LGBT (lesbian gay bi trans) parenting - γονείς ίδιου φύλου - γονεικός ρόλος

[Χαρά-Μαρία]

Α

Νομικό είναι το ζήτημα......στα υπόλοιπα την έχουν γραμμένη την κοινωνία, όπως τους έχει γραμμένη και αυτούς.

 

 

To ζητημα ομως που συζηταμε δεν ειναι καταρχας νομικο, ειναι και νομικο. Μπορω να πω οτι το νομικο κομματι ερχεται δευτερο κατα πολυ. Ο Νομος ερχεται να προστατεψει τις αξιες μιας κοινωνιας που εχουν ηδη γινει αποδεκτες απο την πλειοψηφια, δεν προηγειται.

Οσο για το γεγονος οτι στηριζεσαι σε μια και μοναδικη υποθεση να σου θυμισω οτι στην Ελλαδα το case law γενικα δεν πιανει και πολυ.

[Aimee]

... Ο Νομος ερχεται να προστατεψει τις αξιες μιας κοινωνιας που εχουν ηδη γινει αποδεκτες απο την πλειοψηφια, δεν προηγειται.

Οσο για το γεγονος οτι στηριζεσαι σε μια και μοναδικη υποθεση να σου θυμισω οτι στην Ελλαδα το case law γενικα δεν πιανει και πολυ.

 

Διαφωνώ στα παραπάνω.

1) Ο Νόμος μπορεί να προηγείται, και πρέπει να προηγείται, γιατί έχει και εκπαιδευτική λειτουργία. Ωστόσο, αν ο Νόμος δεν συμφωνεί με την κοινή γνώμη, υπάρχουν προβλήματα στην εφαρμογή του (--> πρέπει να επιβληθεί η εφαρμογή του).

 

Όμως, ειδικά στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ο Νόμος πάντα προηγούνταν της "κοινής γνώμης".

Η ισότητα των δύο φύλων είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα: Και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, η "κοινωνία" δεν ήταν έτοιμη να αποδεχθεί ούτε καν θεωρητικά την ισότητα των γυναικών. Έτσι, όταν δια του νόμου επιβλήθηκε η ισότητα, η κοινωνία συνέχισε να την αγνοεί και να την εφαρμόζει πολύ περιορισμένα. Η γυναίκα φαινόταν να είναι "ίση" αλλά στην ουσία είχε μόνο τα στοιχειώδη δικαιώματα του πολίτη (π.χ. δικαίωμα ψήφου). Κατά τα άλλα θεωρούνταν φυσιολογικό να αμείβονται οι γυναίκες (ακόμα και στον δημόσιο τομέα της Ελλάδας) με λιγότερα χρήματα και φυσικά στερούνταν το δικαίωμα να αποφασίζουν για τον εαυτό τους (χαρακτηριστικό παράδειγμα η νομοθεσία περί βιασμού).

Χάρη όμως στους νόμους, είχε γίνει το πρώτο βήμα, και έτσι δεκαετίες αργότερα μπορέσαμε ( να φτάσουμε στην πραγματική ισότητα.

 

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η νομοθεσία για το κάπνισμα. Προφανώς δεν υπήρχε κοινωνική συναίνεση για την εφαρμογή αυτών των μέτρων: αυτό το βλέπουμε από το γεγονός ότι ούτε οι καπνιστές άλλαξαν τη συμπεριφορά τους ούτε οι μη-καπνιστές χολοσκάνε σε τέτοιο βαθμό ώστε να καταγγείλουν τις παρανομίες που εντοπίζουν. Τι σημαίνει αυτό; Ότι κακώς υιοθετήθηκε η νομοθεσία;

 

 

2) Ευτυχώς, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Πλέον το Α και το Ω είναι η νομολογία. Έχω δει δικόγραφα που τα 4/5 του περιεχομένου τους είναι copy paste δικαστικών αποφάσεων. Γίναμε Ευρώπη

[Χαρά-Μαρία]

Ανοιγεις μια συζητηση που ειναι αιτια τσακωμου στα Πανεπιστημια μια ζωη. Δεν θα βγαλουμε ακρη....Φοβαμαι οτι θα βγουμε εκτος θεματος, αλλα ως ατομο που εχω ασχοληθει με θεματα Δικαιωματων του Ανθρωπου, να πω κατι: Για καθε τετοιου τυπου νομο, αποφαση κλπ, υπαρχουν στρατιες ανθρωπων που μαχονται χρονια και μπορει και να ΜΗΝ καταφερουν να περασουν κατι. ΜΚΟ, πολιτικοι, δημοσιογραφοι, πολιτες, συλλογοι, τοπικη αυτοδιοικηση, κλπ κλπ κλπ. οι εξουσιες, ειναι διακριτες, ετσι εχουμε μαθει. Ομως, κανενας πολιτικος σε μια Βουλη δεν θα φηφισει ενα νομοσχεδιο, αν δεν ειναι αποδεκτο απο μεγαλη μεριδα ψηφοφορων του πρωτα. Εκτος αν υπαρχουν απο πισω, αλλα συμφεροντα.

[οποτε να κανω μια σημαντικοτατη υποσημειωση: δεν μιλαω για την Ελλαδα του σημερα, θα βγουμε παλι εκτος θεματος γι αλλους λογους....]

 

Υπαρχουν πολλες θεωριες του Δικαιου και συχνα αλλαζουν απο χωρα σε χωρα. Και πολλα ειδη Δικαιου εθιμικο κλπ. γνωστο. Παντως οσον αφορα την ηθικη, συνηθως η ηθικη προηγειται του Νομου. Προηγειται μια συνηθεια ή απαιτηση ή νεα αναγκη σε μια κοινωνια αλλα αποδεκτη απο ΜΕΓΑΛΗ εστω μεριδα πληθυσμου, ΠΟΛΥ πιεστικο lobbying και ΑΝ και ΟΤΑΝ υπαρξει ευφορο εδαφος, ΤΟΤΕ μπορει να γινει και Νομος. Ο οποιος δεν εχει συνηθως το ρολο να επιβαλλει κατι, συνηθως λειτουργει αρνητικα (πχ μην περνατε με κοκκινο, αλλιως θα εχετε προστιμο, οχι περνατε με πρασινο και θα παρετε δωρο!) Ενω η ηθικη εχει να κανει με την επιβραβευση.

 

Για οσα λες ως παραδειγματα διαφωνω οτι δεν υπηρξε μια προεργασια στην κοινωνια και για την ψηφο στις γυναικες και για ολα. Οχι μικρη, τεραστια. Και ευφορο εδαφος. Και συμφεροντα τρελα (να μπει η γυναικα στην παραγωγικη διαδικασια και να αυξηθει το κερδος).

 

 

Μπορω να συνεχισω ωρες αλλα θα βγουμε εκτος θεματος....

 

Το βασικο εδω, ειναι οτι η ουσια του θεματος ειναι ποτε μια μεριδα ανθρωπων, περναει σε μια κοινωνια μια νεα Ταση. [μιλαμε για το πολυ συγκεκριμενο θεμα μας, να αποκτουν παιδια και ΟΧΙ γενικα για την ομοφυλοφιλια] Αν η κοινωνια ειναι ετοιμη, ή αν θελετε, αν προκειται ποτε να ειναι ετοιμη. Αυτο δεν το ξερουμε. Επισης, αν η εν λογω Ταση θα ειναι θετικη για την κοινωνια, για το μελλον. Τελος, αν ειναι κατι χρησιμο για τα ατομα που αφορα. Εννοω τα παιδια, γιατι αυτο μας αφορα. Οι υποψηφιοι γονεις, ενηλικες ειναι, πηραν μια αποφαση. Το παιδι ομως, δεν ερωταται, αν επιθυμει να μπει σε μια οικογενεια, διαφορετικη απο το κατεστημενο, επιτηδες. Εχει που εχει πιθανοτητα και για τα λοιπα προβληματα που εχει η καθε οικογενεια. Αυτα ειναι τα θεματα που πρεπει να σκεφτουμε.

Αυτα και αλλα πολλα. Ο Νομος ερχεται συμπληρωματικος, σε θεματα ηθικης βεβαια υπαρχουν ενα σωρο θεωριες, οπως σε ολα τα θεματα, αλλα εγω αυτην υποστηριζω προφανως.

 

Πιστευω ομως οτι το κεντρο της συζητησης εδω, θα επρεπε να ειναι το ΠΑΙΔΙ.

[Aimee]

Ανοιγεις μια συζητηση που ειναι αιτια τσακωμου στα Πανεπιστημια μια ζωη. Δεν θα βγαλουμε ακρη....Φοβαμαι οτι θα βγουμε εκτος θεματος, αλλα ως ατομο που εχω ασχοληθει με θεματα Δικαιωματων του Ανθρωπου, να πω κατι: οι εξουσιες, ειναι διακριτες, ετσι εχουμε μαθει. Ομως, κανενας πολιτικος σε μια Βουλη δεν θα φηφισει ενα νομοσχεδιο, αν δεν ειναι αποδεκτο απο μεγαλη μεριδα ψηφοφορων του πρωτα. Εκτος αν υπαρχουν απο πισω, αλλα συμφεροντα.

[οποτε να κανω μια σημαντικοτατη υποσημειωση: δεν μιλαω για την Ελλαδα του σημερα, θα βγουμε παλι εκτος θεματος γι αλλους λογους....]

 

Υπαρχουν πολλες θεωριες του Δικαιου και συχνα αλλαζουν απο χωρα σε χωρα. Και πολλα ειδη Δικαιου εθιμικο κλπ. γνωστο. Παντως οσον αφορα την ηθικη, συνηθως η ηθικη προηγειται του Νομου. Προηγειται μια συνηθεια ή απαιτηση ή νεα αναγκη σε μια κοινωνια αλλα αποδεκτη απο ΜΕΓΑΛΗ εστω μεριδα πληθυσμου και ΑΝ και ΟΤΑΝ υπαρξει ευφορο εδαφος, ΤΟΤΕ μπορει να γινει και Νομος. Ο οποιος δεν εχει συνηθως το ρολο να επιβαλλει κατι, συνηθως λειτουργει αρνητικα (πχ μην περνατε με κοκκινο, αλλιως θα εχετε προστιμο, οχι περνατε με πρασινο και θα παρετε δωρο!) Ενω η ηθικη εχει να κανει με την επιβραβευση.

 

Για οσα λες ως παραδειγματα διαφωνω οτι δεν υπηρξε μια προεργασια στην κοινωνια και για την ψηφο στις γυναικες και για ολα. Οχι μικρη, τεραστια. Και ευφορο εδαφος. Και συμφεροντα τρελα (να μπει η γυναικα στην παραγωγικη διαδικασια και να αυξηθει το κερδος).

 

 

Μπορω να συνεχισω ωρες αλλα θα βγουμε εκτος θεματος....

 

Το βασικο εδω, ειναι οτι η ουσια του θεματος ειναι ποτε μια μεριδα ανθρωπων, περναει σε μια κοινωνια μια νεα Ταση. [μιλαμε για το πολυ συγκεκριμενο θεμα μας, να αποκτουν παιδια και ΟΧΙ γενικα για την ομοφυλοφιλια] Αν η κοινωνια ειναι ετοιμη, ή αν θελετε, αν προκειται ποτε να ειναι ετοιμη. Αυτο δεν το ξερουμε. Επισης, αν η εν λογω Ταση θα ειναι θετικη για την κοινωνια, για το μελλον. Τελος, αν ειναι κατι χρησιμο για τα ατομα που αφορα. Εννοω τα παιδια, γιατι αυτο μας αφορα. Οι υποψηφιοι γονεις, ενηλικες ειναι, πηραν μια αποφαση. Το παιδι ομως, δεν ερωταται, αν επιθυμει να μπει σε μια οικογενεια, διαφορετικη απο το κατεστημενο, επιτηδες. Εχει που εχει πιθανοτητα και για τα λοιπα προβληματα που εχει η καθε οικογενεια. Αυτα ειναι τα θεματα που πρεπει να σκεφτουμε.

Αυτα και αλλα πολλα. Ο Νομος ερχεται συμπληρωματικος, σε θεματα ηθικης βεβαια υπαρχουν ενα σωρο θεωριες, οπως σε ολα τα θεματα, αλλα εγω αυτην υποστηριζω προφανως.

 

Μου αρέσει αυτή η συζήτηση. Γιατί έχω κι εγώ συναφές επαγγελματικό background και γιατί θεωρώ ότι είναι απολύτως σχετική με το θέμα.

Η όλη συζήτηση έχει σχέση τόσο με τη νομική επιστήμη όσο και με την πολιτική θεωρία. Το πολιτικό ερώτημα είναι "ο πολιτικός πρέπει να καθοδηγείται από τα πιστεύω των ψηφοφόρων του ή να αναλαμβάνει το πολιτικό ρίσκο και κόστος να τους καθοδηγεί προς τα εκεί που πιστεύει ο ίδιος ότι πρέπει, ασχέτως αν συμφωνούν ή διαφωνούν"; Μιλάμε βέβαια για πολιτικούς ειδικών προδιαγραφών...

Ο πρώτος που το έθεσε αυτό το ερώτημα ήταν ο Θουκυδίδης και αφορούσε τον Περικλή. Ο Περικλής ήταν το παράδειγμα του πολιτικού που δεν "ικανοποιούσε" τα θέλω της κοινής γνώμης αλλά ακολουθούσε τη δική του γραμμή, την επέβαλλε και -επειδή εν τέλει ήταν χαρισματική προσωπικότητα- οι Αθηναίοι στο τέλος υιοθετούσαν τις θέσεις τους.

 

Θα επιμείνω στο θέμα των γυναικών. Στο Βέλγιο, οι γυναίκες το 1946 απέκτησαν ίσα πολιτικά δικαιώματα (ψήφος κλπ.). Και όμως ΤΡΙΑΝΤΑ χρόνια μετά, η αρχή "ίση αμοιβή για ίση εργασία" δεν εφαρμοζόταν. Ώσπου η υπόθεση μίας αεροσυνοδού έφτασε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο... Ήταν η υπόθεση Defrenne, σημείο αναφοράς για την ισότητα των δύο φύλων και παράδειγμα του πώς η κοινωνία σταδιακά "εκπαιδεύεται" να αποδέχεται αυτό που στην αρχή φαινόταν αδιανόητο και για το οποίο έβρισκε χίλιες δύο αφορμές για να αποφύγει (θα ξέρεις βέβαια ότι δικαστήρια και νομοθετικά σώματα σε Ελλάδα και εξωτερικό είχαν επικαλεστεί τις μέρες της περιόδου μας ως αιτιολογία του ότι η εργασία που παρέχουμε δεν είναι πάντας της ίδιας σταθερής αξίας με των ανδρών και άρα δεν δικαιούμαστε ίσης αμοιβής ) (http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl〈=el&ihmlang=el&lng1=el,el&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=523076:cs)

 

Άλλο σχετικό θέμα είναι η δουλεία. Για την κατάργησή της στην Αμερική χρειάστηκε ένας πόλεμος... Ούτε εκεί ήταν έτοιμος ο Νότος. Έπρεπε να περιμένουν την κοινή γνώμη να προετοιμαστεί;

 

Και η φυλετική ισότητα (επίσης στις ΗΠΑ). Όταν γεννήθηκε ο Ομπάμα, υπήρχαν διαφορετικά σχολεία, θέσεις σε λεωφορεία, βρύσες κλπ. Και εκεί επιβλήθηκε η ιδέα της φυλετικής ισότητας και προωθήθηκε δια της βίας σχεδόν με νόμους "θετικών διακρίσεων". Και σήμερα είναι Πλανητάρχης, και ας εξακολουθεί να αντιδρά ακραία "στο χρώμα του" ένα μεγάλο ποσοστό της κοινής γνώμης...

 

Η "κοινωνία" δεν είναι ποτέ έτοιμη για να αναγνωρίσει "ανθρώπινα δικαιώματα". Γιατί στη φύση μας ως άνθρωποι υπάρχει αυτό το μικρόβιο της υπεροχής: δεν θέλουμε να δεχθούμε ότι είμαστε όλοι ίσοι, γιατί υποσυνείδητα θέλουμε να νιώθουμε καλύτεροι, πιο δυνατοί, πιο ισχυροί. Μας αρέσουν οι διαχωρισμοί και οι "τάξεις". Και βρίσκουμε πάντα διάφορους "λόγους" για να δικαιολογήσουμε την υποτίμηση των "άλλων".

Αλλά στις δημοκρατικές πολιτείες, εμβαθύνουμε όλο και περισσότερο στα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι γιαγιάδες μας πάλεψαν για πολιτικά δικαιώματα, οι μαμάδες μας και οι γονείς μας για πραγματική ισότητα φύλων και φυλών, η δική μας γενιά θα πρέπει να προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα...

Επεξεργάστηκαν 23 Ιανουαρίου,2014 by Aimee
προσθήκη

[Aimee]

Πιστευω ομως οτι το κεντρο της συζητησης εδω, θα επρεπε να ειναι το ΠΑΙΔΙ.

 

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό.

Και περιμένω να ακούσω απόψεις στο γιατί οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να είναι καλοί γονείς για τα παιδιά τους.

[Χαρά-Μαρία]

 

Η "κοινωνία" δεν είναι ποτέ έτοιμη για να αναγνωρίσει "ανθρώπινα δικαιώματα". Γιατί στη φύση μας ως άνθρωποι υπάρχει αυτό το μικρόβιο της υπεροχής: δεν θέλουμε να δεχθούμε ότι είμαστε όλοι ίσοι, γιατί υποσυνείδητα θέλουμε να νιώθουμε καλύτεροι, πιο δυνατοί, πιο ισχυροί. Μας αρέσουν οι διαχωρισμοί και οι "τάξεις". Και βρίσκουμε πάντα διάφορους "λόγους" για να δικαιολογήσουμε την υποτίμηση των "άλλων".

Αλλά στις δημοκρατικές πολιτείες, εμβαθύνουμε όλο και περισσότερο στα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι γιαγιάδες μας πάλεψαν για πολιτικά δικαιώματα, οι μαμάδες μας και οι γονείς μας για πραγματική ισότητα φύλων και φυλών, η δική μας γενιά θα πρέπει να προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα...

 

Αυτο που λες, ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα. Οκ, δεν εχει μια ταξη ενα δικαιωμα, και το διεκδικει. Το πώς το αποκτα, εκει διαφωνουμε.

 

Εσυ υποστηριζεις οτι μια μικρη ομαδα δηλ ανθρωπων, μια ωραια πρωια, κανει μια δυο πορειες, ενα δικαστηριο, κερδιζει και ΤΣΟΥΠ! Ισοτητα στις γυναικες.

 

Εγω απο εμπειρια να σου πω οτι εχει προηγηθει ενα ΣΥΜΦΕΡΟΝ, μετα χρονια lobbying, συμφωνιες με πολιτικους, επιχειρηματιες, μετα βρισκεις 5 ενθερμους υποστηρικτες να βγουν στους δρομους να γινει γνωστο στην ευρυτερη κοινωνια (ΠΟΙΟΣ ηξερε το Αφγανισταν, πριν μας το πουν οι Αμερικανοι???) , βγαζεις μετα και μια δικαστικη αποφαση να το επισφραγισεις και ΜΕΤΑ το κανεις Νομο.

[Jarett]

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό.

Και περιμένω να ακούσω απόψεις στο γιατί οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να είναι καλοί γονείς για τα παιδιά τους.

 

Αυτό έχει συυτηθεί πολλάκις στο παρόν τόπικ, αν ανατρέξεις θα δεις και κάτι "φρικαλέα" υπονούμενα ιδίως για τους άντρες gay.

Οι περισσότεροι από εμάς που δεν έχουν ζήσει ή δε έχουν ταξιδέψει στο εξωτερικό θέτουν πολύ το θέμα της αποδοχής από την κοινωνία ( την ελληνική τουλάχιστον), πράγμα το οποιό εγώ "αντιπαρέρχομαι" σθεναρά.

[summer wine]

Αυτο που λες, ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα. Οκ, δεν εχει μια ταξη ενα δικαιωμα, και το διεκδικει. Το πώς το αποκτα, εκει διαφωνουμε.

 

Εσυ υποστηριζεις οτι μια μικρη ομαδα δηλ ανθρωπων, μια ωραια πρωια, κανει μια δυο πορειες, ενα δικαστηριο, κερδιζει και ΤΣΟΥΠ! Ισοτητα στις γυναικες.

 

Εγω απο εμπειρια να σου πω οτι εχει προηγηθει ενα ΣΥΜΦΕΡΟΝ, μετα χρονια lobbying, συμφωνιες με πολιτικους, επιχειρηματιες, μετα βρισκεις 5 ενθερμους υποστηρικτες να βγουν στους δρομους να γινει γνωστο στην ευρυτερη κοινωνια (ΠΟΙΟΣ ηξερε το Αφγανισταν, πριν μας το πουν οι Αμερικανοι???) , βγαζεις μετα και μια δικαστικη αποφαση να το επισφραγισεις και ΜΕΤΑ το κανεις Νομο.

 

Πολυ σωστα!!!!

 

Ποιος ηξερε για τους '' Αφγανους-απολιτιστους που χτυπουσαν τις γυναικες τους '' και που επρεπε να τους επιβαλλουμε ''την ισοτητα '' ??

Eαν δεν μας το εδειχναν καθε μερα στα ΜΜΕ ??

Και αφου μας ''ενημερωσαν'' -πλυση εγκεφαλου λεγεται, και διαμορφωσαν την κοινη συνειδηση ηρθε και ο βομβαρδισμος. ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΟΥΣ , επρεπε να τους εκπολιτισουμε σαν λαο. Και ''οι καημενες οι Αφγανες''για εμας τους δυτικους ηταν το πρωτο θεμα των συζυτησεων στους κυκλους , ενω η Αμερικη τους βομβαρδιζε.

 

 

Και σχετικα με το θεμα μας, βλεπω οτι παραβλεπουμε παντα τα δικαιωματα των παιδιων, εαν και οι ιδιες μητερες. Τα παιδια πρεπει να μεγαλωνουν σε περιβαλλον με διακριτους ρολους. Δεν μπαινω σε περισσοτερη αναλυση γιατι εχω αναφερθει ηδη.

 

Εσεις οι ιδιες που υποστηριζετε το γονεικο ρολο των ομοφυλοφιλων , εαν μεγαλωνατε σε τετοια οικογενεια, πως θα νιωθατε, σαν παιδια ?? Εχετε σκεφτει ποτε? Που σε μικρες ηλικιες ημασταν πολυ αυστηροι με τους γονεις μας και πολυ ευαισθητοι στις συμπεριφορες ανθρωπων του περιβαλλοντος μας.

[Aimee]

Αυτο που λες, ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα. Οκ, δεν εχει μια ταξη ενα δικαιωμα, και το διεκδικει. Το πώς το αποκτα, εκει διαφωνουμε.

 

Εσυ υποστηριζεις οτι μια μικρη ομαδα δηλ ανθρωπων, μια ωραια πρωια, κανει μια δυο πορειες, ενα δικαστηριο, κερδιζει και ΤΣΟΥΠ! Ισοτητα στις γυναικες.

 

Εγω απο εμπειρια να σου πω οτι εχει προηγηθει ενα ΣΥΜΦΕΡΟΝ, μετα χρονια lobbying, συμφωνιες με πολιτικους, επιχειρηματιες, μετα βρισκεις 5 ενθερμους υποστηρικτες να βγουν στους δρομους να γινει γνωστο στην ευρυτερη κοινωνια (ΠΟΙΟΣ ηξερε το Αφγανισταν, πριν μας το πουν οι Αμερικανοι???) , βγαζεις μετα και μια δικαστικη αποφαση να το επισφραγισεις και ΜΕΤΑ το κανεις Νομο.

 

Μα τι σχέση έχουν οι επεκτατικοί πόλεμοι με τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Μην πιάσουμε πολιτικές συζητήσεις, Βιετνάμ, Αφγανιστάν, Ιράν κλπ.

 

Υπάρχουν τόσα παραδείγματα με ανθρώπινα δικαιώματα. .. Δουλεία, ισότητα φύλων, φυλετικό ζήτημα...

 

Αυτά που λες για το Συμφέρον, ενίοτε ισχύουν. Και ναι, βοήθησαν πολύ στην υπόθεση του φεμινισμού. Πάντα όμως; Ποιο ήταν το ΣΥΜΦΕΡΟΝ πίσω από την κατάργηση της δουλείας; Πίσω από το δικαίωμα στην άμβλωση; Πίσω από το δικαίωμα στην ευθανασία; Πίσω από την θρησκευτική ελευθερία; Πίσω από τα δικαιώματα του παιδιού;

 

Και πιστεύω ότι η δικαστική απόφαση συνήθως έρχεται στο τέλος. Για να επιβάλει την υλοποίηση μιας νομικής διάταξης που παραμένει ανεφάρμοστη.

[Aimee]

Πολυ σωστα!!!!

 

 

 

Και σχετικα με το θεμα μας, βλεπω οτι παραβλεπουμε παντα τα δικαιωματα των παιδιων, εαν και οι ιδιες μητερες. Τα παιδια πρεπει να μεγαλωνουν σε περιβαλλον με διακριτους ρολους. Δεν μπαινω σε περισσοτερη αναλυση γιατι εχω αναφερθει ηδη.

 

Εσεις οι ιδιες που υποστηριζετε το γονεικο ρολο των ομοφυλοφιλων , εαν μεγαλωνατε σε τετοια οικογενεια, πως θα νιωθατε, σαν παιδια ?? Εχετε σκεφτει ποτε? Που σε μικρες ηλικιες ημασταν πολυ αυστηροι με τους γονεις μας και πολυ ευαισθητοι στις συμπεριφορες ανθρωπων του περιβαλλοντος μας.

 

Αντιπαρέρχομαι τα περί πλύσης εγκεφάλου, μόνο και μόνο γιατί δεν ξέρω κανέναν που να πίστεψε έστω για ένα δευτερόλεπτο ότι η εισβολή στο Αφγανιστάν έγινε για τα δικαιώματα των γυναικών.

 

Κατά τα άλλα θεωρώ προσβλητική την φράση σου ότι παραβλέπουμε τα δικαιώματα των παιδιών. Από πού και ως πού λες κάτι τέτοιο; Μας ξέρεις;

Εσύ μπορεί να αξιολογείς ως ότι πιο σημαντικό να μεγαλώνουν τα παιδιά σε ένα περιβάλλον με διακριτούς ρόλους. Εγώ πάλι αξιολογώ ως ότι πιο σημαντικό να μεγαλώνουν τα παιδιά με ανθρώπους που τα σέβονται, τα αγαπούν, τα φροντίζουν, δεν τα δέρνουν κλπ. Απόψεις είναι αυτές.

 

Δεν καταλαβαίνω αυτό που λες με την αυστηρότητα προς τους γονείς. Απαιτήσεις είχα από τους γονείς μου όπως έχουν και τα παιδιά μου από εμένα: απαίτηση να παίζουμε, να γελάμε, να διαβάζουμε παραμύθια, να αγκαλιαζόμαστε και να φιλιόμαστε, να τρώμε σοκολάτες και γλυκά κλπ κλπ. Πού κολλάει η κρεβατοκάμαρα σε αυτό;

Ησουν εσύ αυστηρή για το πώς ήταν η συζυγική-σεξουαλική ζωή των γονιών σου; Τους έκρινες ανάλογα;

 

Τα παιδιά δεν τα ντροπιάζει το πώς συμπεριφέρεται στην ιδιωτικότητά του ο γονιός. Ντροπιάζονται αν η δημόσια συμπεριφορά του γονιού (γκέι ή στρέιτ) είναι προκλητική και αν ο γονιός τα προσβάλλει δημοσίως ή ιδιωτικώς.

Μετά, το τι θα πει η κοινωνία, το παιδί που μεγαλώνει με αγάπη το ξεπερνά σιγά σιγά. Γιατί η κοινωνία πάντα βρίσκει να λέει: ανύπαντρες μητέρες, χωρισμένες, παιδιά με ειδικές ανάγκες κλπ. Τα λόγια της κοινωνίας πληγώνουν λοιπόν αλλά όχι πολύ και όχι για πάντα: είναι πρόβλημα που μπορεί κανείς να το διαχειριστεί.

[Χαρά-Μαρία]

Μα τι σχέση έχουν οι επεκτατικοί πόλεμοι με τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Μην πιάσουμε πολιτικές συζητήσεις, Βιετνάμ, Αφγανιστάν, Ιράν κλπ.

 

Υπάρχουν τόσα παραδείγματα με ανθρώπινα δικαιώματα. .. Δουλεία, ισότητα φύλων, φυλετικό ζήτημα...

 

Αυτά που λες για το Συμφέρον, ενίοτε ισχύουν. Και ναι, βοήθησαν πολύ στην υπόθεση του φεμινισμού. Πάντα όμως; Ποιο ήταν το ΣΥΜΦΕΡΟΝ πίσω από την κατάργηση της δουλείας; Πίσω από το δικαίωμα στην άμβλωση; Πίσω από το δικαίωμα στην ευθανασία; Πίσω από την θρησκευτική ελευθερία; Πίσω από τα δικαιώματα του παιδιού;

 

Και πιστεύω ότι η δικαστική απόφαση συνήθως έρχεται στο τέλος. Για να επιβάλει την υλοποίηση μιας νομικής διάταξης που παραμένει ανεφάρμοστη.

 

 

Κανονικα δεν θα επρεπε να εχουν, ειναι η απαντηση. Αλλα τα χρησιμοποιουν πολυ συχνα. Οπως στο Αφγανισταν. Επιμενω. Για τη δουλεια στην Αμερικη υπαρχει ολοκληρη βιβλιογραφια. Για τα υπολοιπα να διευκρισω οτι μιλαμε για τα δικαιωματα που διεκδικει, μια μειονοτητα οχι για κωδικοποιηση γενικα δικαιωματων (καταναλωτων, παιδιων, κλπ)

Για τη δικαστικη αποφαση δεν επιμενω, γιατι μπορει να συμβει και αυτο που λες. Και τα δυο δηλαδη. Δεν εχει και καποια διαφορα.

δεν προλαβαινω να απαντησω πολυ αναλυτικα και πιστευω οτι χανουμε τη συζητηση. Μπλεξαμε πολιτικη, δικαιο, ζωολογια, αφγανισταν για να μη μιλησουμε ευθεως για το θεμα.

[summer wine]

Αντιπαρέρχομαι τα περί πλύσης εγκεφάλου, μόνο και μόνο γιατί δεν ξέρω κανέναν που να πίστεψε έστω για ένα δευτερόλεπτο ότι η εισβολή στο Αφγανιστάν έγινε για τα δικαιώματα των γυναικών.

 

Εννοειται οτι δεν εγραψα κατι τετοιο.

Προφανως δεν μπορεις να καταλαβεις πως διαμορφωνεται η κοινη γνωμη και πως κατευθυνεται σχετικα με την ιεραρχιση των ανθρωπινων δικαιωματων .

Σημερα καταπατουνται -οσο και να θελουμε να πιστευουμε οτι εχουμε πολιτισμο και δημοκρατια - πολλα αυτονοητα σοβαρα ανθρωπινα δικαιωματα που εχουν να κανουν με ζωηκαι δεν τους δινουμε ιδιαιτερη σημασια γιατι ισως αφορουν λαους υποαναπτυκτους η τα θεωρουμε υποδεεστερα γιατι αφορουν αλλους '' κατωτερους '' η δεν μας δινεται η ευκαιρια να τα γνωρισουμε . Η συνειδηση μια κοινωνιας διαμορφωνετα πολλες φορες απο την πολιτικη και κατευθυνεται .

 

 

Κατά τα άλλα θεωρώ προσβλητική την φράση σου ότι παραβλέπουμε τα δικαιώματα των παιδιών. Από πού και ως πού λες κάτι τέτοιο; Μας ξέρεις;

Εσύ μπορεί να αξιολογείς ως ότι πιο σημαντικό να μεγαλώνουν τα παιδιά σε ένα περιβάλλον με διακριτούς ρόλους.

Εγώ πάλι αξιολογώ ως ότι πιο σημαντικό να μεγαλώνουν τα παιδιά με ανθρώπους που τα σέβονται, τα αγαπούν, τα φροντίζουν, δεν τα δέρνουν κλπ. Απόψεις είναι αυτές.

Και πως εβγαλες το συμπερασμα οτι αυτα τα βαζω σε δευτερη προτεραιοτητα. Τα θεωρω ολα εξισου σημαντικα. Ομως μονο η αγαπη δεν αρκει. Το παιδι πρεπει να μεγαλωνει σε υγιες περιβαλλον

 

Δεν καταλαβαίνω αυτό που λες με την αυστηρότητα προς τους γονείς. Απαιτήσεις είχα από τους γονείς μου όπως έχουν και τα παιδιά μου από εμένα: απαίτηση να παίζουμε, να γελάμε, να διαβάζουμε παραμύθια, να αγκαλιαζόμαστε και να φιλιόμαστε, να τρώμε σοκολάτες και γλυκά κλπ κλπ. Πού κολλάει η κρεβατοκάμαρα σε αυτό;

Ησουν εσύ αυστηρή για το πώς ήταν η συζυγική-σεξουαλική ζωή των γονιών σου; Τους έκρινες ανάλογα;

Ποιος μιλησε για κρεβατοκαμαρα. .

 

Τα παιδιά δεν τα ντροπιάζει το πώς συμπεριφέρεται στην ιδιωτικότητά του ο γονιός. Ντροπιάζονται αν η δημόσια συμπεριφορά του γονιού (γκέι ή στρέιτ) είναι προκλητική και αν ο γονιός τα προσβάλλει δημοσίως ή ιδιωτικώς.

Μετά, το τι θα πει η κοινωνία, το παιδί που μεγαλώνει με αγάπη το ξεπερνά σιγά σιγά. Γιατί η κοινωνία πάντα βρίσκει να λέει: ανύπαντρες μητέρες, χωρισμένες, παιδιά με ειδικές ανάγκες κλπ. Τα λόγια της κοινωνίας πληγώνουν λοιπόν αλλά όχι πολύ και όχι για πάντα: είναι πρόβλημα που μπορεί κανείς να το διαχειριστεί.

Επομενως και εσυ παραδεχεσαι οτι ειναι ενα προβλημα για τα παιδια .

[marw st.]

Πόσο μάλλον Αννούλα, να δεχτούν παιδί ομοφυλοφίλων. Δεν ξέρω εάν ένα παιδί από μια τέτοια οικογένεια θα μπορούσε να ζήσει σε ένα υγειές περιβάλλον. Η οικογένεια έχει άλλη υπόσταση στη δική μου ιδιοσυγκρασία...Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να το δεχτώ όσο οπισθοδρομικό κι αν σας ακούγεται αυτό. Ρατσίστρια απένατι στις σεξουαλικές προτιμίσεις του καθενός δεν είμαι, αλλά δεν μπορούμε να ''καταστρέψουμε'' ένα παιδάκι...Ο καθένας ας κάνει ό,τι θέλει στο κρεβάτι του, αρκεί να μη βλάπτει τρίτους και πίστέψτε με..ένα παιδί μιας τέτοιας οικογένειας βλάπτεται...

 

mono το "καταστρεψουμε" που λες δηλωνει αποιρο ρατσισμο....ειναι λοιπον καλυτερα να μεγαλωνει ενα παιδακι στα ορφανοτροφεια..?? γιατι να μην το παρει ενα ζευγαρη που θα του προσφερει ζεστασια,στεγη και ενα σωρο αλλα..?? θες να σου πω γιατι..??? γιατι εμεις οι καλες μανουλες που δεν ημαστε ρατσιστριες μεγαλωνουμε τετοια παιδια (που ουτε αυτα φυσικα ειναι ρατσιστακια) να κοροιδευουν οτι δεν μπορουν να καταλαβουν ειτε αυτο ειναι γκει ειτε ενχρωμο ειτε χιλια δυο...!!! ετσι επειδη δεν γουσταρουμε το διαφορετικο μα δεν ημαστε και ρατσιστες..!!αμα δεν φτιαχναμε τετοιους ανθρωπους δεν θα χαμε τετοια προβληματα...!!! να ξεκαθαρησω οτι ειμαι straight παντρεμενη με παιδι και εχω μαμα και μπαμπα...!!!αλλα εχω και φιλους γκεη που θελουν να υοθετησουν και πανω απο ολα δεν ειμαι ομοφοβικη...!!!

[Aimee]

Επομενως και εσυ παραδεχεσαι οτι ειναι ενα προβλημα για τα παιδια .

 

"Παραδέχομαι" κάτι τέτοιο;

Όχι βέβαια! Δεν μπορώ καν να καταλάβω πού θα υπάρχει πρόβλημα στην εσωτερική σχέση γονιού-παιδιού... πιστεύω ακράδαντα ότι η γονεική ικανότητα ΔΕΝ έχει καμία σχέση με τον σεξουαλικό προσανατολισμό του ανθρώπου. Και πάνω σε αυτό δεν έχω ακούσει κανένα σοβαρό αντεπιχείρημα...

 

Κατά τα άλλα "παραδέχομαι" ότι ένα κομμάτι της κοινωνίας, που είναι ομοφοβικό, θα αντιμετωπίσει με περιφρόνηση "αυτά" τα παιδιά. Ε, και;

Αλίμονο, αν χρειάζεται να ρωτούμε την κοινή γνώμη για τις αποφάσεις ζωής...

Ένα κομμάτι της κοινωνίας αρέσκεται ούτως ή άλλως να αντιδράει και να περιφρονεί: οι μονογονεικές οικογένειες, τα άτομα με αναπηρίες, οι διαζευγμένοι, τα παιδιά μετςναστών κλπ. έχουν πολλές ιστορίες να μοιραστούν σχετικά με την έλλειψη αποδοχής.

Οπότε, και για την περίπτωση ισχύει ό,τι και για όλες τις άλλες: τα παιδιά μαθαίνουν να δίνουν σημασία μόνο στην άποψη ανθρώπων που σέβονται.

 

Εσύ τι εννοείς λέγοντας "τα παιδιά πρέπει να μεγαλώνουν σε ένα υγιές περιβάλλον"; Τι είδους μικρόβια νομίζεις ότι υπάρχουν στο περιβάλλον των γκέι οικογενειών;

Επεξεργάστηκαν 24 Ιανουαρίου,2014 by Aimee
Προσθήκη

[marw st.]

aimee

ποσο δίκιο εχεις..!!!!!!!!!!! απλα το θεμα ειναι οτι οταν οι γονεις δεν μπορουν να δεχτουν το διαφορετικο για τον α η β λογο το μεταφερουν στα παιδια τους.οταν ο ανθρωπος φορα παροπιδες πως να περειμενουμε οτι τα παιδια μας θα τον κανουν καλυτερο..?? σκεψου ενα απλο παραδειγμα ποσες μαμαδες απο εδω πιστευεις οτι στο παιδικο παρτυ του παιδιου τους θα καλουσαν των παιδι μιας ομοφυλλοφιλης οικογενειας...???????? για οποιοδηποτε λογο!

[summer wine]

mono το "καταστρεψουμε" που λες δηλωνει αποιρο ρατσισμο....ειναι λοιπον καλυτερα να μεγαλωνει ενα παιδακι στα ορφανοτροφεια..?? γιατι να μην το παρει ενα ζευγαρη που θα του προσφερει ζεστασια,στεγη και ενα σωρο αλλα..?? θες να σου πω γιατι..??? γιατι εμεις οι καλες μανουλες που δεν ημαστε ρατσιστριες μεγαλωνουμε τετοια παιδια (που ουτε αυτα φυσικα ειναι ρατσιστακια) να κοροιδευουν οτι δεν μπορουν να καταλαβουν ειτε αυτο ειναι γκει ειτε ενχρωμο ειτε χιλια δυο...!!! ετσι επειδη δεν γουσταρουμε το διαφορετικο μα δεν ημαστε και ρατσιστες..!!αμα δεν φτιαχναμε τετοιους ανθρωπους δεν θα χαμε τετοια προβληματα...!!! να ξεκαθαρησω οτι ειμαι straight παντρεμενη με παιδι και εχω μαμα και μπαμπα...!!!αλλα εχω και φιλους γκεη που θελουν να υοθετησουν και πανω απο ολα δεν ειμαι ομοφοβικη...!!!

 

Η επιλογη του ορφανοτροφειου για ενα παιδι μπορει να ειναι πολυ καλυτερη απο το να μεγαλωνει σε ενα περιβαλλον που θα του προσθεσει πολλα προβληματα .

Εχω γνωρισει κοπελα που ειχε μεγαλωσει σε ορφανοτροφειο και ηταν παραδειγμα προς μιμηση για τον χαρακτηρα της, την προσωπικοτητα της , και την πνευματικη της ισσοροπια σαν ανθρωπος.

Σαν μεγαλυτερη ειχε αναλαβει με χαρα και τα μικροτερα ''αδερφια''της στο ορφανοτροφειο.

Δεν νομιζω οτι θα προτιμουσε ποτε μια οικογενεια ομοφυλοφιλων απο το ορφανοτροφειο (χριστιανικο) οπου γαλουχηθηκε με αρχες-αξιες , πιστη στο Θεο, αγαπη για τα αλλα παιδια που δεν ηταν αδερφια της και το συνανθρωπο της . .

Μπορει να ειχε στερηθει την αυθορμητη και πηγαια αγαπη των πραγματικων γονιων, αλλα ειχε κερδισει τοσα αλλα.

Σιγουρα μεσα της θα την πληγωνε αυτο, αλλα δεν σημαινει οτι εαν την υιοθετουσαν ομφυλοφιλοι θα της καλυπταν αυτο το κομματι της ψυχης της.

Οι θετοι γονεις , οποιοι και να ειναι δυσκολα αντικαθιστουν το ρολο του πραγματικου γονεα. Αυτονοητο.

 

Τωρα , ποιος ειναι αυτος που φοραει ''παροπιδες'' και ποιος βλεπει σφαιρικα τα γεγονοτα αυτο φαινεται απο την προσωπικη του ζωη.

Ενα ειναι σιγουρο οτι σε λογια και δηλωσεις ολες καλες ειμαστε.

 

σκεψου ενα απλο παραδειγμα ποσες μαμαδες απο εδω πιστευεις οτι στο παιδικο παρτυ του παιδιου τους θα καλουσαν των παιδι μιας ομοφυλλοφιλης οικογενειας...????????

Εχεις γνωρισει πολλα παιδια ομοφυλοφιλων?

Εγω φαινεται ζω σε αλλο κοσμο . Ωστε να γνωριζω παιδι οικογενειας ομοφυλοφιλων και να το αποκλεισω και απο παιδικο παρτυ, σαν ''ρατσιστρια''.

[Jarett]

Δεν νομιζω οτι θα προτιμουσε ποτε μια οικογενεια ομοφυλοφιλων απο το ορφανοτροφειο (χριστιανικο) οπου γαλουχηθηκε με αρχες-αξιες , πιστη στο Θεο, αγαπη για τα αλλα παιδια που δεν ηταν αδερφια της και το συνανθρωπο της . .

 

Σιγουρα μεσα της θα την πληγωνε αυτο, αλλα δεν σημαινει οτι εαν την υιοθετουσαν ομφυλοφιλοι θα της καλυπταν αυτο το κομματι της ψυχης της.

 

 

Για ποιο λόγο θωρείς ότι μια οικογένεια ομοφυλόφυλων δεν μπορεί να γαλουχήσει ένα παιδί με αρχές και αξίες, αγάπη για τα άλλα παιδιά και τους συνανθρώπους τους?

Γιατί νομίζεις ότι αν την μεγάλωναν ομοφυλόφυλοι δεν θα της κάλυπταν αυτό το κομμάτι της ψυχής της???

 

Θεωρείς ότι οι ομοφυλόφυλοι άνθρωποι γενικότερα στερούνται αρχών και αξιών και αγάπη προς τον συνάνθρωπό τους? Γι'αυτό και δεν μπορούν να το μεταδώσουν???

 

Άλλο πράγμα οι κοινωνία κι άλλο πράγμα να θεωρούμε ότι οι ομοφυλόφυλοι δεν μπορούν να προσφέρουν αγάπη και αξίες στον συνάνθρωπό τους.

[ΑΝΝΑ24]

Για ποιο λόγο θωρείς ότι μια οικογένεια ομοφυλόφυλων δεν μπορεί να γαλουχήσει ένα παιδί με αρχές και αξίες, αγάπη για τα άλλα παιδιά και τους συνανθρώπους τους?

Γιατί νομίζεις ότι αν την μεγάλωναν ομοφυλόφυλοι δεν θα της κάλυπταν αυτό το κομμάτι της ψυχής της???

 

Θεωρείς ότι οι ομοφυλόφυλοι άνθρωποι γενικότερα στερούνται αρχών και αξιών και αγάπη προς τον συνάνθρωπό τους? Γι'αυτό και δεν μπορούν να το μεταδώσουν???

 

Άλλο πράγμα οι κοινωνία κι άλλο πράγμα να θεωρούμε ότι οι ομοφυλόφυλοι δεν μπορούν να προσφέρουν αγάπη και αξίες στον συνάνθρωπό τους.

 

Θα συμφωνήσω, είναι ένα πράγμα να είσαι σκεπτικιστής για το αν λειτουργεί αυτό το μοντέλο οικογένειας, κι άλλο να πιστεύεις a priori ότι οι ομοφυλόφυλοι δεν μπορούν να είναι θρήσκοι, αλληλέγγυοι και έντιμοι.

 

Επίσης summerwine, δεν ξέρω αν το κατάλαβες, αλλά μόλις απαξίωσες την υιοθεσία.

 

Οι θετοι γονεις , οποιοι και να ειναι δυσκολα αντικαθιστουν το ρολο του πραγματικου γονεα. Αυτονοητο.

[summer wine]

Η εννοια γονεις , ισοδυναμει με πατερα+μητερα

 

Φαινεται οτι για εσας ισοδυναμει και με

Α. μητερα+μητερα ή μητερα + απομιμηση πατερα

Β πατερα+πατερα η πατερα+ απιμιμηση μητερας η οτιδηποτε αλλο.

 

ή δεν ξερω και εγω το δευτερο ρολο πως να τον περιγραψω και πως μπορει να τον αντιληφθει το μικρο μυαλουδακι του παιδιου , που ηρθε στη ζωη και μαθαινει τη φυση , το διαχωρισμο του αρσενικου και το θηλυκου απο τα πρωτα χρονια της ζωης του, που παραξενευεται ακομα και εαν ακουσει μια γυναικα να μιλαει αντρικα η το αντιθετο.

 

Και τα θεωρειτε ολα απλα και φυσιολογικα?

Kαι παραξενευεστε μαλιστα με οσους δεν υποστηριζουν τετοιου ειδους σχεσεις και τους αποκαλειτε και ''ρατσιστες'' ?

Και πιστευετε οτι δεν σημαινει τιποτα για ενα παιδι , οτι δεν εχει αντικτυπο στην ψυχοσυνθεση του να εχει στη ζωη του , 2 ανθρωπους του ιδιου φυλου να προσποιουνται το ρολο αντιθετων φυλων πατερα+μητερα αντι να βλεπει τους δυο φυσιολογικους γονεις ?

 

Τι γονεις - προτυπα θα εχει αυτο το παιδι?

Και πως θα νιωσει οταν θα καταλαβει συντομα πως λειτουργει η φυση και πως γινεται η αναπαραγωγη στο ανθρωπινο ειδος (και οχι στα ζωικο βασιλειο, για να προλαβω τα παραδειγματα ζωων)

 

Τι συγχηση μπορει να εχει στο μυαλο του και τι απογοητευση μπορει να νιωσει ?

 

Δεν ειναι στη κρεβατοκαρα η διαφορα για το παιδι .

 

Δεν εχω τιποτα αλλο να πω.

[ΑΝΝΑ24]

Κατ' αρχάς να πάρω θέση γιατί δεν το έχω κάνει ακόμα.

Με βρίσκει αμήχανη αυτό το μοντέλο οικογένειας.

Κι εγώ πιστεύω ότι η οικογένεια απαρτίζεται από αρσενικό - θηλυκό και τέκνα.

Μαθαίνω όμως ότι οι μελέτες αποδεικνύουν ότι τα παιδιά αυτά μεγαλώνουν χωρίς προβλήματα, το δέχομαι αυτό με ενδιαφέρον και το αφήνω να υπερβεί τις προσωπικές μου προβλέψεις.

Στην πράξη, ξέρω ότι:

Δεν θα έκανα τίποτα για να "μπλοκάρω" τυχόν νομιμοποίηση αυτής της κατάστασης

Δεν θα επιδείκνυα κανενός είδους ρατσισμό σε ένα παιδί από ομόφυλη οικογένεια

Θα εκπαίδευα την κόρη μου να κάνει το ίδιο.

 

Αν είχαμε ομοφωνία σε αυτο, θα εξαλείφονταν το επιχείρημα της κοινωνικής κατακραυγής, το οποίο θεωρώ οξύμωρο (μην κάνεις αυτό, γιατί αν το κάνεις, εγώ, ο σωστός, θα σε κακομεταχειριστώ σε σημείο που να μην είναι βιώσιμη η επιλογή σου, και γι αυτό θα φταίς εσύ).

[Χαρά-Μαρία]

Το θεμα που συζηταμε ειναι "παγιδα". Ζουμε σε μια κοινωνια οπου μας εχουν γεμισει ενοχες, για καθε τι "νεο" που δεν δεχομαστε με αμεριστη ανοχη και ενθουσιασμο. Ευκολα μπαινουν "ταμπελες" και για τις δυο πλευρες, ευκολα παρεξηγουνται προθεσεις και ανακοινωσεις.

 

Εχω περασει το μεγαλυτερο μερος της ζωης μου να ασχολουμαι με ευπαθεις ομαδες του πληθυσμου. Εθελοντικα και επαγγελματικα εννοω. Για μενα "ευπαθης ομαδα" ειναι η ομαδα του πληθυσμου που ειτε απο ατυχια (πχ ενα ατυχημα στο οποιο δεν εφταιγε, εμεινε καποιος με αναπηρια) ειτε απο μια λαθος επιλογη (πχ οδηγησε μεθυσμενος), χρειαζεται την υποστηριξη μας. Για τους gay ποτε δεν σκεφτηκα κατι αναλογο διοτι στο Δυτικο κοσμο, δεν ειναι σε μειονεκτικη θεση. Επαγγελματικα, σε ορισμενους κυριως κλαδους, μπορω να βεβαιωσω το αντιθετο, και μαλιστα σε υψηλοτατες και καιριες θεσεις. Πιστευω οτι ΚΑΙ η ελληνικη κοινωνια, δεν τους βλεπει ρατσιστικα και κυριως απο τις ηλικιες μας και μετα. Εχουμε φιλους gay, εχουμε συναδελφους, γειτονες και δεν εχουμε κανει καποια ρατσιστικη σκεψη. Βασικα για μεταναστες ακουω συνεχως ρατσιστικα σχολια, για ομοφυλογιλους σπανια απο πορωμενους της εκκλησιας κυριως-και κανεις δε δινει σημασια.

 

Μεχρι εκει λοιπον, επαγγελματικα, κοινωνικα, φιλικα δεν υπαρχει προβλημα. Ουτε οταν διεκδικησαν συμφωνο συμβιωσης ας συμβιωσουν με οποιον θελουν. Το θεμα περιπλεκεται με τα παιδια. Και η αιτια ΔΕΝ ειναι ρατσιστικη! Δεν ειναι τυχαιο που το παιδι εχει προνοησει η φυση να εχει δυο γονεις, αντιθετου φυλου. Ο ενας, συμπληρωνει τον αλλο. Καταρχας, σε μια οικογενεια με δυο μπαμπαδες ειναι για εμενα πολυ δυσκολο για το παιδι. Ποσες φορες στη ζωη μου ασχοληθηκα με ορφανα παιδακια απο ενα γονιο-ε λοιπον χωρις ΜΑΝΑ ειναι πολυ πολυ δυσκολο. Εδω προσπαθουμε να αναπληρωσουμε το κενο, οταν συμβει απο ατυχια η λαθος επιλογη, οπως αναφερω παραπανω. Εχω δει γυναικα 57 (!!!!) ετων που εχασε τη μανα της μικρη και τη μεγαλωσε με ΠΑΡΑ πολλη αγαπη ο πατερας της και ο θειος της (σας θυμιζει κατι το σχημα????) και οποτε μιλαγε γι αυτο, ΕΚΛΑΙΓΕ. ΑΚΟΜΑ. Που δεν ειχε μανα οσο μεγαλωνε, στην εφηβεια, οταν ερωτευτηκε, οταν εκανε παιδι. Μια μαμα ξερει ενστικτωδως οτι κανει κρυο και θελεις μπουφαν, ποναει η κοιλια σου και θελεις ζεστη, κανει 100 πραγματα ταυτοχρονα και ειναι μια παρουσια για ενα παιδι αναντικαταστατη παιδια. Γι αυτο στα ΣΟΣ εχουν βαλει "μαμαδες", οι οποιες ειναι διαμαντια. Φοβερες. Παμε τωρα στο "δυο μαμαδες"....ΟΚ εχει τη μαμα. Βλεπω εμενα, να κανω αυτοκριτικη. Τον βριζω, τον λεω ανικανο πολλες φορες, που δεν σκεφτηκε οτι το παιδι ηθελε σκουφο η επρεπε να κραταει το χερι του πιο καλα πριν περασει το δρομο. Ομως εχει μια φοβερη λειτουργια ο αντρας στην οικογενεια: φρεναρει. Ηρεμει. Σταματα τις υστεριες μας. Ειναι η ασφαλεια για το παιδι.

Και οι δυο ρολοι για εμενα ειναι ανεκτιμητοι. Οποτε λειψει ο ενας απο τους δυο σε μια οικογενεια, η κοινωνια τοσους αιωνες καλειται να ΚΑΛΥΨΕΙ το ΚΕΝΟ. Τωρα, καλειται να το κανει προγραμματισμενα. Ειναι λογικο, να μπουμε μερικοι σε περισυλλογη. Δεν ξερω αν συμφωνω.

 

ΔΕΝ θα απορριψω κοινωνικα μια τετοια οικογενεια, ΘΑ ΤΟΥΣ ΚΑΛΕΣΩ σπιτι μου, δεν θα πω στο παιδι μου να μη τους μιλαει. Δεν ειμαι ομοφοβικη. Ομως δεν μπορω να πειστω ακομα, οτι το παιδι που θα εχουν αποκτησει, θα ειναι το ιδιο ευτυχισμενο, με το να ζουσε με δυο γονεις αντιθετου φυλου. Δεν ειμαστε στη θεση να κρινουμε κανεναν αυτο το ρολο τον εχει ενας και δεν κανουμε αυτο. Ομως αν καποιος μας ζητησει βοηθεια για να κανει κατι τετοιο (να γινομουν παρενθετη μητερα πχ, να ψηφισω το Νομο υπερ), θα το σκεφτομουν παρα πολυ. Δεν ξερω που θα κατεληγα, αλλα δεν θα ελεγα "ΝΑΙ" αμεσως...

[Aimee]

?.. (μην κάνεις αυτό, γιατί αν το κάνεις, εγώ, ο σωστός, θα σε κακομεταχειριστώ σε σημείο που να μην είναι βιώσιμη η επιλογή σου, και γι αυτό θα φταίς εσύ).

 

Μπράβο Αννα! Με μία φράση τα λες όλα!

 

Χαρά-Μαρία, καταλαβαίνω τη συλλογιστική σου.

 

Ο αντίλογος σε όλα όσα αναφέρεις είναι ότι "όπου η φύση δεν έχει προνοήσει, έρχεται ο άνθρωπος να συμπληρώσει το κενό".

Η φύση έχει προνοήσει να μην αποκτούν όλοι οι άνθρωποι παιδί- ο άνθρωπος εφηύρε την εξωσωματική.

Η φύση έχει προνοήσει να επιβιώνει μόνο ο ισχυρότερος- ο άνθρωπος μηχανεύτηκε μέσω της επιστήμης τρόπους για να επιβιώνουμε και οι ασθενέστεροι...

Και άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα...

 

Μια ερώτηση σε αυτό που αναφέρεις ότι δύο μαμάδες ή δύο μπαμπάδες δεν είναι τόσο καλό σχήμα όσο το ένας μπαμπάς-μία μαμά:

Κανένας μπαμπάς-καμία μαμά είναι καλύτερο ή χειρότερο από δύο μπαμπάδες/δύο μαμάδες;;;

 

Βασικά, πιστεύω κι εγώ ότι -και σε αυτό το θέμα- η φυσική λύση είναι η ιδανική. Δηλαδή, το καλύτερο είναι μία μαμά+ένας μπαμπάς. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό λοιπόν.

 

Όμως το "ιδανικό" δεν είναι πάντα ρεαλιστικό. Οι καιροί έχουν αφήσει πίσω αυτό το μοντέλο οικογένειας. Υπάρχουν διαζύγια, διαζύγια+νέοι γάμοι, μονογονεικές οικογένειες. Και μέσα από αυτές τις διαφορετικές οικογένειες βλέπει κανείς παιδιά να μεγαλώνουν ευτυχισμένα και ισορροπημένα. Έτσι δεν είναι;

Αν λοιπόν θεωρούμε ότι καλώς η Πολιτεία έχει επιτρέψει το διαζύγιο και τη μονογονεική οικογένεια, τότε γιατί αρνείται τη συγκεκριμένη μορφή οικογένειας; Αυτήν την επιλεκτικότητα τη θεωρούμε ως ρατσιστική.

Αλλά είναι και υποκριτική γιατί στην πράξη οι ομοφυλόφιλοι (ειδικά οι λεσβίες) εδώ και χρόνια αποκτούν παιδιά. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, που δεν γίνεται να συνεχίσουμε να την αγνοούμε. Δεν γίνεται και δεν πρέπει να το επιτρέψουμε, χάρη ακριβώς αυτών των παιδιών: πόσο άσχημο είναι να ακούς ότι η οικογένειά σου είναι "παράνομη"; Πόσο οδυνηρό είναι το σχολείο / το νοσοκομείο / ο περίγυρος να κλείνει την πόρτα στον ένα γονιό σου; Δεν συζητάμε θεωρητικά, μιλάμε για πραγματικές καταστάσεις στις οποίες δεν γίνεται πια να κλείνουμε τα μάτια...

Ας σκεφτούμε αυτά τα παιδιά!

[Χαρά-Μαρία]

Μπράβο Αννα! Με μία φράση τα λες όλα!

 

Χαρά-Μαρία, καταλαβαίνω τη συλλογιστική σου.

 

Ο αντίλογος σε όλα όσα αναφέρεις είναι ότι "όπου η φύση δεν έχει προνοήσει, έρχεται ο άνθρωπος να συμπληρώσει το κενό".

Η φύση έχει προνοήσει να μην αποκτούν όλοι οι άνθρωποι παιδί- ο άνθρωπος εφηύρε την εξωσωματική.

Η φύση έχει προνοήσει να επιβιώνει μόνο ο ισχυρότερος- ο άνθρωπος μηχανεύτηκε μέσω της επιστήμης τρόπους για να επιβιώνουμε και οι ασθενέστεροι...

Και άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα...

 

Μια ερώτηση σε αυτό που αναφέρεις ότι δύο μαμάδες ή δύο μπαμπάδες δεν είναι τόσο καλό σχήμα όσο το ένας μπαμπάς-μία μαμά:

Κανένας μπαμπάς-καμία μαμά είναι καλύτερο ή χειρότερο από δύο μπαμπάδες/δύο μαμάδες;;;

 

Βασικά, πιστεύω κι εγώ ότι -και σε αυτό το θέμα- η φυσική λύση είναι η ιδανική. Δηλαδή, το καλύτερο είναι μία μαμά+ένας μπαμπάς. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό λοιπόν.

 

Όμως το "ιδανικό" δεν είναι πάντα ρεαλιστικό. Οι καιροί έχουν αφήσει πίσω αυτό το μοντέλο οικογένειας. Υπάρχουν διαζύγια, διαζύγια+νέοι γάμοι, μονογονεικές οικογένειες. Και μέσα από αυτές τις διαφορετικές οικογένειες βλέπει κανείς παιδιά να μεγαλώνουν ευτυχισμένα και ισορροπημένα. Έτσι δεν είναι;

Αν λοιπόν θεωρούμε ότι καλώς η Πολιτεία έχει επιτρέψει το διαζύγιο και τη μονογονεική οικογένεια, τότε γιατί αρνείται τη συγκεκριμένη μορφή οικογένειας; Αυτήν την επιλεκτικότητα τη θεωρούμε ως ρατσιστική.

Αλλά είναι και υποκριτική γιατί στην πράξη οι ομοφυλόφιλοι (ειδικά οι λεσβίες) εδώ και χρόνια αποκτούν παιδιά. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, που δεν γίνεται να συνεχίσουμε να την αγνοούμε. Δεν γίνεται και δεν πρέπει να το επιτρέψουμε, χάρη ακριβώς αυτών των παιδιών: πόσο άσχημο είναι να ακούς ότι η οικογένειά σου είναι "παράνομη"; Πόσο οδυνηρό είναι το σχολείο / το νοσοκομείο / ο περίγυρος να κλείνει την πόρτα στον ένα γονιό σου; Δεν συζητάμε θεωρητικά, μιλάμε για πραγματικές καταστάσεις στις οποίες δεν γίνεται πια να κλείνουμε τα μάτια...

Ας σκεφτούμε αυτά τα παιδιά!

 

Απο τη στιγμη που εχει αποκτησει παιδι, το δεχεσαι, εννοειται. Εκει εστιασα πριν. Ο προβληματισμος μου αφορα το ποσο προωθεις, μια τετοια πρακτικη. Με λιγα λογια και τη μητερα που εκανε παιδι μονη της τη στηριζεις, αποδεχεσαι το παιδι οπως ολα τα αλλα, αλλα δεν προωθεις την ιδεα να κανουν οι γυναικες μονες παιδι ως προτυπο οικογενειας, ουτε θεωρεις οτι αυτο το παιδι νιωθει το ιδιο ολοκληρωμενο με εκεινα που εχουν δυο γονεις. Η μονογονεικη οικογενεια θεωρειται, ευαλωτη ομαδα του πληθυσμου. Η ωραιοποιηση λοιπον του πραγματος και η εγκαθιδρυση ενος ακομα τυπου οικογενειας ειναι το θεμα μας.

[Aimee]

Απο τη στιγμη που εχει αποκτησει παιδι, το δεχεσαι, εννοειται. Εκει εστιασα πριν. Ο προβληματισμος μου αφορα το ποσο προωθεις, μια τετοια πρακτικη. Με λιγα λογια και τη μητερα που εκανε παιδι μονη της τη στηριζεις, αποδεχεσαι το παιδι οπως ολα τα αλλα, αλλα δεν προωθεις την ιδεα να κανουν οι γυναικες μονες παιδι ως προτυπο οικογενειας, ουτε θεωρεις οτι αυτο το παιδι νιωθει το ιδιο ολοκληρωμενο με εκεινα που εχουν δυο γονεις. Η μονογονεικη οικογενεια θεωρειται, ευαλωτη ομαδα του πληθυσμου. Η ωραιοποιηση λοιπον του πραγματος και η εγκαθιδρυση ενος ακομα τυπου οικογενειας ειναι το θεμα μας.

 

Μα δεν τίθεται θέμα προώθησης. Έχει γίνει ήδη, ερήμην μας. Δεν μπορούμε να το εμποδίσουμε.

Αρα το αγνοούμε ή το νομιμοποιούμε;

[summer wine]

Αν λοιπόν θεωρούμε ότι καλώς η Πολιτεία έχει επιτρέψει το διαζύγιο και τη μονογονεική οικογένεια, τότε γιατί αρνείται τη συγκεκριμένη μορφή οικογένειας; Αυτήν την επιλεκτικότητα τη θεωρούμε ως ρατσιστική.

Αλλά είναι και υποκριτική γιατί στην πράξη οι ομοφυλόφιλοι (ειδικά οι λεσβίες) εδώ και χρόνια αποκτούν παιδιά. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, που δεν γίνεται να συνεχίσουμε να την αγνοούμε. Δεν γίνεται και δεν πρέπει να το επιτρέψουμε, χάρη ακριβώς αυτών των παιδιών: πόσο άσχημο είναι να ακούς ότι η οικογένειά σου είναι "παράνομη"; Πόσο οδυνηρό είναι το σχολείο / το νοσοκομείο / ο περίγυρος να κλείνει την πόρτα στον ένα γονιό σου; Δεν συζητάμε θεωρητικά, μιλάμε για πραγματικές καταστάσεις στις οποίες δεν γίνεται πια να κλείνουμε τα μάτια...

Ας σκεφτούμε αυτά τα παιδιά!

 

Οι λεσβιες αποκτουν παιδια εδω και χρονια, αλλα φανταζομαι οτι οι περισσοτερες (εχω στο μυαλο μου μαλλον μια περιπτωση) μεγαλωνουν τα παιδια τους μονες τους .

Και αυτο το πιστευω, γιατι το ενστικτο της μητερας ειναι πολυ δυνατο και το οφελος του παιδιου της ειναι σχεδον παντα η πρωτη προτεραιοτητα .

Οταν μεγαλωσουν τα παιδια και αισθανθουν οτι ειναι ωριμα μπορει να τους εξηγησουν (και δεν ειναι και απαραιτητο) για τις προτιμησεις τους.

Δεν νομιζω οτι οι περισσοτερες θα ηθελαν το παιδι τους να μεγαλωνει σε τετοιου ειδους οικογενεια.

 

Το θεμα τιθεται για τους αντρες περισσοτερο.

 

Οσο για το διαζυγιο μπορει η πολιτεια να το εχει νομιμοποιησει, αλλα αυτο δεν αποτρεπει να ειναι ενα μεγαλο σοκ για τα παιδια και για αυτο τις περισσοτρες φορες οι γονεις συμβουλευονται ψυχολογο ωστε να ειναι οσο το δυνατον λιγοτερο ανωδυνο και προσπαθουν να κρατουν καλες σχεσεις παραγκωνιζοντας τις διαφορες τους ..

Το οτι υπαρχουν τα διαζυγια και μονογονεικες οικογενειες δεν σημαινει οτι το θεωρουμε φυσιολογικο μοντελο οικογενειας και ισοδυναμο με την κανονικη οικογενεια για τα παιδια.

Αναγκαστικη λυση ειναι..