Ο δικηγόρος του διαβόλου....

[alcyon]

Όταν ήμουν μικρή μου άρεσε πολύ να παίζω ένα παιχνίδι. Για να πω την αλήθεια μου αρέσει ακόμα. Βρίσκω ιδιαίτερο ενδιαφέρον στον... "δικηγόρο του διαβόλου".

 

Ιδέες σκόρπιες εδώ κι εκεί... ο καθένας λέει ότι αισθάνεται. Μπορεί κι εγώ η ίδια να το πιστεύω αυτό, αλλά μου αρέσει πρώτα να προσπαθώ να το καταρρίψω. Μια έννοια "ευγενής"... ό,τι και να της ρίξεις δε θα πέσει. Οι άλλες οι σαθρές..... θα αποκαλυφθούν.

 

 

Κι έτσι... με αφορμή διάφορα ποστ που κατά καιρούς έχουν γραφτεί, σκέφτηκα να δημιουργήσω ένα χώρο, όπου θα μπορούμε να γράφουμε κάτι που πιστεύουμε, κάτι που ακούσαμε ή κάτι που δεν πιστεύουμε. Θα μπορούμε να αναπτύσσουμε επιχειρήματα είτε τα πιστεύουμε, είτε όχι.

 

Η θεματολογία λέω να είναι ανοιχτή για αρχή μιας και δεν έχω κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό μου, ούτε θα ήθελα να το περιορίσω. Θρησκευτικά πιστεύω ή άλλα... Δικαιώματα ή υποχρεώσεις... οτιδήποτε... είναι ευπρόσδεκτα.

 

Οποιοσδήποτε μπορεί να γίνει "δικηγόρος του διαβόλου" ή υποστηρικτής μιας ιδέας. Φυσικά μπορεί κάποια στιγμή να αλλάξει και "στρατόπεδο". Στόχος... απλά η διακίνηση ιδεών.

 

 

Μόνο μια παράκληση. Επειδή τα θέματα και τα επιχειρήματα μπορεί να προκαλέσουν (γιατί κάποια θέματα είναι από τη φύση τους ευαίσθητα), θα ήταν θεμιτό να μην ξεχνάμε τους κανόνες καλής συμπεριφοράς.

[alcyon]

Ξεκινάω λοιπόν... με ένα θέμα θρησκευτικό. Είναι η θρησκεία αναγκαία για τον άνθρωπο; Οι "αρχές" πηγάζουν μόνο από το Θεό; Υπάρχει καλό και κακό στην πραγματικότητα;

[Skybeam]

H θρησκεία είναι άχρηστη στον άνθρωπο. Στηρίζεi την ύπαρξή της στις ανασφάλειες της ζωής και τον τρόμο του θανάτου που βιώνουν οι άνθρωποι. Αντιθέτως, αναγκαία είναι μόνο η πνευματικότητα. Καμία αρχή δεν πηγάζει από τον θεό. Οι αρχές πηγάζουν από την προσωπική (εν δυνάμει θεϊκή!) φύση μας, από το οικογενειακό μας περιβάλλον μας και τις τάσεις μας. Τέλος, υπάρχει καλό και κακό στην πραγματικότητα, ναι! Το χειρότερο των κακών είναι να βλάπτει κανείς τους άλλους!:)

[alcyon]

Ως δικηγόρος του διαβόλου που σέβεται τον εαυτό του... οφείλω να διαφωνίσω!

 

Η θρησκεία νομίζω πως χρειάζεται για ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων. Αν σκεφτεί κανείς τη σκοπιά που υποστηρίζει πως η θρησκεία είναι δημιούργημα του ανθρώπου.... φαντάσου πόσο τη χρειαζόμαστε! Όσο χρειαζόμαστε την τέχνη... και τα γράμματα. Προσφέρει όρια... συνήθως στενά, ώστε ακόμα κι αν καταπατηθούν λιγο... να εξακολουθούν να είναι σε μια κοινωνικά αποδεκτή θέση. Δίνει έναν κανόνα και διαχωρίζει... ατυχώς ίσως... τις συμπεριφορές σε "καλές" και "κακές", χωρίς πάντα να είναι έτσι.

[Skybeam]

Η θρησκεία νομίζω πως χρειάζεται για ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων. Αν σκεφτεί κανείς τη σκοπιά που υποστηρίζει πως η θρησκεία είναι δημιούργημα του ανθρώπου.... φαντάσου πόσο τη χρειαζόμαστε! Όσο χρειαζόμαστε την τέχνη... και τα γράμματα. Προσφέρει όρια... συνήθως στενά, ώστε ακόμα κι αν καταπατηθούν λιγο... να εξακολουθούν να είναι σε μια κοινωνικά αποδεκτή θέση. Δίνει έναν κανόνα και διαχωρίζει... ατυχώς ίσως... τις συμπεριφορές σε "καλές" και "κακές", χωρίς πάντα να είναι έτσι.

 

O άνθρωπος οριοθετείται από τις δικές του προσωπικές επιρροές, τάσεις και αντιλήψεις. Υπάρχουν πράγματα που κάνουμε και πράγματα που δεν κάνουμε, γιατί δεν μας εκφράζουν. Οι θρησκείες πάντοτε εξυπηρέτησαν πολιτικούς σκοπούς, ξεκινώντας ακόμα κι από τον εκάστοτε Μίνωα - βασιλιά, που ενσάρκωνε ταυτόχρονα και τον πολιτικό και τον θρησκευτικό ηγέτη του ανακτόρου (και των περιχώρων? δεν ξέρω!) Συμφωνώ μόνο ως προς την αναγκαιότητα των θρησκευτικών βιβλίων, ως αφορμή για ακαδημαϊκή μελέτη και θεωρητικές συζητήσεις, και όχι για τήρηση κατά γράμμα, καθώς περιέχουν πολλούς συμβολισμούς (σε θεωρητικό και λατρευτικό επίπεδο) οι οποίοι δεν έχουν αποκαλυφθεί στις μάζες, και επειδή στο πέρασμα των χρόνων έχουν αλλοιωθεί κατά την αντιγραφή και δημιουργία αντιτύπων...

[Skybeam]

[τώρα πρέπει να μπει και μια τρίτη άποψη που να μη δέχεται καμία από τις προαναφερόμενες, χε χεχε!]

[gavrias]

Απο την αρχαιότητα ο άνθρωπος ότι δε μπορούσε να καταλάβει-κατανοήσει του προσέδιδε θεικές ιδιότητες.Έτσι είχαμε το θεό ήλιο ,τη σελήνη,τη φωτιά κλπ.

Με την εξέλιξη του ανθρώπου και οι θεότητες αλλάξανε και οι θρησκείες.Αλλά όσο υπαρχουν άνθρωποι που έχουν ανάγκη απο κάτι θεικό θα υπάρχει και η αναγκαιότητα της θρησκείας με ότι συνεπάγεται.

 

Ωραίο θέμα Αλκυών

[Sam]

H θρησκεία δεν είναι αναγκαία στον άνθρωπο παρότι διαμορφώνει αντιλήψεις

και συνειδήσεις ειδικά αν διαπαιδαγωγηθεί

και διαποτιστεί κάποιος/α σε νεαρή ηλικία όταν ακόμη δεν έχει αναπτυχθεί η κριτική ικανότητα ούτε διαθέτει γνώσεις για τον κόσμο γύρω του οπότε θεωρεί δεδομένη και αποδέχετε μία φανταστική θεώρηση των πραγμάτων έτσι όπως την επιβάλλουν τα διάφορα θρησκευτικά και εκκλησιαστικά συστήματα.

[alcyon]

H θρησκεία δεν είναι αναγκαία στον άνθρωπο παρότι διαμορφώνει αντιλήψεις

και συνειδήσεις ειδικά αν διαπαιδαγωγηθεί

και διαποτιστεί κάποιος/α σε νεαρή ηλικία όταν ακόμη δεν έχει αναπτυχθεί η κριτική ικανότητα ούτε διαθέτει γνώσεις για τον κόσμο γύρω του οπότε θεωρεί δεδομένη και αποδέχετε μία φανταστική θεώρηση των πραγμάτων έτσι όπως την επιβάλλουν τα διάφορα θρησκευτικά και εκκλησιαστικά συστήματα.

 

Το ότι ένα άτομο γαλουχήθηκε με τη θρησκεία και τη θεωρεί δεδομένη και δεν μπορεί να φανταστεί κάτι διαφορετικό από τη θρησκευτική ζωή δε σημαίνει πως θα παραμείνει έτσι. Η θρησκείες του κόσμου έχουν πολλές ηθικές αξίες τις οποίες αν κάποιος δει με κριτικό μάτι μπορεί εύκολα να "βγει" έξω από το πλαίσιο της ίδιας της θρησκείας.

 

 

Χαίρομαι που σας αρέσει....

[PatPan]

Ο άνθρωπος πάντα είχε και έχει την ανάγκη της ανώτερης δύναμης. Νιώθουμε αδύναμοι γιατί είμαστε θνητοί και αναζητάμε την αιωνιότητα. Η πίστη (σε όποια θρησκεία και αν είναι) δίνει δύναμη. Η ουσία είναι να μην γίνεσαι θρησκόληπτος και να μην κολλάς στα τυπικά.

 

Υ.Γ Φοβερή ιδέα αυτό το θέμα... άσκηση μυαλού, διάλογος....που απουσιάζουν απο τη ζωή μας.

[xara52]

εγω πιστευω η θρησκεια ειναι αναγκαια! αν δεν εχεις καπου να πιστευεις καπου να ''στηριχτεις'' καπου να ζητησεις βοηθεια, συνχωρεση η απλα καπου να μιλησεις τοτε απλα θα σαι ''μονος''. εχουμε αναγκη να πιστευουμε καπου για να ειμαστε ηρεμοι ησυχοι και να καθησυχαζομαστε σε πολλα θεματα. σε ενα καλυτερο αυριο στην μετα θανατο ζωη στην εκπληρωση ''ονειρων'' και φυσικα στην τυχη. {εννοω πχ οταν καποιος σου κανει κατι λες ο θεος βλεπει} χρειαζομαστε κατι ανωτερο απο μας. και συμφωνω οτι βαζει ορια αλλα το τι πιστευουμε και τι ακολουθουμε αφορα εμας και μονο σαν χαρακτηρες και ανθρωπους και φυσικα στο πως μεγαλωσαμε. εγω μεγαλωσα κοντα σε ανθρωπους της εκκλησιας. ποτε βεβαια δεν ημουν η κοπελα που θα πηγαινει καθε κυριακη στην εκκλησια και θα εξομολογειτε και θα κοινωνει αλλα εχω το θεο ''μεσα μου'' πιστευω! απλα δεν πιστευω στους παππαδες ασπουμε. ειδικα με οσα ακουγονται. δεν πιστευω οτι ενας οποιοσδηποτε μπορει να χειροτονηθει μπορει και αυτοματα να ειναι ανθρωπος του θεου και πρεπει σαυτον να μιλησω και να ακουσω και και και. πιστευω καθε ανθρωπος μιλαει με το θεο μεσα του. δεν χρειαζεται τιποτα ουτε την εκκλησια. ουτε εικονες ουτε τιποτα μονο πιστη. εχουν ακουστει πολλα που αμφισβητουν την θρησκεια μας αλλα δεν εχουν ουσια. ουσια εχει τι πιστευουμε βαθια μεσα μας και οτι το ξερουμε. αυτη ειναι η αποψη μου!

[Sam]

Όχι σίγουρα δεν σημαίνει ότι θα παραμείνει αλλά τότε μήπως μιλάμε για κάτι διαφορετικό η δύναμη ενός ανθρώπου να ξεπεράσει τον ίδιο τον εαυτό την αυθυποβολή που δεχόταν στον πέρασμα των χρόνων αν σκεφτούμε και την συναισθηματική φόρτιση την οποία δέχεται από τις διάφορες θρησκευτικές τελετές -μορφές τιμωρίας που επιβάλλονται (κατάρα αφορισμός θεία δίκη-φωτιά να πέσει να σε κάψει κλπκλ-) ίσως να πηγάζει από κάτι που δεν έχει καμία σχέση με τον Θεό.

 

Υ.Σ είναι και αργά ελπίζω να βγάζετε άκρη

[anna+]

Όσο υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα θα υπάρχει και η ανάγκη για ένα Θεό.

Όταν για τον καθένα από εμάς τα ερωτημάτα αυτά απαντηθούν ή πάψουν να γυρεύουν απάντηση τη θέση του Θεού θα την πάρει ο Άνθρωπος και η Γνώση,

Ωραίο θέμα Alcyon - τροφή για σκέψη!

[Skybeam]

Όσο υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα θα υπάρχει και η ανάγκη για ένα Θεό.

Όταν για τον καθένα από εμάς τα ερωτημάτα αυτά απαντηθούν ή πάψουν να γυρεύουν απάντηση τη θέση του Θεού θα την πάρει ο Άνθρωπος και η Γνώση.

 

Ωραίο θέμα Alcyon - τροφή για σκέψη!

 

Nαι, ακριβώς. Ο θεός ως Δημιουργός όμως δεν εμπίπτει στη Θρησκεία αλλά στην Πνευματικότητα του καθενός... καθώς ό,τι δεν μπορεί να εξηγηθεί αποδίδεται σε θεϊκή δημιουργία, αλλά ΠΟΙΟΥ Θεού?

:) [μ'αρέσει!]

[anna+]

Ίσως βέβαια οι απαντήσεις που θα πάρουμε να εδραιώσουν ακόμη περίσσοτερο την πίστη μας σε κάποιο Θεό ή να την καταρρίψουν εντελώς- ποτέ δε μπορείς να είσαι σίγουρος τι κρύβεται στα σκοτάδια μέχρι να ανάψεις το φως!!!

[anna+]

Nαι, ακριβώς. Ο θεός ως Δημιουργός όμως δεν εμπίπτει στη Θρησκεία αλλά στην Πνευματικότητα του καθενός... καθώς ό,τι δεν μπορεί να εξηγηθεί αποδίδεται σε θεϊκή δημιουργία, αλλά ΠΟΙΟΥ Θεού?

 

Αν θεωρήσουμε πως υπάρχει Θεός - τότε όλοι οι θεοί του κόσμου είναι πρόσωπα του ίδιου θεού...

Αυτό είναι και το πιο παράξενο πράγμα - πως οι "θεοί όλου του κόσμου" μοιάζουν τόσο πολύ μεταξύ τους;

[marandnik]

Αν θεωρήσουμε πως υπάρχει Θεός - τότε όλοι οι θεοί του κόσμου είναι πρόσωπα του ίδιου θεού...

Αυτό είναι και το πιο παράξενο πράγμα - πως οι "θεοί όλου του κόσμου" μοιάζουν τόσο πολύ μεταξύ τους;

 

Δεν μοιάζουν οι Θεοί αλλά οι θρησκείες. Προσωπικά δε γνωρίζω καμιά θρησκεία που να μην υπόσχεται συνέχιση της ζωής μετά θάνατο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.

Άραγε μια τέτοια θρησκεία που θα κήρυττε την αγάπη, το σεβασμό κλπ αλλά χωρίς ζωή μετά θάνατο, θα υπήρχε περίπτωση να βρει ποτέ οπαδούς;

[Skybeam]

Δεν μοιάζουν οι Θεοί αλλά οι θρησκείες. Προσωπικά δε γνωρίζω καμιά θρησκεία που να μην υπόσχεται συνέχιση της ζωής μετά θάνατο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.

Άραγε μια τέτοια θρησκεία που θα κήρυττε την αγάπη, το σεβασμό κλπ αλλά χωρίς ζωή μετά θάνατο, θα υπήρχε περίπτωση να βρει ποτέ οπαδούς;

 

Ο Χριστιανισμός, η νο. 1 θρησκεία στον κόσμο, που πρεσβεύει βαθύ ύπνο στους νεκρούς (κεκοιμημένους!) και ανάσταση νεκρών με το ίδιο σώμα!

[keli]

Δεν ειμαστε καλα ενημερωμενοι για την θρησκεια μας,ο Θεος δεν ειναι τιμωρος με καζανια και φωτιες οπως λενε μερικοι που εξυπηρετουν σκοπους αλλα παιδαγωγος.Και τα παιδια μας οταν κανουν κατι κακο τα βαζουμε τιμωρια.Παντου υπαρχει το καλο και το κακο ακομα και στην εκκλησια με τους παππαδες, κι αυτοι ανθρωποι ειναι.Επειδη κανουν αυτοι λαθοι δεν σημαινει οτι ο Χριστιανισμος δεν ειναι σωστος.

[Skybeam]

Δεν ειμαστε καλα ενημερωμενοι για την θρησκεια μας,ο Θεος δεν ειναι τιμωρος με καζανια και φωτιες οπως λενε μερικοι που εξυπηρετουν σκοπους αλλα παιδαγωγος.Και τα παιδια μας οταν κανουν κατι κακο τα βαζουμε τιμωρια.Παντου υπαρχει το καλο και το κακο ακομα και στην εκκλησια με τους παππαδες, κι αυτοι ανθρωποι ειναι.Επειδη κανουν αυτοι λαθοι δεν σημαινει οτι ο Χριστιανισμος δεν ειναι σωστος.

Δεν διάβασες προσεκτικά τι έγραψα. Έγραψα ότι σύμφωνα με τις χριστιανικές γραφές ο Χριστιανισμός, η νο. 1 θρησκεία στον κόσμο, που πρεσβεύει βαθύ ύπνο στους νεκρούς (κεκοιμημένους!) και ανάσταση νεκρών με το ίδιο σώμα!

[keli]

Δεν διάβασες προσεκτικά τι έγραψα. Έγραψα ότι σύμφωνα με τις χριστιανικές γραφές ο Χριστιανισμός, η νο. 1 θρησκεία στον κόσμο, που πρεσβεύει βαθύ ύπνο στους νεκρούς (κεκοιμημένους!) και ανάσταση νεκρών με το ίδιο σώμα!

Δεν αναφερθηκα καθολου σε αυτο που εγραψες μιλαω γενικα, για μερικους που θελουν να αλλαζουν την ιστορια και να μπερδευομαστε.

[alcyon]

Η θρησκεία κατά τη γνώμη μου.... είναι ένα τέχνασμα του μυαλού για να επιβιώνουμε στη γη μας. Η ομοιότητα των διαφόρων θρησκειών ή "προσώπων του θεού" όπως πολύ εύστοχα αναφέρθηκε, νομίζω πως οφείλεται στο ότι η έννοια του Θεού καλύπτει συγκεκριμένες ανάγκες του ανθρώπου. π.χ. Το φόβο του θανάτου, την αίσθηση της δικαιοσύνης/αδικίας, το πώς και βρισκόμαστε σε αυτή τη γη... γιατί άραγε κτλ...

 

Όταν μας συμβαίνει κάτι όμορφο που το προσμέναμε καιρό... το αποδίδουμε στο Θεό. Θέλουμε να αισθανόμαστε ότι από κάπου πηγάζει. Πως κάποιος μας φροντίζει.

 

Όταν κάποιος μας φέρεται άσχημα, όταν μας πνίγει το δίκιο, αντικαθιστούμε τη δική μας αδυναμία με την προσμονή κάποιου πιο μεγάλου και πιο δυνατού που θα αποκαταστήσει την ύπαρξή μας.

 

Δυσκολεύεται ο άνθρωπος γενικά να αντιληφθεί πως είναι ένας κρίκος στην ατελείωτη αλυσίδα της ζωής. Και προσπαθούμε να φτιάξουμε το Θεό στα μέτρα μας. Οι περισσότερες θρησκείες μιλάνε για διάφορες ιδέες που αφορούν ανθρώπους. Δε μιλά καθόλου για όλα τα υπόλοιπα όντα αυτού του πλανήτη (ή άλλων αν υπάρχουν). Κι όμως... και τα ζώα έχουν ζώη, έρχονται κι εκείνα με παρόμοιο τρόπο στη γη, επιτελούν παρόμοια πράγματα, έχουν το δικό τους χαρακτήρα... άλλα καλά και συμπαθή, άλλα μοχθηρά και αντιπαθή. Ο "παράδεισος" και η "κόλαση", δεν αναφέρεται καθόλου σε άλλες οντότητες πλην της ανθρώπινης.

 

Πιστεύουμε πως είμαστε ανώτεροι επειδή μιλάμε και σκεφτόμαστε. Η άγνοιά μας για τους κωδικες επικοινωνίας μεταξύ των διαφόρων όντων του ζωικού μας βασιλείου, αντί να μας υποδείξει την αδυναμία μας και την ταπεινότητά μας, οδηγεί μέσω του Θεού, σε αλαζονία και αισθήματα ανωτερότητας.

 

Αν ο Θεός ήταν πραγματικά παγκόσμιος (=να αφορά όλα τα όντα, υλικά, άψυχα και έμψυχα) τότε οι θρησκείες θα κινούνταν σε εντελώς διαφορετικό τόνο.

[Skybeam]

Αν ο Θεός ήταν πραγματικά παγκόσμιος (=να αφορά όλα τα όντα, υλικά, άψυχα και έμψυχα) τότε οι θρησκείες θα κινούνταν σε εντελώς διαφορετικό τόνο.

 

Δεν αφορά όλα τα όντα εννοείς? Γιατί?

[alcyon]

Δεν ειμαστε καλα ενημερωμενοι για την θρησκεια μας,ο Θεος δεν ειναι τιμωρος με καζανια και φωτιες οπως λενε μερικοι που εξυπηρετουν σκοπους αλλα παιδαγωγος.Και τα παιδια μας οταν κανουν κατι κακο τα βαζουμε τιμωρια.Παντου υπαρχει το καλο και το κακο ακομα και στην εκκλησια με τους παππαδες, κι αυτοι ανθρωποι ειναι.Επειδη κανουν αυτοι λαθοι δεν σημαινει οτι ο Χριστιανισμος δεν ειναι σωστος.

 

Αυτή τη φράση την έχω ακούσει τόσες μα τόοοοσες φορές!

 

Λοιπόν από την παρατήρησή μου.... σε όλα τα μήκη και πλάτη της κοινωνικής και θρησκευτικής ζωής... το 90 % των ιερωμένων και των ανθρώπων που ασχολούνται συστηματικά με τη θρησκεία έχουν χαρακτηριστικά που κάθε άλλο συμφωνούν με το "θέλημα του Θεού".

 

Πόσες φορές βλέπουμε παιδάκια να αντιγράφουν συμπεριφορές, λόγια και πράξεις των γονιών; Σε γενικές γραμμές κάποια βασικά χαρακτηριστικά περνάνε από γενιά σε γενιά. Μπορεί να εκφράζονται διαφορετικά, αλλά εξακολουθούν να περνάνε από γενιά σε γενιά.

 

Όπως λοιπόν οι γονείς πλάθουν κατά ένα μεγάλο ποσοστό το χαρακτήρα των παιδιών τους (ακόμα και εν αγνοία τους), έτσι και η θρησκεία με τη δομή της πλάθει κι εκείνη τα πνευματικά της παιδιά.

Όταν αυτά τα παιδιά παρουσιάζουν....

..... υποκρισία, χαιρεκάκια, πονηριά, υστεροβουλία ... κτλ κτλ....

... τότε με προβληματίζει ο "πνευματικός γονιός" δηλαδή η θρησκεία που υπαγορεύει τους κανόνες της. Κάποιο "θέμα" υπάρχει με όλους αυτούς τους κανόνες.

 

Όσο προχωρούμε σε ανθρώπους που δεν ακολουθούν τυπικά την εκκλησία, είναι πιο πιθανό να συναντήσουμε πιο γλυκιές συμπεριφορές... λιγότερο αλαζονικές.

[alcyon]

Δεν αφορά όλα τα όντα εννοείς? Γιατί?

 

Οι υποσχέσεις που δίνει, οι κανόνες (νηστεία, κοινωνία, εξομολόγηση, ... και πολλά άλλα... καθώς και οι απολαβές για τον επουράνιο παράδεισο) που ορίζει αφορούν ανθρώπους και μόνο αυτούς. Δεν έχω ακούσει κάτι αντίστοιχο για ... ζώα... ή δέντρα...