουν αυτοί από έναν άλλο πιστό του νέου ημερολογίου που συνειδητά πιστεύει και ερευνά τις γραφές και ακολουθεί με ευλάβεια τις λατρευτικές εκφράσεις της εκκλησίας; Ίσα ίσα που επιμένουν πως δεν μπορείς να έρθεις ελαφρά τη καρδία να κοινωνήσεις αν πρώτα δεν έχεις εξομολογηθεί (άρα αποδεχθεί τα όσα η θρησκεία λέει... να μην τα επαναλαμβάνω, τα ξέρεις ήδη).

 

 

 

Ξέρεις τι παρατηρώ; Ότι ο καθένας εκεί που γεννιέται, (θα 'θελε να) μείνει. Δεν το αλλάζει εύκολα. Φοβάται να φύγει, να αλλάξει, να αναθεωρήσει. Επομένως, μπορεί να διαβάσει για να τονίσει τα σημεία που επιβεβαιώνουν τη θέση που ήδη βρίσκεται. Βολικό.

Με όσα μου γράφεις εδώ, τονίζεται αυτή την εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί (σωστό - λάθος δεν ξέρω, απλή εντύπωση είναι). Δεν το λέω ως προσωπική παρατήρηση, αλλά σα γενικότερη αίσθηση/εντύπωση/τάση. Αν κάποιος από όσους λένε πως πιστεύουν, πως είναι υποκρισία η συμμετοχή ενός αθέου/άθρησκου σε γάμους και βαφτίσεις... άρα θεωρούν τον εαυτό τους μέσα στην εκκλησία και θεωρούν τον εαυτό τους ότι προσπαθούν να κινούνται κοντά στα διδάγματα του θεού... Τι είναι αυτό που τους κάνουν να μένουν στο νέο και όχι στο παλαιό; Αν είχαν γεννηθεί στο παλαιό, εκεί δε θα έμεναν, αφού τις αναζητήσεις αυτές θα τις κάλυπταν με τον ίδιο τρόπο;

 

 

Θεωρώ πως όταν κάποιος ψάχνει, οφείλει να ψάξει και το γιατί πιστεύει αυτό που πιστεύει και γιατί όχι οποιοδήποτε παρεμφερές (αν είναι παρεμφερές. Εμένα ίδιο μου φαίνεται). Αν θέλει να είναι εντάξει. Δε βλέπω διαφορές στην πίστη ή την εφαρμογή τους μεταξύ των δύο αυτών πλευρών. Ούτε βλέπω τους πιστούς να διαφέρουν. Γιατί λοιπόν νέο και όχι παλαιό; (η ερώτηση δεν πάει μόνο στην kine, πάει σε όλους. Απλά έκανα παράθεση τα λόγια της kine γιατί εκείνη ασχολήθηκε περισσότερο και φαίνεται να γνωρίζει κάπως το θέμα).

 

 

 

ΥΓ1 Μπουνιές στο όνομα του θεού έχουν παίξει και με το νέο οι ιερωμένοι με τους παρατρεχάμενους, στα κανάλια, αλλά και αργότερα και ιερωμένοι με το παλαιό. Άρα οι δύο μερίδες μάλλον βρίσκονται στον ίδιο παρονομαστή ακόμα και στα κακώς κείμενα.

 

Υ.Γ.

...Κατανοώ πως δεν αντιλαμβάνεσαι τη σοβαρότητα αυτών των στάσεων.....

 

Σε ευχαριστώ που δείχνεις κατανόηση μαζί μου...

[kine]

Αυτό που λες περί βάφτισης ξανά, δεν υφίσταται. Είναι μια εικασία που δεν έχει έδαφος. Δε ζητάνε ξανα τη βάφτιση. Κάνουν μόνο "το χρίσμα". Δίνεις αυτό που λένε "ομολογία πίστεως" που δεν είναι τίποτα άλλο παρά το να δείξεις πως συμφωνείς με την "γνήσια" ορθόδοξη πίστη. Σε ρωτάνε και εφόσον συμφωνείς τότε δίνουν "το χρίσμα" που δεν είναι τίποτα περισσότερο από "λάδωμα" όπως στο ευχέλαιο. Ούτε στους γάμους ζητάνε τίποτα. Στην πράξη λοιπόν μια χαρά τα αναγνωρίζουν.

 

Αρα η ορθόδοξη εκκλησία ΔΕΝ είναι γνήσια ορθόδοξη κατ' αυτούς. Αρα τα μυστήρια δεν είναι μυστήρια, αρα πρεπει να ομολογήσεις άλλη πίστη, την γνήσια... Στην πράξη δεν τα αναγνωρίζουν. Απλώς εσύ δεν μπορείς να εμβαθύνεις στα δογματικά νοήματα και να κατανοήσεις τις διαφορές.

 

Τους πιστούς (τους απλούς ανθρώπους, όχι τους ιερωμένους γιατί παντού υπάρχει ένας ιερωμένος τύπου "Άνθιμος", και δεν είναι όλοι έτσι -αυτό δε λέτε; ) γιατί τους λες "ζηλωτές"; Τι λιγότερο (ή περισσότερο) κάνουν αυτοί από έναν άλλο πιστό του νέου ημερολογίου που συνειδητά πιστεύει και ερευνά τις γραφές και ακολουθεί με ευλάβεια τις λατρευτικές εκφράσεις της εκκλησίας;

 

Τα ανέφερα και νωρίτερα, αλλά δεν θέλεις να κατανοήσεις ουσιαστικώς: η ορθόδοξη πίστη ΔΕΝ εξαντλείται στους τύπους και τους κανόνες. Οποιος διαβάζει τις γραφές και κοινωνά και εξομολογείται ΔΕΝ είναι "καλός" χριστιανός, γιατί δεν υπάρχει καλό και κακό, με τον τρόπο που το θέτεις. Ολοι οι πιστοί είναι απλοί πιστοί, απλοί άνθρωποι. Δεν υπάρχει κάτι το ανώτερο στον ιερωμένο. Είναι όσο απλός είναι και οι υπόλοιποι. Το να κολλάς στους τύπους, είναι ζηλωτισμός. Μπορεί να οδηγήσει σε ακρότητες και οδηγεί σε ακρότητες, ακόμη και σε αιρέσεις. Είναι ακρότητα να ξαναδίνεις χρίσμα, να ξανά ομολογείς πίστη. Δεν είναι απλή επανάληψη.

Ξέρεις τι παρατηρώ; Ότι ο καθένας εκεί που γεννιέται, (θα 'θελε να) μείνει. Δεν το αλλάζει εύκολα. Φοβάται να φύγει, να αλλάξει, να αναθεωρήσει. Επομένως, μπορεί να διαβάσει για να τονίσει τα σημεία που επιβεβαιώνουν τη θέση που ήδη βρίσκεται. Βολικό.

Πολλοί παλαιοημερολογίτες έχουν βρεθεί εκεί που βρίσκονται μετά από σκληρή εσωτερική και κοινωνική πάλη. Δεν το έκαναν γιατί ήταν βολικό. Ξεβολεύτηκαν γιατί υπερασπίστηκαν τα πιστεύω τους, όταν ένιωσαν πως η επίσημη εκκλησία, αποκλείνει από αυτά. Από την άλλη, δεν είναι θέμα ιερωμένων. Οι πιστοί έχουν εξίσου γνώση και επίγνωση, της διαφοροποίησης τους από την επίσημη εκκλησία. Είναι επιλογή, είτε έχεις ξεκινήσει ως παλαιοημερολογίτης, είτε ο δρόμος σου σε έστειλε εκεί.

(αν είναι παρεμφερές. Εμένα ίδιο μου φαίνεται). ...........Δε βλέπω διαφορές στην πίστη ή την εφαρμογή τους μεταξύ των δύο αυτών πλευρών. Ούτε βλέπω τους πιστούς να διαφέρουν.

Η απάντηση στα ερωτήματα σου απαντάται με αυτή σου την πρόταση.

 

Με όσα μου γράφεις εδώ, τονίζεται αυτή την εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί (σωστό - λάθος δεν ξέρω, απλή εντύπωση είναι).

Η εντύπωση σου λοιπόν, είναι καλή στη θεωρία, αλλά δεν ανταποκρίνεται στα συγκεκριμένα παραδείγματα. Τα αναγιγνώσκεις έχοντας εγκατεστημένες ιδέες που δεν βάζεις σε κρίση προκειμένου να φτάσεις σε ένα συμπέρασμα που προκαταβολικά έχεις αποφασίσει.

 

Είναι σαν να λέω εγώ, πως όλοι οι άθεοι είναι ένα πράγμα και έχουν τις ίδιες ιδέες και τον ίδιο τρόπο μεταχείρισης απέναντι στα πιστεύω των άλλων. Οπως έχει αποδείξει και η συζήτηση που έχει γίνει εδώ, οι άθεοι διαφέρουν ως προς τον τρόπο τους απέναντι στην αθεϊα, οι ένθεοι διαφέρουν ως προς την σχέση τους με τα πιστευω τους, επίσης.

 

Η αθεϊα δεν εξαιρείται των δογματικών προκαταλήψεων, των απλοποιήσεων και του ισοπεδωτισμού των διαφορετικοτήτων. Θα καταλάβεις τις διαφορές που αναζητάς, αν θελήσεις να ανοιχτείς προς το ζητούμενο και να το μελετήσεις.

[kine]

alcyon

με την ίδια συλλογιστική, όσοι πιστεύουν σε έναν θεό, πιστεύουν λίγο πολύ στα ίδια. κι όσοι δεν πιστεύουν σε έναν αλλά σε πολλούς, είναι κι αυτοί το ίδιο γιατί στην τελική πιστεύουν όλοι σε ανώτερη δύναμη. κι αυτοί που δεν πιστεύουν ούτε σε ανώτερη δύναμη, είναι κι αυτοί το ίδιο γιατί δέχονται την ύπαρξη "ενέργειας" του σύμπαντος. Και μπορώ να συνεχίσω να βλέπω μόνο ομοιότητες, αν θέλω να τσουβαλιάσω όλες τις διαφορετικές πεποιθήσεις σε μια γρίζα μάζα ιδεών.

 

Θα έκανα το ίδιο με την αθεϊα αλλά γίνομαι κατανοητή υποθέτω.

[alcyon]

Αρα η ορθόδοξη εκκλησία ΔΕΝ είναι γνήσια ορθόδοξη κατ' αυτούς. Αρα τα μυστήρια δεν είναι μυστήρια, αρα πρεπει να ομολογήσεις άλλη πίστη, την γνήσια... Στην πράξη δεν τα αναγνωρίζουν. Απλώς εσύ δεν μπορείς να εμβαθύνεις στα δογματικά νοήματα και να κατανοήσεις τις διαφορές.

Δογματικές διαφορές?! Ποιες;

Μπορείς να εξηγηθείς, συγκεκριμένα; Προσοχή! μιλάω για το δόγμα.

 

Και μη μου (ξανα) πεις για το αν "αναγνωρίζουν" ή όχι τα μυστήρια. Τι σημαίνει "αναγνωρίζω"; Αν δεν τα αναγνώριζαν θα τα επαναλάμβαναν. Αλλά δεν το κάνουν.

 

 

 

Τα ανέφερα και νωρίτερα, αλλά δεν θέλεις να κατανοήσεις ουσιαστικώς: η ορθόδοξη πίστη ΔΕΝ εξαντλείται στους τύπους και τους κανόνες. Οποιος διαβάζει τις γραφές και κοινωνά και εξομολογείται ΔΕΝ είναι "καλός" χριστιανός, γιατί δεν υπάρχει καλό και κακό, με τον τρόπο που το θέτεις.

Δεν το έθεσα το καλό-κακό με κανέναν τρόπο. Είπα πως όταν κάποιος πιστεύει, είναι λογικό να ψάχνει και να ερευνά τις γραφές. Με τον καιρό και όσο προσπαθεί να προσεγγίσει το θεό, λογικά εκφράζεται μέσα από τη λατρεία της θρησκείας του. Οι άνθρωποι αυτοί εκφράζονται ομοίως. Και δεν υπάρχει ούτε ένα κόμμα ή μία τελεία διαφορά στις θρησκευτικές τελετές, ούτε στο Ευαγγέλιο ή όποιο άλλο ιερό βιβλίο διαβάζεται. Ούτε στα διδάγματα. Άρα ΠΟΥ είναι η δογματική διαφορά;

 

Γιατί ένας ΧΟ επιλέγει (αν το έχει επιλεξει και δεν είναι τυχαίο γεγονός η πίστη του) να είναι με το νέο ΧΟ και όχι με το παλαιό ΧΟ.

 

Ολοι οι πιστοί είναι απλοί πιστοί, απλοί άνθρωποι. Δεν υπάρχει κάτι το ανώτερο στον ιερωμένο. Είναι όσο απλός είναι και οι υπόλοιποι. Το να κολλάς στους τύπους, είναι ζηλωτισμός. Μπορεί να οδηγήσει σε ακρότητες και οδηγεί σε ακρότητες, ακόμη και σε αιρέσεις. Είναι ακρότητα να ξαναδίνεις χρίσμα, να ξανά ομολογείς πίστη. Δεν είναι απλή επανάληψη.

Ένα ευχέλαιο παραπάνω είναι ζηλωτισμός?!! Αυτό δεν το περίμενα από σένα, μου φαινόσουν διαβασμένη...

 

Σε κάποια "θεούσα" (συγγνώμη για τον όρο, απλά το λέω έτσι για να γίνομαι κατανοητή από τους υπόλοιπους) που ήταν με το νέο όταν τη ρώτησα το ίδιο περίπου πράγμα, δε βρήκε καμία διαφορά στο δόγμα. Μίλησε για ζηλωτές κι εκείνη και φανατικούς. Αλλά πραγματικά η δική της έκφραση λατρείας, η συμμετοχή της στα μυστήρια κτλ δε διέφερε από αυτό που στους παλαιοημερολογίτες πρόσαπτε ως "ζηλωτισμό".

Όταν λοιπόν ακόμα και οι διαβασμένοι δε βρίσκουν διαφορά στο δόγμα, τότε ποια είναι η διαφορά; Για ποιο ψάξιμο συζητάμε; Και τελικά υπάρχει λόγος που κάποιος είναι με τη μία μερίδα ή την άλλη;

 

Και αν το πάρεις από την ανάποδη. Κάποιος που βαφτίζεται ή κάνει γάμο στους παλαιοημερολογίτες, πάλι γίνεται αποδεκτό από την πολιτεία νομικά αλλά και θρησκευτικά. Κανένας δε ζητάει από έναν παλαιοημερολογίτη να ξανακάνει κανένα μυστήριο, όπως δε ζητάνε και οι παλαιοημερολογίτες από τους άλλους. Και η πολιτεία δέχεται τα μυστήριά τους και τα δηλώνει κανονικά.

Άρα στην πράξη υπάρχει αμοιβαία αποδοχή των μυστηρίων τους και μεταξύ εκκλησιών αλλά και πολιτείας. Άλλο αν "δεν αρέσουν" οι μεν στους δε. Στην πράξη... είναι ίδιοι! Αν διαφωνείς σε αυτό, δείξε μου συγκεκριμένα τη διαφορά. Όχι γενικά. Σε ποιο σημείο του δόγματος υπάρχει έστω και μία διαφορά.

 

Υπάρχει μεγάλο φάσμα στην έκφραση της πίστης και στη συμμετοχή των μυστηρίων. Αυτό όμως ισχύει είτε κάποιος είναι με το νέο, είτε με το παλαιό, είτε είναι μουσουλμάνος ή βουδιστής ή ακόμα και άθεος. Το πόσο πολύ υποστηρίζει κάποιος τις ιδέες του, το πόσο συμμετέχει σε όσα αυτός θεωρεί σημαντικά και εκφράσεις πίστης (ή μη), έχει να κάνει με τον άνθρωπο. Δε μπορώ να δεχτώ λοιπόν πως κάποιος κατηγοριοποιεί όλους όσους ακολουθούν το παλαιό, ως υπερβολικούς και ως "ζηλωτές", οπως δε δέχομαι αντίστοιχη κατηγοριοποίηση ως υπερβολικούς και ζηλωτές όσους είναι με το νέο, επειδή υπάρχει ο Άνθιμος ανάμεσά τους. Είμαι σίγουρη (στατιστικά μιλώντας) πως θα υπάρχουν και πιο μετριοπαθείς, έως "χλιαροί" ΄(όπως τους είπες), έως και πιθανά πιο αδιάφοροι και στις δύο μερίδες πιστών.

 

 

 

Υ.Γ. Εγώ που είμαι "έξω", βλέπω και τις δύο μερίδες ίδιες. Δεν έχουν τη σχέση αίρεσης (κι ας το επιθυμούν και οι δύο πλευρές για τους άλλους). Όσα διδάσκουν είναι ίδια, όσα κάνουν είναι ίδια. Όσα λένε είναι ίδια. Άρα;

 

 

 

Υ.Γ2 Είδες (γενικά, όχι εσύ) που ένας που είναι "έξω" δεν επιλέγει τις πεποιθήσεις του ελαφρά τη καρδία; (κάπου αναφέρθηκε και αυτό, δε θυμάμαι από ποιον) Δεν είναι προνόμιο των θρησκευόμενων η αναζήτηση και η έρευνα. Ούτε είναι λιγότερο άνθρωποι οι άθεοι, οι άθρησκοι, οι αλλόθρησκοι και όποιος άλλος με οποιαδήποτε πεποίθηση.

 

Υ.Γ. 3 Πραγματικά θα ήθελα να ακούσω και άλλων κοριτσιών γνώμες. Δεν ήταν μόνο η kine αυτή που δήλωσε ΧΟ. Ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα;

[lydiap]

Λόγω... ''μεγάλης'' εμπλοκής με τη θρησκεία στα παιδικά μου χρόνια, νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω στην απορία σου, alcyon.

Η διαφορά των παλαιοημερολογητών με αυτούς που ασπάζονται το νέο ημερολόγιο, δεν είναι δογματική. Όταν -τη δεκαετία του 1920 νομίζω- η Ελλάδα υιοθέτησε το καινούριο ημερολόγιο, ο τότε Αρχιεπίσκοπος συναίνεσε κατά κάποιον τρόπο. Μία μερίδα όμως πιστών, διαφώνησε, με το κύριο επιχείρημα ότι ούτε στην ομόδοξη Ρωσία το αποδέχθηκαν και ότι κρύβονται σκοπιμότητες κλπ κλπ -θα λέγαμε ότι ήταν μια μερίδα ανθρώπων συντηρητικών, που επικεντρωνόταν σε καταστροφολογίες, κάπως ακραίοι, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Οι ομάδα αυτοί, αρνήθηκε να υπακούσει και αποσχίστηκε, δημιούρησε δική της εκκλησία, με Μητροπολίτες κλπ κλπ

Ουσιαστικά, το παράπτωμά τους είναι η ανυπακοή που έδειξαν τότε στην κεφαλή της εκκλησίας, για να μιλήσω με εκκλησιαστικούς όρους.

 

-προσοχή: δε λέω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ...απλά μεταφέρω αυτό που ξέρω-

[alcyon]

Το ιστορικό κομμάτι lydiap το γνωρίζω κι εγώ. Ακριβώς για αυτό λέω πως δεν έχουν δογματική διαφορά όπως -εσφαλμένα- αναφέρθηκε.

 

Στο μόνο που διαφωνώ είναι πως (όλοι) είναι συντηρητικοί και ακραίοι.

 

Το καλοκαίρι βρέθηκα σε ένα χωριουδάκι που το μισό είναι με το παλαιό και το άλλο μισό με το νέο. Δεν είδα διαφορά στην ποιότητα των ανθρώπων. Ούτε περισσότερους ακραίους από τη μια ή συντηρητικούς, ούτε πιο χαλαρούς από την άλλη. Ακόμα και μεταξύ οικογένειών μπορεί τα μισά αδέρφια να ήταν με το ένα και τα άλλα μισά με το άλλο. Όμως παρόμοιοι άνθρωποι. Κανονικοί, όχι άκρα.

[alcyon]

Δε λέω αν συμφωνώ ή διαφωνώ, αλλά σίγουρα αυτή η συνέντευξη με τον Δ. Σιμόπουλο (Πλανητάριο) είναι ενδιαφέρουσα και έχει άμεση σχέση με όσα λέμε εδώ περί θεού, μαθήματος θρησκευτικών κτλ

 

http://www.skai.gr/news/technology/article/333303/sunedeuxi-me-ton-giino-dionusi-simopoulo/

Επεξεργάστηκαν 10 Δεκεμβρίου,2016 by alcyon
Πόσο ΜΠΟΥΦΟΣ είμαι??!! Ξέχασα το λινκ!! :lol:

[kine]

Και μη μου (ξανα) πεις για το αν "αναγνωρίζουν" ή όχι τα μυστήρια. Τι σημαίνει "αναγνωρίζω"; Αν δεν τα αναγνώριζαν θα τα επαναλάμβαναν. Αλλά δεν το κάνουν.

(.....)

Γιατί ένας ΧΟ επιλέγει (αν το έχει επιλεξει και δεν είναι τυχαίο γεγονός η πίστη του) να είναι με το νέο ΧΟ και όχι με το παλαιό ΧΟ.

(.....)

Ένα ευχέλαιο παραπάνω είναι ζηλωτισμός?!! Αυτό δεν το περίμενα από σένα, μου φαινόσουν διαβασμένη...

(....)

Όταν λοιπόν ακόμα και οι διαβασμένοι δε βρίσκουν διαφορά στο δόγμα, τότε ποια είναι η διαφορά; Για ποιο ψάξιμο συζητάμε; Και τελικά υπάρχει λόγος που κάποιος είναι με τη μία μερίδα ή την άλλη;

(....)

Δε μπορώ να δεχτώ λοιπόν πως κάποιος κατηγοριοποιεί όλους όσους ακολουθούν το παλαιό, ως υπερβολικούς και ως "ζηλωτές", οπως δε δέχομαι αντίστοιχη κατηγοριοποίηση ως υπερβολικούς και ζηλωτές όσους είναι με το νέο, επειδή υπάρχει ο Άνθιμος ανάμεσά τους.

(.....)

Υ.Γ. Εγώ που είμαι "έξω", βλέπω και τις δύο μερίδες ίδιες. Δεν έχουν τη σχέση αίρεσης (κι ας το επιθυμούν και οι δύο πλευρές για τους άλλους). Όσα διδάσκουν είναι ίδια, όσα κάνουν είναι ίδια. Όσα λένε είναι ίδια. Άρα;

(.....)

 

Θέτεις πολλά ζητήματα, πολύ λεπτά και εξειδικευμένα και περιμένεις να λάβεις απαντήσεις που να σε καλύπτουν, χωρίς να κάνεις την ανάλογη αναζήτηση η ίδια. Και σε κάθε περίπτωση, σκοπός δεν είναι να σε πείσει κανείς για κάτι. Αν θέλεις να τα βλέπεις όμοια, θα τα βλέπεις όμοια. Οι ίδιοι δεν τα βλέπουν όμοια όλα αυτά τα άνευ σημασίας "ευχέλαια". Γι'αυτό και τα κάνουν.

 

Στην πρώτη μου απάντηση, είχα αναφέρει πως τυπικά ακόμη δεν έχει τεθεί (επίσημα) ζήτημα δόγματος. Πως η επίσημη εκκλησία ΔΕΝ τους έχει ανακυρήξει αιρετικούς. Πως το ημερολόγιο είναι ΑΦΟΡΜΗ κι όχι το μοναδικό ζητούμενο. Πως έχουν οι ίδιοι, αποχωρήσει και αρνηθεί την επίσημη εκκλησία, δεν τους απομάκρυνε η ορθόδοξη εκκλησία. Πως οι ίδιοι κατηγορούν την επίσημη εκκλησία για "χαλαρότητα" και πιο επίσημα, πως υποκύπτει στην αίρεση του οικουμενισμού, όχι για ζηλωτισμό. Επίσης σου είπα πως είναι ρευστά τα πράγματα και επί σκοπού η επίσημη εκκλησία δεν παίρνει καταγγελτική θέση απέναντι σε αυτές τις ομάδες, διότι ΔΕΝ έχουν αλλοιώσει το δόγμα και πιστεύεται ότι υπάρχει δυνατότητα να ξεκαθαριστούν οι διαφωνίες εντός της εκκλησίας.

 

Επειδή δεν πιστεύω ότι μπορούν να αναλυθούν τα όσα ρωτάς, σε συνοπτικές απαντήσεις, αλλά θέλει έρευνα και θεολογική κατάρτιση, θα σου πω το βασικότερο σφάλμα των ανθρώπων που πρωτοστάτισαν του ρεύματος αυτού: ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΝ ΝΑ ΑΠΟΣΧΙΣΤΟΥΝ και να κάνουν τη δική τους εκκλησία. Τη "γνήσια". Δεν νοείται να αποσχίζεται ο καθένας και να κάνει την δική του εκκλησία. Είναι σαθρό. Σε πολλές περιπτώσεις όπου η εκκλησία έρχεται σε σύγκρουση στο εσωτερικό της, οι πατέρες της εκκλησίας έμειναν και επέμειναν έως ότου ισχυροποιήσουν το ορθό και επιβληθεί και στην διοίκηση αυτό (που πολλές φορές μπορεί να είναι εκτός πατερικής θεολογίας). Το σώμα των πιστών, οι επί μέρους συναθροίσεις, ΔΕΝ κάνουν ο καθένας την εκκλησία του όταν διαφωνεί με την διοίκηση.

 

Κάποιοι άνθρωποι ήταν μπροστά σε αυτές τις εξελίξεις τότε, αργότερα και μεταξύ τους διαφώνησαν και διαιρέθηκαν κι αυτοί. Οπότε με τον κοινό όρο παλαιοημερολογίτες, αναφερόμαστε σε όχι και τόσο όμοιο σώμα πιστών. Αλλοι είναι φανατισμένοι, άλλοι απελπισμένοι, άλλοι απλώς πιστοί στα όσα γνωρίζουν. Σε πολλές περιπτώσεις, πήραν το δρόμο της αυστηρής τυπολατρείας, που καταλήγει σε αιρετικές προσεγγίσεις και στρεβλώσεις δογματικές. Τυπολάτρες όμως μπορεί να είναι οι Χ.Ο. Δεν είπε κανείς το αντίθετο. Οι παλαιοημερολογίτες όμως, θέλησαν να διαχωρίσουν εαυτούς, από τους λοιπούς.

 

Σου επισήμανα επίσης, πως το Αγιον Ορος είναι στο παλαιό ημερολόγιο και ΔΕΝ αποσχίστηκε από την εκκλησία, παρά της παραμονής τους στο παλαιό. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει αυτο, αλλά εξηγεί πολλά.

 

Τέλος, να σε ρωτήσω κι εγώ: Πού αποσκοπεί όλη αυτή η διερώτηση; Θέλεις όντως να μάθεις τι συμβαίνει; Γιατί είναι δύσκολο να κατανοήσεις θεολογικούς όρους με απλοϊκές αναλύσεις όπως οι δικές μου. Μάλλον ένας καλά καταρτισμένος θεολόγος, μπορεί να κάνει σωστή τοποθέτηση, αλλά κι αυτήν μπορεί να την ακούσει ένα καλά δουλεμένο (θεολογικά) αυτί.