Ζήτημα ιατρικής ηθικής

[underage]

Πάντως βλέπω -με χαρά ομολογώ- ότι παρ' όλο που όσες συμμετέχουμε σε αυτή τη κουβέντα είμαστε ήδη μάνες, "γλυκοβλέπουμε" το θέμα της υιοθεσίας... Γι'αυτό μ'αρέσει που σας γνωρίζω! Εστω κι έτσι!

 

άσχετο... παρακαλώ, συνεχίστε!

 

Δεν είναι καθόλου άσχετο, εγώ ακόμα και σήμερα, που ο μπέμπης μου είναι μόνο έξι μηνών αν μου λέγανε ένα παιδάκι ψάχνει για σπίτι υιοθέτησέ το, θα έλεγα ΝΑΙ, ότι και να ήταν, από όπου και να ήταν ακόμα και άρρωστο να ήταν θα το αγαπούσα περισσότερο από τα φυσικά παιδιά μου

[gavrias]

Το θέμα της αναδοχής το έχετε σκεφτεί καθόλου?

[xrysalis]

Το θέμα της αναδοχής το έχετε σκεφτεί καθόλου?

το είχα ψάξει λίγο πριν μερικούς μήνες... δεν έβγαλα άκρη... ήταν περισσότερο χρηματική συνεισφορά...

[underage]

Το θέμα της αναδοχής το έχετε σκεφτεί καθόλου?

το είχα ψάξει λίγο πριν μερικούς μήνες... δεν έβγαλα άκρη... ήταν περισσότερο χρηματική συνεισφορά...

 

....και να δεθείς μαζί του και ένα πρωί να έρθουν να σου πουν στο πέρνουμε.

 

Τι είναι εμπόρευμα και εμείς αποθήκη για προσωρινή φύλαξη

[maryp]

Το θέμα της αναδοχής το έχετε σκεφτεί καθόλου?

 

 

για πες...

[fotinip]

Το θέμα της αναδοχής το έχετε σκεφτεί καθόλου?

το είχα ψάξει λίγο πριν μερικούς μήνες... δεν έβγαλα άκρη... ήταν περισσότερο χρηματική συνεισφορά...

 

....και να δεθείς μαζί του και ένα πρωί να έρθουν να σου πουν στο πέρνουμε.

 

Τι είναι εμπόρευμα και εμείς αποθήκη για προσωρινή φύλαξη

 

καλημέρα..

δεν είναι έτσι βρε παιδιά το θέμα αναδοχή..

Όταν αποφασίζεις να γίνεις ανάδοχος γονιός, ενεργείς συνειδητοποιημένα..

Δεν υπάρχει η λογική "το παιδί είναι δικό μου" υπάρχει η λογική "αποφασίζω να αναλάβω την ανατροφή ενός παιδιού για όσο χρειαστεί, μέχρι δηλαδή η οικογένειά του να είναι σε θέση να το δεχτεί πάλι στους κόλπους της"...

Δηλαδή ο ανάδοχος γονιός λειτουργεί ανακουφιστικά προς την φυσική οικογένεια..μπορεί κάποια στιγμή η φυσική οικογένεια λόγω οικονομικών, ενδοοικογενειακών προβλημάτων ή προβλημάτων που σχετίζονται με φυσική ή ψυχιατρική πάθηση των φυσικών γονιών ή φυλάκιση ή χρήση ναρκωτικών κλπ, να μην είναι σε θέση να μεγαλώσει εκείνη τη στιγμή το παιδί της ή να έχει κριθεί ακατάλληλη να το κάνει..

Εκεί έρχεται η αναδοχή , για να μην έρθει το Ίδρυμα..

Το παιδί πάει σε ανάδοχους γονιούς για να αποφύγει τον εγκλεισμό του σε Ίδρυμα , μέχρι η φυσική οικογένεια να είναι σε θέση να αναλάβει ξανά την ανατροφή του παιδιού..

Υπάρχουν βέβαια και παιδιά που για τους ίδιους λόγους είναι σε ιδρύματα και η αναδοχή γίνεται από κει..

Μπορεί να κρατήσει από μέρες, εβδομάδες, μήνες ή και χρόνια..

Υπάρχουν αναδοχές που καταλήγουν σε υιοθεσίες, εφόσον το επιθυμεί η ανάδοχη οικογένεια και το ανάδοχο παιδί...σ΄αυτές τις περιπτώσεις η οικογένεια έχει κριθεί πλέον ακατάλληλη να μεγαλώσει το παιδί και της έχει αφαιρεθεί η επιμέλεια ή σε αντίθετη περίπτωση μπορεί και η ίδια η φυσική οικογένεια να συνεναίσει για υιοθεσία..

Αυτά εν ολίγοις για την αναδοχή...

[gavrias]

Το θέμα της αναδοχής το έχετε σκεφτεί καθόλου?

το είχα ψάξει λίγο πριν μερικούς μήνες... δεν έβγαλα άκρη... ήταν περισσότερο χρηματική συνεισφορά...

 

....και να δεθείς μαζί του και ένα πρωί να έρθουν να σου πουν στο πέρνουμε.

 

Τι είναι εμπόρευμα και εμείς αποθήκη για προσωρινή φύλαξη

 

καλημέρα..

δεν είναι έτσι βρε παιδιά το θέμα αναδοχή..

Όταν αποφασίζεις να γίνεις ανάδοχος γονιός, ενεργείς συνειδητοποιημένα..

Δεν υπάρχει η λογική "το παιδί είναι δικό μου" υπάρχει η λογική "αποφασίζω να αναλάβω την ανατροφή ενός παιδιού για όσο χρειαστεί, μέχρι δηλαδή η οικογένειά του να είναι σε θέση να το δεχτεί πάλι στους κόλπους της"...

Δηλαδή ο ανάδοχος γονιός λειτουργεί ανακουφιστικά προς την φυσική οικογένεια..μπορεί κάποια στιγμή η φυσική οικογένεια λόγω οικονομικών, ενδοοικογενειακών προβλημάτων ή προβλημάτων που σχετίζονται με φυσική ή ψυχιατρική πάθηση των φυσικών γονιών ή φυλάκιση ή χρήση ναρκωτικών κλπ, να μην είναι σε θέση να μεγαλώσει εκείνη τη στιγμή το παιδί της ή να έχει κριθεί ακατάλληλη να το κάνει..

Εκεί έρχεται η αναδοχή , για να μην έρθει το Ίδρυμα..

Το παιδί πάει σε ανάδοχους γονιούς για να αποφύγει τον εγκλεισμό του σε Ίδρυμα , μέχρι η φυσική οικογένεια να είναι σε θέση να αναλάβει ξανά την ανατροφή του παιδιού..

Υπάρχουν βέβαια και παιδιά που για τους ίδιους λόγους είναι σε ιδρύματα και η αναδοχή γίνεται από κει..

Μπορεί να κρατήσει από μέρες, εβδομάδες, μήνες ή και χρόνια..

Υπάρχουν αναδοχές που καταλήγουν σε υιοθεσίες, εφόσον το επιθυμεί η ανάδοχη οικογένεια και το ανάδοχο παιδί...σ΄αυτές τις περιπτώσεις η οικογένεια έχει κριθεί πλέον ακατάλληλη να μεγαλώσει το παιδί και της έχει αφαιρεθεί η επιμέλεια ή σε αντίθετη περίπτωση μπορεί και η ίδια η φυσική οικογένεια να συνεναίσει για υιοθεσία..

Αυτά εν ολίγοις για την αναδοχή...

 

'Εχω την ίδια λογική με τη Φωτεινή,και σκέφτομαι ότι έιναι καλύτερο να ζήσει με χάδι και αγκαλιά έστω κι όχι μόνιμα τη δική μου απο το ψυχρό περιβάλλον ενός ιδρύματος κι ας στενοχωρηθώ όταν φύγει.Άλλωστε για να το πάρουνε θα σημάινει ότι έχει λυθεί το πρόβλημα που το απομάκρυνε απο την οικογένειά του ή έχει βρεθεί μια πολύ καλή λύση για κέινο.

[balabol]

Για μένα δεν το θέμα αν θα στεναχωρεθώ εγώ αν μου πάρουνε το παιδί που θα έχω σαν ανάδοχο (τι άσχημες λέξεις που έχουμε εφεύρει οι άνθρωποι για το μεγάλωμα ενός παιδιού). Το μεγάλο μου θέμα είναι αν θα στεναχωρεθεί και πλαντάξει το παιδί μου το οποίο και θα μεγαλώνει μαζί του. Αλλιώς θα'χα ήδη κινηθεί για αναδοχή κλπ.

[angy]

Παρούσα

Τώρα από που να ξεκινήσω από την αρχή ή από το τέλος...

Να το σκεφώ λίγο...

[angy]

Εχει κάθε δικαίωμα μια γυναίκα η όποια δεν μπορεί να τεκνοποιήσει να προβεί στην λύση της εξωσωματικής, δεν της το απαγορεύει κανείς.

Να σου πω ότι προσωπικά έχω δεν έχω ευλογηθεί να τα πιάνω "με τον αέρα" όπως λές δεν θα έκανα εξωσωματική...Εφόσον ο Θεός δεν ΄μου

δίνει παιδιά, κάποιος λόγος θα υπάρχει...

Το θεωρώ πέρα για πέρα εγωιστικό να θέλω να αποκτήσω δικά μου παιδιά με το "έτσι θέλω".Υπάρχουν τόσα ορφανά και εγκαταλελειμένα παιδάκια που θα μπορούσα να υιοθετήσω.

Παλιότερα υπήρχαν πολύ περισσότερες υιοθεσίες λόγου του ότι η επιστήμη δεν είχε αύτη τη πρόοδο στο θέμα της εξωσωματικής.

Τώρα δεν ακούω για υιοθεσίες ή μάλλον μία στις τόσες...

Προσπαθώ εδώ και αρκετό καιρό για δεύτερο παιδάκι, αν τελικά δεν μου έρθει δεν πρόκειτε να προβώ σε αυτή τη λύση...

Τι ώραια να μας εμφυτεύουν 10 για να κρατάμε το ένα ή δύο από τα δέκα...

Αυτό δεν είναι δολοφονία?

Τι είναι τα παιδιά καρπούζια? Δεν τα θέλουμε το πετάμε στα σκουπίδια ή τα βάζουμε στο ψυγείο και όταν τα χρειαστούμε τα παιρνουμε?

Ας αναλογιστεί η κάθε γύναικα επιτέλους γιατί θέλει να κάνει παιδιά...

Οπως η κάθε γυναίκα λοιπόν έχει κάθε δικαίωμα να κάνει εξωσωματική, έτσι και εγώ έχω κάθε δικαίωμα να είμαι κατά αυτής της μεθόδου.

Γιατί δεν σας άρεσε?

Δεν έχω το δικαίωμα να μή θέωρω λύση την εξωσωματική στις γυναίκες που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά?

Που είναι το στραβό σε όλο αυτό?

 

ξεκινώντας με το ότι ο καθένας έχει κάθε δικαίωμα να έχει και να εκφράζει τη γνώμη του και αλλού συμφωνώντας με αυτά που λες και αλλού διαφωνώντας ήθελα καλοπροαίρετα να σε ρωτήσω σχετικά με το ...

 

Εφόσον ο Θεός δεν 'μου δίνει παιδιά, κάποιος λόγος θα υπάρχει...

 

το ίδιο πιστεύεις και για κάποιους που δεν έχουν καλή υγεία

δηλ. :εφόσον ο Θεός δεν μου έδωσε καλή υγεία κάποιος λόγος θα υπάρχει;;;

αφού το βάζεις σ' αυτή τη βάση τότε ο Θεός γιατί έδωσε το μυαλό στον άνθρωπο να ανακαλύψει όλα αυτά μαζί και την εξωσωματική;;;

 

Ομολογώ ότι με εκπλήσσει ο εντυπωσιασμός που δείξατε όσον αφορά τη αρνητική μου θέση στην εξωσωματική.

 

Λοιπόν nano,

Πιστεύω πως ότι μου συμβαίνει μου συμβαίνει για κάποιο λόγο…

Πιστεύω επίσης ότι και κακό να μου συμβεί ότι θα είναι για κάτι καλό.

Έχεις σκεφτεί ότι όλα αυτά που μας συμβαίνουν αρρώστιες,καθυστερημένη μητρότητα (γιατί δεν πιστεύω πως ο Θεός στερεί από καμία γυναίκα τη μητρότητα) κλπ, μπορεί να είναι εξετάσεις? Εξετάσεις που ίσως να πρέπει να δώσουμε με σκοπό να μας προβληματίσουν ώστε να γίνουμε καλύτεροι?

 

Πόσες γυναίκες μετά από μία δύο δέκα αποτυχημένες εξωσωματικές έχουν καταφέρει τελικά να αποκτήσουν παιδί με φυσιολογικό τρόπο?

Έχουν ταλαιπωρηθεί έχουν πάρει τόσα φάρμακα έχουν πληρώσει τα λεφτά και τελικά απέκτησαν παιδί φυσιολογικά.

πχ η Πετρουλάκη.

Διαβάστε την περιπέτειά της:

 

 

Τσάμπα όλα αυτά τα χρόνια έκανα εξωσωματικές!

 

Η γνωστή γυμνάστρια εξομολογείται το γολγοθά της.

Οκτώ προσπάθειες μέσα σε επτά χρόνια. Πολλά χρήματα, μεγάλη ψυχική οδύνη, ταλαιπωρία...

 

Η Ελένη Πετρουλάκη έπειτα από επτάχρονο γολγοθά με οκτώ προσπάθειες εξωσωματικής γονιμοποί¬ησης, κατάφερε να κάνει τρία πανέ¬μορφα κοριτσάκια χωρίς τη βοήθεια της επιστήμης! Αυτή την παράλογη περιπέτεια εξιστορεί η ίδια αποκλει¬στικά στον ΕΤ.

«Η ιστορία ξεκίνησε το 1997. Έπει¬τα από δυο χρονιά σχέση με τον Ίλια (Ίβιτς) αποφασίζουμε ότι θέλουμε να κάνουμε παιδί. Ξεκινάμε να κάνουμε τις πρώτες εξετάσεις πρόληψης και ο τότε γυναικολόγος μου - γιατρός σε ιδιωτική κλινική - μου λέει αμέσως ότι πρέπει να μπούμε στη διάδικασία εξωσωματικής, αν και είμαι μόλις 26 χρόνων. Γίνεται η πρώτη ορμονοθεραπεία, τα ωάρια είναι πάρα πολλά -περίπου 40- αλλά η πρώτη προ¬σπάθεια αποτυγχάνει.

Ο γιατρός μάς λέει ότι σε κάθε προ¬σπάθεια έχουμε 30% πιθανότητα επι¬τυχίας. Έχεις να πάλεψεις και με πολλές ιατρικές εξετάσεις, έχεις να αντιμε¬τώπισεις και υπέρογκα έξοδα. Ψυχολο¬γικά είσαι ράκος, περιμένοντας κάθε φορά το θαύμα να συμβεί. Γίνονται άλλες δύο προσπάθειες με διαφορά έξι μηνών. Πάλι χωρίς κανένα αποτέ¬λεσμα.

Η εικόνα ενός ζευγαριού χωρίς παιδιά δεν είναι και συνηθισμένο. Είναι σχεδόν "απαγορευτική" από τον περί¬γυρο. Αν πάρεις λίγα κιλά, αρχίζουν να ρωτούν και να πιέζουν. Οι γονείς ονειρεύονται εγγονάκια. Οι φίλοι έχουν τις δικές τους οικογένειες και ρωτάνε "εσείς γιατί δεν έχετε ένα παιδάκι;". Αλλάζω πάλι γιατρό, ιδιώτη, και κάνω άλλες δύο αποτυχημένες προσπάθειες.

Καταλαβαίνετε τώρα για ποια ψυχι¬κή φθορά μιλάμε. Με όλες αυτές τις ορμόνες συνήθως παχαίνεις "φου¬σκώνεις". Εγώ. που η δουλειά μου με θέλει αδύνατη και γυμνασμένη, έπρεπε όλο αυτό το διάστημα να καταβάλλω υπερπροσπάθεια για να διατηρηθώ αδύνατη, σε κάθε κύκλο επίσης πρέπει να μείνεις στο κρεβάτι για 15 ολόκληρες μέρες και να περιμένεις.

Πηγαίνω σε τρίτο γιατρό στην Ιταλία, το 1999, πάλι ιδιώτη. Ξανά η ίδια ιστορία. Δύο προσπάθειες και κάθε φορά έμενα στην Ιταλία ενάμιση μήνα. Πολλά χρήματα, μεγάλη ψυ¬χική οδύνη, ταλαιπωρία και το απο¬τέλεσμα για άλλη μια φορά κανένα. Γυρίζω από την Ιταλία και κάνω μια έβδομη προσπάθεια τον Οκτώβριο. Τίποτε.

Μένω έγκυος ύστερα από δύο μήνες, φυσιολογικά και δεν το πι¬στεύω. Είμαι στο κρεβάτι με ενέσεις προγεστερόνης, αλλά στον τρίτο μήνα κάνω παλίνδρομη κίνηση και χάνω το παιδί. Η γιατρός μου λέει ότι αυτό είναι καλό σημάδι κι έτσι αρχίζω ξανά να ελπίζω. Το 2003 κάνω άλλη μια προσπάθεια εξωσωματικής γο¬νιμοποίησης και μάλιστα ο γιατρός μου λέει ότι είναι η τελευταία. Την επόμενη φορά τονίζει πρέπει να πάρω δανεικά ωάρια, γιατί αν συνε¬χίσω κινδυνεύει σοβαρά η υγεία μου. Ξανά κανένα αποτέλεσμα. Στα τέλη του 2003 πηγαίνω στον γυναικολόγο που έχω μέχρι και σήμερα. Είναι ο Άκης Ψαθάς. Εκείνος βλέπει όλες τις εξετάσεις, μου εξηγεί ότι δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα και τσά¬μπα όλα αυτά τα χρόνια έκανα εξω¬σωματικές!

Το Μάιο του 2004 μένω έγκυος στην Άννα-Μαρία. Καταλαβαίνεις τη χαρά τη δική μου και του Ίλια, αλλά και το φόβο μας μήπως κάτι πάει πάλι στραβά. Περνώ μια πολύ φυσιολογι¬κή εγκυμοσύνη και με δραστηριό¬τητες. Κάνω τα πάντα, γυμνάζομαι, βεβαίως με στενή παρακολούθηση από το γυναικολόγο μου. Τον Ιανου¬άριο του 2005 γεννιέται η Άννα- Μαρία. Έχοντας σε πρώτη μοίρα το με¬γάλωμα της, ασχολούμαι και με τη δουλειά μου. Ξαφνικά, πέρυσι το κα¬λοκαίρι ανακαλύπτω ότι είμαι έγκυος ξανά και μάλιστα περιμένω δίδυμα! Η κληρονομικότητα είναι από το σόι του πατέρα μου. Στις 28 Φεβρουαρίου του 2007 έρχονται και τα άλλα δύο κοριτσάκια μου.

Μέσα από αυτή την εξομολόγηση θέλω να δώσω κουράγιο στις γυναί¬κες που προσπαθούν χρόνια. Είναι κρίμα να μπαίνεις σε αυτήν τη δια¬δικασία όταν είσαι νέα και υγιής. Οι γυναίκες θα πρέπει να σκέφτονται ως λύση την εξωσωματική μόνο αφού περάσουν τα 35, εκτός κι αν έχουν όντως σοβαρό οργανικό πρόβλημα. Τα πάντα είναι στο μυαλό μας. Εγώ πέρασα όλα αυτά τα χρόνια τόσες ψυχοφθόρες καταστάσεις γιατί είχα αφεθεί στα χέρια των ειδικών. Ο για¬τρός σε αυτές τις περιπτώσεις είναι θεός. Ακολουθείς τις υποδείξεις του τυφλά. Ευτυχώς που βρέθηκε αυτός ο άνθρωπος στο τέλος να μου πει ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα. Γιατί ο γιατρός πρέπει να είναι υπεράνω χρημάτων, για να τιμήσει και τον όρκο που έχει δώσει στον Ιπποκράτη».

 

Aπό τον "Ελεύθερο Τύπο" της 14/6/2007

Της Μαρίας Ανδριώτη

«Η εμπειρία δείχνει ότι η εξωσωματική γονιμοποίηση δεν αποτελεί τη μοναδική λύση στα προβλήματα υπογονιμότητας. Η Ελένη είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα του πόσο η καλή ψυχο¬λογία και η σιδερένια θέληση δίνουν τη λύση εκεί που η εξωσωματική γονιμοποίηση αποτυγ¬χάνει».

 

Άκης Ψαθάς – Γυναικολόγος

 

Έρχομαι και λέω εγώ τώρα γιατί να μη κάνουμε λίγη υπομονή. Πιστεύω ότι αν θέλουμε κάτι πολύ συνομωτεί όλο το σύμπαν για να το αποκτήσουμε…

Ναι ο Θεός ανάμεσα σε όλα έδωσε και το μυαλό στον άνθρωπο, αλλά δεν είπε να το χρησιμοποιήσει για να ανακαλύψει αυτό εκείνο ή το άλλο ούτε έθεσε όρια στους ανθρώπους για το πώς να χρησιμοποιούν το μυαλό τους.

Τώρα αν ο άλλος πχ το χρησιμοποιεί για να εκμεταλεύεται τον ανθρώπινο πόνο βγάζοντας τρελά λεφτά δεν του το είπε ο Θεός να το κάνει!!!!!!!

 

Πιστεύω να κάλυψα αρκέτες απορίες για το πως βλέπω και κατανοώ τα πράγματα...

 

Θα επανέλθω...

[underage]

Τσάμπα όλα αυτά τα χρόνια έκανα εξωσωματικές!

 

Στην Ηλέκτρα έμεινα έγκυος μόλις αποφασίσαμε ότι θα βάλουμε μπρος για παιδάκι

Στον μπέμπη προσπαθούσαμε πάνω από ένα χρόνο, οπότε κάποια στιγμή πάω στη γυναικολόγο μου. Της το λεω, με εξετάζει και μου λεει, άμα πήγαινες σε άλλο γιατρό θα σου έλεγε "εξωσωματική" γουρλώνω τα μάτια και μου απαντάει, με την τραχηλίτιδα-κολπίτιδα δεν μένεις έγκυος και έχεις πολύ, πάρτε αντιβίωση (3 μήνες πήραμε, 3 ήδη συν το flagil) και μόλις γυρίσει ο χρόνος θα έρθεις να δούμε το μωρό στον υπέρηχο.

 

....Έτσι κι έγινε...... .

[POPOKI]

Αν κατάλαβα καλά μία γυναίκα που συνειδοτοποιημένα θέλει να κάνει παιδί αλλά αντιμετωπίζει αδιαμφησβήτητο πρόβλημα πχ έχει αφαιρέσει σάλπιγγες και ο μόνος τρόπος είναι η εξωσωματική τι πρέπει να κάνει? Η θα κάνει εξωσωματική ή θα περιμένει το θαύμα και δεν το λέω ειρωνικά γιατί πιστεύω ότι γίνονται θαύματα. Τα παραπάνω έμβρυα που προκύπτουν από την εξωσωματική μπορεί να τα χρησιμοποιήσει εφόσον καταψύχονται ή και να τα χαρίσει σε κάποια άτεκνη οικογένεια. Ακριβώς όπως η υιοθεσίά δηλαδή. Επίσης angy γιατί δεν είναι εγωιστικό από μέρους σου να προσπαθείς για το δεύτερο και να μην σου κάθεται ενώ είναι εγωιστικό κάποια άλλη μαμά να προσπαθήσει με την μέθοδο της εξωσωματικής. Οπως λες μόνο ο Θεός ξέρει επειδή λοιπόν εμείς δεν είμαστε Θεοί θεωρώ ότι ούτε μπορούμε να κρίνουμε ούτε και να κατακρίνουμε αυτές τις γυναίκες που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ ΤΕΚΝΟΠΟΙΗΣΗΣ.

Διαφωνώ όχι στις περιπτώσεις όπου δεν χρειάζεται εξωσωματική αλλά οι γιατροί σε κατευθύνουν προς τα εκεί για κερδοσκοπικούς λόγους διαφωνώ που διαφωνείτε με την εξωσωματική και γενικεύεται περιπτώσεις και επιβαρύνεται ακόμα περισσότερο την ήδη άσχημη ψυχολογία ζευγαριών που βρίσκονται σε αυτή την διαδικασία βάζοντάς του διλήμματα που αφορούν τον Θεό ή αμφιβολίες για το αν τελικά έπρεπε να καταφύγουν στην εξωσωματική ή τους κοροιδεύει ο γιατρός τους επειδή αυτό συνέβη στην Πετρουλάκη

[angy]

Σαφώς ο καθένας έχει την άποψη του όσον αφορά την εξωσωματική..Όμως αναρωτιέμαι για δεν αναρωτιέσται γιατί ο θεός σου έδωσε βουλωμένες σάλπιγγες, και δεν μπορείς να κάνεις παιδί ή γιατί δεν έδωσα καλά σπερματοζωάρια στον άνδρα σου ή γιατί σου χάρισε το δώρο της ανεξήγητης γονιμότητας.

 

Σωστήηηηηη!!!!!!θα αναρωτηθώ μόλις βρω το χρόνο!!!!!!!

 

Όταν δεν υπάρχει σωστό νομοθετικό πλαίσιο για την υιοθεσία γιατί μια γυναίκα πρέπει να καταδικαστεί στο να μείνει άτεκνη? .

 

Καμία μα καμία γυναίκα τη σήμερον ημέρα δεν μένει άτεκνη, παρα μόνο όταν εκείνη το θελήσει...

 

 

Γιατί ο θεός δίνει παιδιά σε ανθρώπους που τα βιάζουν, τα σκοτώνουν, τα εκμεταλλεύονται. Δηλαδή δεν πρέπει να κάνουμε κάτι για αυτά τα παιδιά αλλά να μου πούμε ότι αφού ο θεός το επέλεξε καλά να πάθουν. Ο ΘΕΟΣ στον οποίο πιστεύω μέσα από την ψυχή μου δεν πρέπει να είναι δικαιολογία για αυτά που δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ή να καταλάβουμε γιατί μας έδωσε μυαλό να κρίνουμε.

 

 

Ε!!!!!!! όχι και σε όλους

 

 

Επίσης θα έπρεπε να ξέρετε ότι η εξωσωματική δεν είναι δολοφονία. Από όλα τα έμβρυα που γονιμοποιούνται εμφυτεύονται 3 βάσει του νόμου και 4 για γυναίκες από 40 και πάνω. Τα υπόλοιπα καταψύχονται μέχρι 5 χρόνια και έπειτα μπορούν ακόμα και να δοθούν σε κάποιο άλλο ζευγάρι αν το ζευγάρι στο οποίο ανήκει δεν τα επιθυμεί. Βέβαια οι άλλες δύο επιλογές είναι να καταστραφούν ή να δωθούν για πειραματικούς σκοπούς. Εκεί και εγώ διαφωνώ.

 

Από τη μία λες πως η εξωσωματική δεν είναι δολοφονία και από την άλλη ότι τα έμβρυα καταστρέφονται ή δίνονται για πειραματικούς σκοπούς. Τελικά τι είναι?

 

 

Όμως κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις. Αν θέλουμε να τα αφήνουμε όλα στο θεό να μην κάνουμε προγεννητικό έλεγχο όταν είμαστε έγκυες και όταν είμαστε άρρωστοι να μην πηγαίνουμε στο γιατρό γιατί ξέρει ο Θεός.

 

Εσύ αυτά κατάλαβες από τα γραφόμενά μου Τελικά έχεις πολύ μυαλό… που να σε πιάσω Να σου πω λοιπόν για να καταλάβεις ότι όλα χρειάζονται και Θεός και γιατρός αλλά πολλές φορές και ο χρόνος είναι γιατρός και θα πρέπει να έχουμε και λίγη από αυτήν πως τη λένε πως τη λένε τη κυρία μου διαφεύγει…

Α!!!!!!!ναι θυμήθηκα ΥΠΟΜΟΝΗ…

 

Μην τρελαθώ βραδιάτικα.

 

Δεν ξέρω αν θα φταίει ο Θεός σε αυτό, πάντως και η τρέλα δεν πάει στα βουνά.

 

Δούλεψα 3 χρόνια σε κέντρο εξωσωματικής και δεν μπορώ να ξεχάσω την αγωνία όλων αυτών των ζευγαριών που λαχταρούσαν ένα μωρό. Άκου έχει ο Θεός το λόγο του να μην δίνει σε όλους παιδιά....

 

Αυτό ανέφερα:

 

Εφόσον ο Θεός δεν ΄μου

δίνει παιδιά, κάποιος λόγος θα υπάρχει...

 

Θα σε παρακαλέσω να γράφεις όπως ακριβώς γράφω

Εφόσον λοιπόν το θέτεις εσύ έτσι ερωτώ, γιατί η αγωνία αυτών να αφορά μόνο την απόκτηση ενός παιδιού και όχι γιατί η Φύση δεν είναι γενναιόδωρη μαζί τους? Μήπως τελικά δεν είμαστε όλοι πλασμένοι για όμοια πράγματα? Μήπως η δοκιμασία αυτή να σημαίνει κάτι?

 

(δεκτά παντός ποικιλίας ζαρζαβατικά, ντομάτες, λεμονόκουπες ακόμα και γιαούρτια αυγά ότι διαθέτει ο καθένας)

 

 

Αν κατάλαβα καλά μία γυναίκα που συνειδοτοποιημένα θέλει να κάνει παιδί αλλά αντιμετωπίζει αδιαμφησβήτητο πρόβλημα πχ έχει αφαιρέσει σάλπιγγες και ο μόνος τρόπος είναι η εξωσωματική τι πρέπει να κάνει?.

 

Αμ πάλι δε κατάλαβες καλά…γιατί αυτό ανέφερε η κοπέλα:

Οι γυναίκες θα πρέπει να σκέφτονται ως λύση την εξωσωματική μόνο αφού περάσουν τα 35, εκτός κι αν έχουν όντως σοβαρό οργανικό πρόβλημα.

 

Η θα κάνει εξωσωματική ή θα περιμένει το θαύμα και δεν το λέω ειρωνικά γιατί πιστεύω ότι γίνονται θαύματα..

 

Αυτό το κατάλαβα!!!!!

 

Τα παραπάνω έμβρυα που προκύπτουν από την εξωσωματική μπορεί να τα χρησιμοποιήσει εφόσον καταψύχονται ή και να τα χαρίσει σε κάποια άτεκνη οικογένεια. Ακριβώς όπως η υιοθεσίά δηλαδή..

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί η άτεκνη να επιλέξει τα ξένα έμβρυα και όχι να κάνει τη δική της εξωσωματική σύμφωνα με το πως τα λες. Μακάρι να συμβαίνει… αλλά που παίζεται αυτό το έργο να πάω να το δω και να συμφωνήσω μετά χαράς μαζί με τα λεγόμενά σου, γιατί κάτι άλλο που ξέρω είναι ότι τα έμβρυα τα χρησιμοποιούν για τη παρασκευή καλλυντικών

 

Επίσης angy γιατί δεν είναι εγωιστικό από μέρους σου να προσπαθείς για το δεύτερο και να μην σου κάθεται ενώ είναι εγωιστικό κάποια άλλη μαμά να προσπαθήσει με την μέθοδο της εξωσωματικής. Οπως λες μόνο ο Θεός ξέρει επειδή λοιπόν εμείς δεν είμαστε Θεοί θεωρώ ότι ούτε μπορούμε να κρίνουμε ούτε και να κατακρίνουμε αυτές τις γυναίκες που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ ΤΕΚΝΟΠΟΙΗΣΗΣ. .

 

Να σου πω ότι δεν χαρακτήρισα καμία γυναίκα αυτό που είπα ήταν αυτό:

 

θεωρώ πέρα για πέρα εγωιστικό να θέλω να αποκτήσω δικά μου παιδιά με το "έτσι θέλω".Υπάρχουν τόσα ορφανά και εγκαταλελειμένα παιδάκια που θα μπορούσα να υιοθετήσω.

 

Αναφέρθηκα στον εαυτό μου. Σε παρακαλώ πολύ για άλλη μια φορά πριν αποφασίσεις να γράψεις κάτι, καλό είναι να διαβάζεις πρώτα.

Να είσαι σίγουρη ότι αν μου δωθεί η ευκαιρία να υιοθετήσω και έχω τα κότσια,και τα φράγκα θα το κάνω

 

Διαφωνώ όχι στις περιπτώσεις όπου δεν χρειάζεται εξωσωματική αλλά οι γιατροί σε κατευθύνουν προς τα εκεί για κερδοσκοπικούς λόγους διαφωνώ που διαφωνείτε με την εξωσωματική και γενικεύεται περιπτώσεις και επιβαρύνεται ακόμα περισσότερο την ήδη άσχημη ψυχολογία ζευγαριών που βρίσκονται σε αυτή την διαδικασία βάζοντάς του διλήμματα που αφορούν τον Θεό ή αμφιβολίες για το αν τελικά έπρεπε να καταφύγουν στην εξωσωματική ή τους κοροιδεύει ο γιατρός τους επειδή αυτό συνέβη στην Πετρουλάκη.

 

 

Πως γίνεται εφόσον μία γυναίκα είναι αποφασισμένη και συνειδητοποιημένη όπως λες να κάνει παιδί με εξωσωματική να της επιβαρύνω την ψυχολόγία βάζοντας διλήμματα που αφορούν το Θεό ή να τους δημίουργώ αμφιβολίες…

Μάλλον κάτι δεν πάει καλά με τη συνοχή των σκέψεών σου. Αν και πιστεύω πως αν σώνει και καλά έχει αποφασίσει μια γυναίκα να κάνει παιδί θα το κάνει και ο ίδιος ο Θεός να της πει το αντίθετο.

Δεν κατάλαβα όμως εσύ που υπερασπίζεσαι τόσο πολύ αυτή τη μέθοδο, απότι φαίνεται θεωρείς ότι μια γυναίκα εφόσον αποφασίσει να κάνει εξωσωματική πρέπει να είναι προσηλωμένη στο στόχο της και να μη ψάχνει τίποτα γύρω της…

Ωραία είσαι…

[angy]

εγω τωρα να τοποθετηθω η οχι? το σκεφτομαι

η popoki σιγουρα με καλυψε

η angi, μαλλον διαφωνουμε ριζικα

και να ξεπερασω καλη μου την εξωσωματικη, που ναι εγω ημουν εγωιστρια, ατεκνη ανυπαντρη και λαχταρουσα να εχω παιδια

αμ για την υιοθεσια εισαι σιγουρη για αυτα που λες καλο μου? τα εχεις ψαξει η ο καλος θεουλης σε φωτιζει και σε αυτα???????:

 

Να σου πω πως ναι ο καλός Θεούλης και η Αγία Φωτεινή μαζί με φωτίζουν όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά για ΟΛΑ…καλό μου

Αλήθεια εσύ από πού παίρνεις τη θεία φώτιση ή μήπως δεν τη χρειάζεσαι?

 

ξερεις αγαπητη μου ποσοι παλευουν για να υιοθετισουν αλλα το καλο μας κρατος τους κοβει με οποιονδηποτε τροπο, και μετα ακουμε στα καναλια για αγορες

και ναι δεν ειχα κανενα προβλημα να υιοθετησω, αυτο σκεφτομουν αλλωστε να κανω πριν την εξωσωματικη, αλλα ΟΧΙ δεν εχω τα τυπικα προσοντα ως ανυπαντρη

 

Εμ!!!!!!! παντρέψου και εσύ μόνο εμείς θα σιδερώνουμε και θα πλένουμε ολημερίς πουκάμισα

 

για αυτο κουκλα μου να χαιρεσαι το παιδακι σου, μακαρι ο θεουλης να σου προσφερει γρηγορα το αδελφακι που επιθυμεις αλλα.........

θενκσς α λοτ (Βαγγέλης)

 

 

υσ.Γατούλα εσύ πρέπει να είσαι όνομα και πράγμα που λένε

[Diana Dee]

H Nτενίση το ΑΓΟΡΑΣΕ από Βουλγαρία.

 

ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΜΕΝΟ ΑΥΤΟ;;;

 

Ναι! Μου το είπε παιδίατρος. Θα έλεγα και για την καταγωγή του παιδιού αλλά προκειμένου να μην με χαρακτηρίσετε ρατσίστρια κάνω μώκο.

 

Ραδιο αρβυλα ο παιδιατρος. Συγγενικο μου προσωπο που εχει κανει υιοθεσια με τον ιδιο δικηγορο (και κουμπαρο της Μιμης) την ιδια χρονικη περιοδο και τους γνωριζει και τους 2, μου εχει πει λεπτομερεις. Ε καμια σχεση!

[POPOKI]

Αγαπητή μου Angy,

 

Επειδή δυστυχώς δεν ξέρω να παραθέτω τα γραπτά σου και να απαντώ από κάτω και ούτε έχω το χρόνο ένα τελευταίο έχω να πω και θα κλείσω το θέμα αυτό...εννοώ με εσένα όχι γενικότερα. Σε ευχαριστώ για το χρόνο που σπατάλησες να ειρωνεύεσαι τα λεγόμενά μου αλλά και των άλλων γυναικών που εξέφρασαν τις απόψεις τους...well done το έχεις πιάσει το νόημα. Επίσης δεν μπορώ να παρακολουθήσω γιατί φάσκεις και αντιφάσκεις και η περιφρόνησή σου προς αυτές τις γυναίκες είναι τόσο μεγάλη που ο λόγος σου ο γραπτός είναι τόσο χειμαρώδης με αποτέλεσμα από τα πολλά που θες να γράψεις να χάνεις την μπάλα. Για παράδειγμα ανέφερα ότι διαφωνώ με το γεγονός ότι κάποιοι επιλέγουν να δώσουν τα έμβρυά τους για πειραματικούς σκοπούς ή να καταστραφούν και εσύ μου απαντάς το παρακάτω.....

Από τη μία λες πως η εξωσωματική δεν είναι δολοφονία και από την άλλη ότι τα έμβρυα καταστρέφονται ή δίνονται για πειραματικούς σκοπούς. Τελικά τι είναι?

Επίσης μία οικογένεια μπορεί να χαρίσει τα έμβρυά της σε μία άλλη διότι κάποια γυναίκα μπορεί να θέλει να κυοφορήσει το παιδί της να νιώσει αυτό το συναίσθημα επειδή όμως δεν έχει δικά της ωάρια (ανωορρηξία) χρησιμοποιεί τα έμβρυα που τις έχει παραχωρίσει κάποια άλλη οικογένεια.

Επίσης να μην βάζεις καλλυντικά γιατί χρησιμοποιούν έμβρυα για τα παρασκευάσουν όπως πολύ καλά γνωρίζεις από τις πηγές που παραθέτεις και τις μακροχρόνιες έρευνες που έχεις κάνει πάνω στο θέμα. Και τέλος θα κλείσω με την παρακάτω θεική σου ατάκα

 

Καμία μα καμία γυναίκα τη σήμερον ημέρα δεν μένει άτεκνη, παρα μόνο όταν εκείνη το θελήσει...

 

Πραγματικά μπράβο θα προσπαθήσω να το διαδώσω μέσω email σε φίλους και γνωστούς για να βοηθήσουμε όλες εκείνες τις ανόητες οικογένειες που καταφεύγουν στην εξωσωματική αντί να αναρωτιούνται γιατί ή φύση δεν είναι γενναιόδωρη μαζί τους. Μάλλον θα είναι κάποια άλλη δοκιμασία που θα καταλάβουν σε κάποια άλλη ζωή για την περνάνε.

 

Α! ο επίλογός σου ήταν πολύ όμορφος αλλά δεν κατάλαβα τι εννοείς και σου έυχομαι γρήγορα να αποκτήσεις τα φράγκα που θες για να υιοθετήσεις ένα παιδάκι. Αλλά τα φράγκα τι τα θες αφού καμία γυναίκα δεν μένει τη σήμερον ημέρα άτεκνη εκτός και αν το θελήσει?? Αλλά ξέχασα έχεις παιδάκι...οπότε δεν αφορά εσένα

[Jean]

Το δικαιωμα της καθε γυναικας στη μητροτητα ειναι ιερο και thank God η επιστημη ειναι σε θεση μεσω εξωσωματικης να της το διασφαλισει παρα το οποιο προβλημα γονιμοτητας της. Προσωπικα αν ειχα προβλημα δεν θα περιμενα να παω 35 χρονων και να περιμενω μηπως ο Θεος μου στειλει ανευ συμβολης της επιστημης το μωρο. Θα εκανα το κουμαντο μου πιο νωρις απο φοβο μηπως μια εξωσωματικη δεν ειναι αρκετη για να εχω χρονια μπροστα μου να το παλεψω.

Επισης δεν θα δεχομουν ποτε την ατεκνια ως δοκιμασια απο το Θεο γιατι τετοιους ειδους Θεος εμενα προσωπικα δεν μου κανει, δεν τον γουσταρω, πως το λενε; Ο θεος οπως τον εχω εγω στο μυαλο μου δεν κανει τετοιες κατινιες.

Τριτον καμια γυναικα δεν ειναι υποχρεωμενη να το παιξει ιερομαρτυς και να περιμενει μεχρι τα 35 μηπως και...Αν το θελει στα 25, στα 27 γιατι να περιμενει; Να υποστει αγχος, να κανει καθε μηνα τεστ, να φθειρει τη σχεση της με τον αντρα της, να υποφερει καθε φορα που βλεπει παιδια για ποιο λογο;

 

Δεν απανταω στην Angi, να εξηγουμαστε, δεν επιθυμω καμια αντιπαραθεση. Ορμωμενη απο τη συζητηση γραφω καποιες δικες μου σκεψεις. Αλλωστε εγω συνελαβα φυσιολογικα απο τον πρωτο μηνα προσπαθειας και δεν δικαιουμαι δια να ομιλω... Εκ του ασφαλους θα κρινω εγω την οποια γυναικα κατεφυγε στην εξωσωματικη;

[Γατουλα]

Δεν ημουνα ποτε τυπικο παιδι του θεου οπως μερικες θελουν να λενε οτι ειναι. Καλοι οι σταυροι και ακομα καλυτερη η ειρωνια εεεε?

 

 

καλα σβηνω και γραφω και σκεφτομαι

 

 

τελικα μηπως η σιωπη ειναι καλυτερη ???????

 

αλλα ενα θα το πω....

 

 

λες να με τιμωρησει ο θεουλης που τον προσπερασα πλαγιομετωπικα και εχω 2 αγγελουδια μαζι μου?

 

και αλλο ενα...

 

ναι ειμαι γατα και το εχω αποδειξει.....

 

 

 

 

φιλακια και καλη καρδια

 

 

και μαθε να αποδεχεσαι και λιγο τη διαφορετικοτητα

[Jean]

Γατουλα! Τωρα τα ειδα!! Γουσταρω γατακια καρναβαλακια!!!!!!

Πολυ γελιο εχουν!!

[KINDER]

Angy,

επιτρεψε μου να σου πω πως κι εμενα ο λογος σου μου φανηκε αρκετα επιθετικος και ειρωνικος.

Σαν ιατρος, ηθελα απλως να πω αυτο που κοινως ολοι ξερουμε, δηλαδη πως φυσικα και υπαρχουν οργανικες καταστασεις που αποκλειουν εντελως την τεκνοποιηση με τη φυσικη οδο και σ'αυτες ''θαυματα'' συμβαινουν πολυ σπανια. Η περιπτωση της Πετρουλακη ειναι διαφορετικη γιατι η κοπελα, απ'οτι φαινεται, δεν ηταν υπογονιμη εξαρχης αλλα επεσε θυμα κακων επιστημονων.

Ο'τι και να πουμε, η εξωσωματικη ειναι ενα θαυμα της εποχης μας, αρκει να τηρουνται οι σχετικοι κανονες και περιορισμοι και κυριως η δεοντολογια.

Διαφωνω καθετα με τη θρησκευτικη προσεγγιση του θεματος της υπογονιμοτητας, ελεος!

Τοσοι αναξιοι εχουν παιδια και τοσοι υπεροχοι ανθρωποι ταλαιπωρουνται για να τ'αποκτησουν! Οπως ειπε και η Jean, ειναι παραλογο να θεωρουμε πως ο Θεος θα εκανε στους ανθρωπους τετοιου ειδους καψονια για να γινουν καλυτεροι.

Οσο για την υιοθεσια, την οποια θεωρω κατι ιερο, μακαρι ν'αλλαξει το νομοθετικο πλαισιο και να διευκολυνθουν οι διαδικασιες γιατι ο κοσμος αποθαρρυνεται.

Βεβαια, ευκολα ολοι λεμε πως θα υιοθετουσαμε ενα παιδακι, ομως στην πραγματικοτητα ελαχιστοι εχουν το ψυχικο μεγαλειο...

Να σημειωσω πως μιλαω κι εγω εξω απ'τον χορο γιατι εμεινα εγκυος αμεσως μετα το γαμο, πριν καν το σκεφτουμε.Τωρα προσπαθουμε για το δευτερο.

Τελος, για να σχολιασω και το κατ'εξοχην θεμα του τοπικ, το θεωρω ηθικα και επιστημονικα απαραδεκτο εκ μερους των γιατρων, οσο δε για την κοπελα πρεπει να ειναι οντως κουνημενη! Τα κακομοιρα τα παιδακια...

[joe]

Να σας πω τι μου λεει η μητερα μου που ειναι παιδαιτρος καμμια φορα?

"Ο Θεος δινει τη νοηση στους ανθρωπους για να μπορουν να εφευρισκουν τροπους να ξεπερνουν τα οποια προβληματα της ζωης." Που σημαινει οτι αν ο Θεος εδωσε ας πουμε σε μια γυναικα βουλωμενες σαλπιγγες ή προβλημα ωορηξιας,απ΄την αλλη της δινει και τη δυνατοτητα να προβει σε εξωσωματικη,εφ΄οσον αυτη η μεθοδος υπαρχει και βοηθαει τοσο κοσμο.

Εγω αντιτιθεμαι στην αποψη της Angy γιατι θεωρω οτι οποις ειναι εξω απ΄τ χορο δεν μπορει να εκφερει μια τοσο απολυτη αποψη.

Εχει τυχει να προσπαθεις για μηνες ή χρονια για παιδακι και καθε φορα,καθε μηνα,να απογοητευεσαι? Εχει τυχει να κανει ο αντρας σου σπερμοδιαγραμμα και αυτο να δειχνει ενα σπερμα χαλια? Εχει τυχει να ειναι για σενα η εξωσωματικη η μονη λυση? Σου εγραψα και πιο πανω,ελπιζω να μην εχεις ποτε σου τετοια εμπειρια.Αν ειχες ομως,τοτε να εβλεπα τι θα ελεγες για την εξωσωματικη. Επιπλεον,σ΄ενα Forum που αφορα γονεις,σιγουρα υπαρχουν πολλες περιπτωσεις γυναικων που η μονη λυση για να αποκτησουν παιδι ηταν η τεχνητη γονιμοποιηση κατι που εσυ καταδικαζεις,οποτε ειναι σα να μιλας στο σπιτι του κρεμασμενου για σχοινι και μαλιστα χωρις νε δικαιουσαι να ομιλεις γιατι δεν εχεις προβλημα υπογονιμοτητας απ΄ο,τι καταλαβαινω απο αυτα που γραφεις.Γι΄αυτο η αποψη σου ενοχλησε πολλες απο εμας.

[joe]

(Συγχωρεστε με που καποιες λεξεις στα post μου εμφανιζονται κομμενες,το πληκτρολογιο μου τα 'χει παιξει!!! )

[gavrias]

"Ο Θεος δινει τη νοηση στους ανθρωπους για να μπορουν να εφευρισκουν τροπους να ξεπερνουν τα οποια προβληματα της ζωης." Που σημαινει οτι αν ο Θεος εδωσε ας πουμε σε μια γυναικα βουλωμενες σαλπιγγες ή προβλημα ωορηξιας,απ΄την αλλη της δινει και τη δυνατοτητα να προβει σε εξωσωματικη,εφ΄οσον αυτη η μεθοδος υπαρχει και βοηθαει τοσο κοσμο.

 

Και θέλω να συμπληρώσω ότι η εικόνα του κακιασμένου,τιμωρού Θεού,εκτός απο λανθασμένη είναι και αποκρουστική .Άλλωστε έιναι γνωστό ότι :" Ο Θεός συγχωρεί" δεν τιμωρεί.

[POPOKI]

Γατούλα

 

Με μπέρδεψες έχει δύο ζουζουνάκια ή τρία

Πληροφοριακώς ρωτώ μην παρεξηγηθώ καλημέρα σε όλες

[Γατουλα]

Δυο popoki! ενα και ενα, ονομα και πραγμα

 

και επειδη το πρωτο μου φορουμσπιτακι (και για παντα) ειναι το της εξωσωματικης, εγω απο τοτε το μονο που κανω ειναι να δινω συμβουλες , οτι ξερω, για να βοηθησω και αλλα ζευγαρια.....