Πόση δύναμη έχει η θρησκεία;

[alcyon]

:lol: :lol:

marandnik .... κι αν κατέβει ένα διαστημόπλοιο (βλέπε... άρια) και ανιχνεύσει τα χάπια... και θέλει να τα κλέψει και ξεκινήσει πόλεμος στη γη.....

 

Αντιλαμβάνεσαι πως έβαλες τόσα πολλά ΑΝ.... που το πιο πιθανό είναι να μας πατήσει... νταλίκα ()

 

Επίσης (γενικά μιλώντας και όχι μόνο στη marandnick) το θέμα δεν είναι αν πιστεύει κάποιος στο θεό.... αλλά τι δύναμη μπορεί να έχει η πίστη του αυτή... και πόσο επηρεάζει τη ζωή του.

Δε γίνεται κανένας διαγωνισμός θρησκείας ή θαυμάτων.... Ούτε ζητήθηκε η έκθεση των "θρησκευτικών πιστεύω" του καθενός μας.

[marandnik]

Alcyon τα "αν" δεν ήταν υποθετικά, ήταν ρητορικά ερωτήματα.

 

Τα περισσότερα από τα χάπια που περιέγραψε το φυστίκι, έχουν όλες αυτές τις προϋποθέσεις για να λειτουργήσουν.

 

Αυτό εννοούσα με το ποστ μου. Ότι αν χρειάζεται να κάνεις ΟΛΑ αυτά για να πάρεις τα χάπια αυτά, καλό είναι να μάθεις τελικά αν είναι πλασίμπο ή όχι.

[alcyon]

Κι αν σου πουν πως είναι κανονικά, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που σε έχει γιατρέψει είναι η πίστη σου.... πάλι άδικα δεν τα παίρνεις; Και πάλι δεν μπαίνεις σε όλες αυτές τις διαδικασίες που προανέφερες, χωρίς ουσιαστικό λόγο;

[marandnik]

Κι αν σου πουν πως είναι κανονικά, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που σε έχει γιατρέψει είναι η πίστη σου.... πάλι άδικα δεν τα παίρνεις; Και πάλι δεν μπαίνεις σε όλες αυτές τις διαδικασίες που προανέφερες, χωρίς ουσιαστικό λόγο;

 

Ε, αν είναι έτσι, τότε να βγω! Αυτό λέω: έχει σημασία να μάθει κανείς τελικά καί όχι να μένει απλά στο θετικό αποτέλεσμα.

[eleftheriak]

Διάβασα όλες σας τις απαντήσεις και τις σέβομαι όλες...Αλλά θα απαντήσω από την θέση του γιατρού που πολλές φορές από κάτι τέτοιου είδους θρησκείες-αιρέσεις ή όπως θέλετε πείτε το έρχεται σε δύσκολη θέση...Tο 2005 ολοκλήρωνα την ειδικότητά μου που είναι κυρίως μέσα σε χειρουργεία στο ΚΑΤ,ένα νοσοκομείο που το 99% των περιπτώσεων που δέχεται ανιμετωπίζονται με χειρουργεία...Μας έρχεται λοιπόν τροχαίο με άνθρωπο σε κοματώδει κατάσταση,δεν γνωρίζουμε οτι είναι μάρτυρας του Ιεχωβά και όπως πρέπει να πράξουμε τον βάζουμε στο χειρουργείο γιατί η ζωή του κρέμμεται κυριολεκτικά σε μια κλωστή,μετα από 6-8 ωρες χειρουργείο και 12 φυαλες αίματος και πλάσματος ο κυριος βγαίνει ζωντανός από το χειρουργείο,έρχεται τότε ο πατέρας του και φιλάει τα χέρια του επικεφαλλη της ομάδας μας και του λέει οτι ο γιός του αυτός και όλη του η οικογένεια είναι μάρτυρες του Ιεχωβά,και οτι σε λίγο θα έρθει ο πατήρ Τάδε και να μην του πει οτι έγηνε μεταγγηση στον γιο του γιατί θα τους πετούσαν όλους έξω από την αδελφότητα...Δυστυχώς υπάρχουν πολλοί με παρωπίδες ,και ορθόδοξοι ακόμα και αυτό είναι το πρόβλημα,πάντως είχε πει τότε ο καθηγητής μας οτι σε τέτοιες περιπτώσεις καλλείται η αστυνομία και στο 90% των περιπτώσεων αφήνονται οι γιατροί να κάνουν σωστά την δουλεια τους...Βέβαια δεν μου έχει ξανατύχει κάτι τέτοιο αλλά ποτέ δεν ξέρεις...

[alcyon]

Κι αν σου πουν πως είναι κανονικά, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που σε έχει γιατρέψει είναι η πίστη σου.... πάλι άδικα δεν τα παίρνεις; Και πάλι δεν μπαίνεις σε όλες αυτές τις διαδικασίες που προανέφερες, χωρίς ουσιαστικό λόγο;

 

Ε, αν είναι έτσι, τότε να βγω! Αυτό λέω: έχει σημασία να μάθει κανείς τελικά καί όχι να μένει απλά στο θετικό αποτέλεσμα.

 

Μα το αν είναι θέμα πίστης ή των χαπιών... δε θα το μάθει κανείς ποτέ. Κανένας δε μπορεί να βεβαιώσει το ένα ή το άλλο.... Άρα... έχει σημασία να το μάθει κανείς; Δεν αρκεί να πιστεύει αυτό που ..... θέλει να πιστεύει;;

 

(Αν κατάλαβες.... αυτό που λες...κι αυτό που λέω... είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.. )

[ΖΩΗ76]

Θα σου έκανε όμως κάποια διαφορά; Το γεγονός θα ήταν πως έγινες καλά.

 

Συχνά, δεν είναι εφικτή η "απόλυτη αλήθεια". Θα την έλεγα μάλλον ουτοπία... Άρα.... θα έκανε όντως κάποια διαφορά η γνώση ή μη μιας τέτοιας.... "τεχνικής λεπτομέρειας";

 

 

Φυσικά και θα μου έκανε διαφορά!!!χρησιμοποιώντας το "μεταφορικό παράδειγμα του φυστικίου για τα χάπια placibo η όχι" η αναζήτηση του αν τελικά έγινα καλά επειδή με βοήθησαν τα χάπια οργανικά ή αν έγινα καλά επειδή αυθυποβλήθηκα (placibo χάπια) θα με βοηθούσε να καταλάβω 2 πράγματα!

1) αν τελικά η δύναμη του μυαλού είναι τόσο ισχυρή, μάλλον δεν θα ξανάπαιρνα χάπια ποτε-ποιός ο λόγος να τα παρω;

2) αν τελικά με βοηθησαν πραγματικά και μόνο τα χάπια....θα έδειχνα αποκλειστική εμπιστοσύνη στα κάθε είδους σκευάσματα

3)αν με βοήθησε ο συνδυασμός και των δύο (δύναμη ψυχής)+ σκευάσματα, θα προσπαθούσα όταν αρρωσταίνω να χω θετική διάθεση+σωστή αγωγή π.χ

 

Το ότι είνα δύσκολο να προσεγγίσεις την απόλυτη αλήθεια- δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας!

Άλλωστε αυτό που τελικά εχει σημασία είναι το ταξίδι της αναζήτησης, κάποιοι θέλουν να το πάνε κάποιοι άλλοι όχι, η επιλογή ανήκει στον καθένα από εμάς.(πίστευε και μη.......

ερεύνα)

[no doubt]

Να απαντήσω στην κοπέλα που ρώτησε αν είχε κάτι σοβαρό που δεν διορθωνόταν με την μετάγγιση.

Της είπαν οι γιατροί ότι πρέπει να εγχειριστεί αλλά θα χρειαζόταν και μετάγγιση γιατί ήδη είχε χάσει πολύ αίμα. Πέθανε όχι από το πρόβλημα καθεαυτό αλλά από την ποσότητα που έχανε στην τουαλέτα.

Επίσης κοπέλα μου τί να πω, κουράγιο σε σενα και το παιδάκι σου. Εύχομαι με τη βοήθεια του Θεού ή όχι να πάνε όλα καλά και σύντομα να τελιώσουν οι ταλαιπωρίες σας.

[alcyon]

Λέμε κάτι διαφορετικό;;;

Δεν υπολόγισες την τρίτη επιλογη....

Πάμε να τα δούμε με τη σειρά:

1) placibo.... και έστω πως γίνεσαι καλά με την πίστη

2) χάπια... και μόνο

3) χάπια... αλλά γίνεσαι καλά όχι γιατί είναι αποτελεσματικά αυτά, αλλά λόγω πίστης.

 

Και ερωτώ εγώ... (ξανά).... ΠΩΣ θα το ξέρεις πως ανήκεις στην 2η ή 3η περίπτωση;;; (Άντε και στην πρώτη, κάποιος μπορεί να στο πει... που ΔΕ θα σου το πει). Στις άλλες;

 

Φυσικά και υπάρχει αντικειμενικά μια αλήθεια.... Αλλά όσο κι αν το ψάξει κανείς κάποια πράγματα δε μπορεί να τα δει... γιατί απλά οι αισθήσεις μας είναι φτωχές για να αντιμετωπίσουν την "αλήθεια".

 

 

Επιμένω πως μιλάμε για το ίδιο πράγμα, από άλλη οπτική γωνία.

Είναι σαν το...

"ζήσε σα να πεθαίνεις αύριο" και το "ζήσε σα να μην πεθάνεις ποτέ".... Το ποιο ταιριάζει στον καθένα, είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας. Και τα δύο όμως εξυπηρετούν τον ίδιο ακριβώς στόχο.....

 

Όμοια... κάποιος θέλει να ξέρει τη διαδρομή... άλλος πιστεύει πως αυτή η πληροφορία δεν είναι ουσιαστική, αλλά σημασία έχει το αποτέλεσμα. Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.... και θεώρησης του κόσμου.

 

Δύναμη για τη ζωή έχουν και οι μεν και οι δε.

 

Το ότι κάποιος δίνει τον εαυτό του στα πιστεύω του (όπως στην περίπτωση του θέματος #1), είναι μέσα σε αυτόν τον κύκλο της πίστης/καθήκοντος/σκοπού... με τον τρόπο που το αντιλαμβανόταν η ίδια.

 

Κανένας δε μπορεί να κρίνει αν έκανε καλά ή όχι. Κανένας δεν έχει τα δεδομένα για να πει αν πέθανε από αιμορραγία ή κάτι άλλο. Κανένας δεν ξέρει οτι δε θα πέθαινε μετά τη μετάγγιση (έστω και από τροχαίο). Κανένας δε μπορεί να πει τι θα γινόταν ΑΝ....

[no doubt]

Κανένας δε μπορεί να κρίνει αν έκανε καλά ή όχι. Κανένας δεν έχει τα δεδομένα για να πει αν πέθανε από αιμορραγία ή κάτι άλλο. Κανένας δεν ξέρει οτι δε θα πέθαινε μετά τη μετάγγιση (έστω και από τροχαίο). Κανένας δε μπορεί να πει τι θα γινόταν ΑΝ....

Αλκυώνη στην προκειμένη είναι γεγονός ότι πέθανε από αιμοραγία.

Γι'αυτό και συγκλόνισε τόσο το γεγονός.

Οι γιατροί αντιμετωπίζουν καθημερινά πολλές ίδιες περιπτώσεις. Κάτι θα ξέρουν παραπάνω.

Σήμερα έμαθα ότι η κόρη της είναι εντελώς χάλια. Δεν μπορεί να χωνέψει πώς χάθηκε έτσι η μητέρα της.

Επίσης είδαμε και πωλητήριο για το σπίτι τους.

[ΖΩΗ76]

Λέμε κάτι διαφορετικό;;;

Δεν υπολόγισες την τρίτη επιλογη....

Πάμε να τα δούμε με τη σειρά:

1) placibo.... και έστω πως γίνεσαι καλά με την πίστη

2) χάπια... και μόνο

3) χάπια... αλλά γίνεσαι καλά όχι γιατί είναι αποτελεσματικά αυτά, αλλά λόγω πίστης.

 

Και ερωτώ εγώ... (ξανά).... ΠΩΣ θα το ξέρεις πως ανήκεις στην 2η ή 3η περίπτωση;;; (Άντε και στην πρώτη, κάποιος μπορεί να στο πει... που ΔΕ θα σου το πει). Στις άλλες;

 

Μα αυτή ακριβώς είναι η αναζήτηση!...μπορεί και να μην το μάθεις ποτέ...το θέμα είναι όμως ότι θα το ψάχνεις και μπορεί να κατακτήσεις έστω ένα μέρος της αλήθειας-μπορεί και όχι..

Αν δεν το ψάξεις όμως καθόλου τότε σίγουρα δεν θα μάθεις ποτε.

 

Φυσικά και υπάρχει αντικειμενικά μια αλήθεια.... Αλλά όσο κι αν το ψάξει κανείς κάποια πράγματα δε μπορεί να τα δει... γιατί απλά οι αισθήσεις μας είναι φτωχές για να αντιμετωπίσουν την "αλήθεια".

 

 

Επιμένω πως μιλάμε για το ίδιο πράγμα, από άλλη οπτική γωνία.

Είναι σαν το...

"ζήσε σα να πεθαίνεις αύριο" και το "ζήσε σα να μην πεθάνεις ποτέ".... Το ποιο ταιριάζει στον καθένα, είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας. Και τα δύο όμως εξυπηρετούν τον ίδιο ακριβώς στόχο.....

 

Όμοια... κάποιος θέλει να ξέρει τη διαδρομή... άλλος πιστεύει πως αυτή η πληροφορία δεν είναι ουσιαστική, αλλά σημασία έχει το αποτέλεσμα. Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.... και θεώρησης του κόσμου.

 

Νομίζω ακριβώς σ' αυτό το σημείο δεν έχουμε την ίδια άποψη. Τί εννοώ:

Αν το αποτέλεσμα είναι τραγικό π.χ-τότε θα αναζητήσεις τα γιατί και πως;;

Σ' αυτό ουσιαστικά θα ήθελα να μου απαντήσεις,δηλαδή πες ότι εσύ έχεις τη δική σου θεώρηση των πραγμάτων και τα δικά σου πιστεύω και ξαφνικά σύμβαίνει κάτι εξαιρετικά τραγικό στη ζωή σου (κουφια η ώρα) ....το οποίο δεν μπορείς να εξηγήσεις με βάση τη μέχρι τώρα θεώρηση των πραγμάτων που έχεις σαν άνθρωπος.

σ' αυτή την περίπτωση δεν το ψάχνεις;

 

Δύναμη για τη ζωή έχουν και οι μεν και οι δε.

 

Το ότι κάποιος δίνει τον εαυτό του στα πιστεύω του (όπως στην περίπτωση του θέματος #1), είναι μέσα σε αυτόν τον κύκλο της πίστης/καθήκοντος/σκοπού... με τον τρόπο που το αντιλαμβανόταν η ίδια.

 

Κανένας δε μπορεί να κρίνει αν έκανε καλά ή όχι. Κανένας δεν έχει τα δεδομένα για να πει αν πέθανε από αιμορραγία ή κάτι άλλο. Κανένας δεν ξέρει οτι δε θα πέθαινε μετά τη μετάγγιση (έστω και από τροχαίο). Κανένας δε μπορεί να πει τι θα γινόταν ΑΝ....

 

Σίγουρα κανένας δεν μπορεί να πει τι θα γινόταν αν...συμφωνώ.

Ωστόσο-όπως και στην ιστορία- υπάρχουν αφορμές και αιτίες..

και πολλές φορές είναι δύσκολο να τις διαχωρίσεις...κάπου εκεί ξεκινάει η έρευνα- η αναζήτηση- η αμφισβήτηση κλπ κλπ

[alcyon]

Να σημειώσω πως το σχόλιό μου δεν πάει γενικά αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα (του αν η ίαση ήρθε από πίστη ή placebo ή φαρμακευτική αγωγή).

 

 

Άλλο οι αφορμές/αιτίες... κι άλλο αυτό που συζητάμε...

Τι να ψάξεις για το θέμα της δύναμης του "πιστεύω" του καθενός; Κυνηγοί φαντασμάτων θα πρέπει να γίνουμε...

 

Επίσης.... δεν είναι θέμα του αν πιστεύει κάποιος ή όχι.... Έχω ξαναπεί πως μπορώ να συμβιβαστώ με την μικρότητα των ανθρώπινων αισθήσεων και τους περιορισμούς τους. Γνωρίζω πως ΠΟΤΕ δε θα μπορέσω να μάθω τι κρύβεται σε όλο το σύμπαν... Ποτέ δε θα μπορέσω να μάθω τι γίνεται επακριβώς μέσα στο ανθρώπινο σώμα, μέσα στο μυαλό των ανθρώπων και των ζώων, και τόσα άλλα πράγματα. Είναι πεπερασμένες οι ανθρώπινες δυνατότητες καθώς και οι πληροφορίες που μπορούν να μας παρέχουν οι αισθήσεις μας.

Και ναι... μπορώ να ζήσω (όσο κι αν με στενοχωρεί) με αυτή την ιδέα. Πως κάποτε θα πεθάνω και αυτές τις απαντήσεις δε θα τις έχω λάβει ποτέ. Μπορεί κάποια πράγματα να τα μάθω εδώ κι εκεί σκόρπια, αλλά ποτέ δε θα υπάρχει ολοκληρωμένη εικόνα.

 

 

Στην ίδια κατηγορία είναι και η "πληροφορία" του αν λειτουργεί η πίστη ή κάποιος άλλος παράγοντας στην ίαση ασθενειών... Κι επειδή δεν είμαι ο τύπος που μοιρολατρώ... Βλέπω την αδυναμία να παραλάβω αυτή την πληροφορία και πάω παρακάτω... κάπου που θα μπορώ να λάβω ας πούμε πιο σίγουρες πληροφορίες.

 

ΑΝ όμως... ΕΓΩ ΑΙΣΘΑΝΘΩ πως ΘΑ ΗΘΕΛΑ να πιστέψω σ' αυτό (αδιαφορώντας για το κατά πόσο είναι αλήθεια ή όχι), μόνο και μόνο για να νιώσω καλύτερα ψυχολογικά... θα το έκανα. Αλλά μόνο ως "μοχλό" για να λειτουργήσω πιο αποτελεσματικά την ψυχολογία.

 

Αλλά (μέσα μου, βαθιά).... με τίποτα δε θα έβαζα στη θέση της άγνωστης πληροφορίας κάτι ... έτσι απλά για να "γεμίσει το κενό", έτσι... "ό,τι με βολεύει". Κι ο λόγος είναι απλός... δεν πιστεύω πως γυρίζουν όλα γύρω από εμένα... Είμαι απλά ένας κρίκος.... και ίσως απλά... δε χρειάζεται να το μάθω αυτό.... (Φυσικά αν έχω τα μέσα... το μαθαίνω! Αλλά για αυτά που συζητάμε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ μέσα για να πουν με βεβαιότητα κάτι).

[tasfos]

Πολλοί από εκείνους που καταφέρονται εναντίων των θρησκειών, ξεχνάνε κάτι βασικό, ότι η θρησκευτική πίστη δεν είναι πολυτέλεια, αλλά βασική ανάγκη σε πολλούς, πιστεύουν σε μια θρησκεία, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο επειδή η θρησκεία τους καλύπτει κάποιες βασικές ανάγκες που δεν μπορούν να καλύφθούν με διαφορετικό τρόπο, το ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται αυτή την ανάγκη των άλλων για δικό τους όφελος είναι ενα εντελώς διαφορετικό θέμα. Επίσης πολλοί ξεχνάνε ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει το δικό του σύστημα αξιών, αρκεί να μην είναι αυτό βλαπτικό για κάποιον άλλον. Το να είναι κανείς συνεπής στο σύστημα αξιών που ασπάζεται είναι πολύ σημαντικότερο από το όποιο κόστος συνεπάγεται αυτό. Αν λοιπόν κάποιος θεωρεί ότι η ζωή δεν είναι η υπέρτατη αξία οφείλουμε να το σεβαστούμε. Δεν μπορούμε να τον κατακρίνουμε γιαυτό, αλλά μπορούμε να το κάνουμε όταν ενώ λέει ότι ασπάζεται το Χ σύστημα αξιών, όταν βρεθεί στα δύσκολα, τα ξεχνάει όλα και αντιδρά με εντελώς άσχετο τρόπο. Αυτό είναι ξεφτίλα.

Το να τίθενται άλλες αξίες πάνω από την ζωή δεν είναι μόνο θρησκευτικό φαινόμενο. Πριν από πολλά πολλά χρόνια κάποιοι προγενέστεροί μας είχα πει "ελευθερία ή θάνατος" και πολλοί το κάναν πράξη, γιαυτό και δεν μιλάμε Τούρκικα σήμερα, ήτανε λάθος η επιλογή τους εκείνη;

[novpal]

Το να είναι κανείς συνεπής στο σύστημα αξιών που ασπάζεται είναι πολύ σημαντικότερο από το όποιο κόστος συνεπάγεται αυτό. Αν λοιπόν κάποιος θεωρεί ότι η ζωή δεν είναι η υπέρτατη αξία οφείλουμε να το σεβαστούμε.

 

Αυτό που λες μπορεί να έχει πολλές προεκτάσεις που με τρομάζουν. Αν πάψουμε να σεβόμαστε τη ζωή -όχι μόνο τη δική μας αλλά και των άλλων- τότε μπορεί να οδηγθούμε σε πράξεις βίας. Οι καμικάζι που παιρνουν έκατοντάδες ζωές το κάνουν επειδή προφανώς κάποιος τους έπεισε οτι είναι σημαντικότερο να πάει η ψυχή τους στον παράδεισο. Εγώ αυτήν τη μορφή απαξίωσης της ζωής δεν μπορώ να τη σεβαστώ. Όπως επίσης δυσκολεύομαι να κατανοήσω πως στη σύγχρονη κοινωνία επιτρέπεται σε κάποιους γονείς να αρνούνται την παροχή ιατρικής βοήθειας στα άρρωστα παιδιά τους εξαιτίας της θρησκείας τους. Οκ, όταν είσαι ενήλικας έχεις κάθε δικαίωμα να κάνεις ό,τι θες με το σώμα σου. Ωστόσο πιστεύω πως όταν έχει να κάνει με ανήλικα παιδιά, θα έπρεπε να παρεμβαίνουν οι αρχές και ελπίζω να το κάνουν. Όταν με το καλό και με τη βοήθεια του Θεού ενηλικιωθούν, ας κάνουν και αυτά ό,τι πιστεύουν καλύτερο.

[tasfos]

Αυτό που λες μπορεί να έχει πολλές προεκτάσεις που με τρομάζουν. Αν πάψουμε να σεβόμαστε τη ζωή -όχι μόνο τη δική μας αλλά και των άλλων- τότε μπορεί να οδηγθούμε σε πράξεις βίας. Οι καμικάζι που παιρνουν έκατοντάδες ζωές το κάνουν επειδή προφανώς κάποιος τους έπεισε οτι είναι σημαντικότερο να πάει η ψυχή τους στον παράδεισο.

Μην συγχέεις τα πράγματα, άλλο η ζωή του καθενός και άλλο η ζωή των άλλων, άλλο το να σέβεσαι το φαινόμενο της ζωής κι άλλο να το θεοποιείς, άλλο το να τρέμεις τον θάνατο κι άλλο να τον αντιμετωπίζεις με αδιαφορία επειδή τον έχεις απομυθοποιήσει και δεν τον φοβάσαι και πάνω από όλα άλλο το μην συμφωνείς με κάτι και άλλο το να μην σέβεσαι τι δικαίωμα του άλλου να έχει διαφορετική άποψη, εφόσον αυτή η άποψη δεν έχει αρνητική επίδραση σε κάποιον τρίτο.

[no doubt]

Μην συγχέεις τα πράγματα, άλλο η ζωή του καθενός και άλλο η ζωή των άλλων, .

Όταν είσαι μάνα η ζωή σου δεν σου ανήκει.

Ανήκει ένα μεγάλο μέρος της στα παιδιά σου.

Γι'αυτό και οι αποφάσεις σου πρέπει να λαμβάνουν υπόψιν και αυτήν την παράμετρο.

[novpal]

Μην συγχέεις τα πράγματα, άλλο η ζωή του καθενός και άλλο η ζωή των άλλων

Δεν συγχέω απολύτως τίποτα! Δεν υπάρχει η "ζωή του καθενός" και η "ζωή των άλλων". Αν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι οφείλουμε να σεβόμαστε τη ζωή γενικά είτε είναι η δική μας είτε του παιδιού μας είτε του διπλανού μας.

 

άλλο το να σέβεσαι το φαινόμενο της ζωής κι άλλο να το θεοποιείς

Η ζωή δεν είναι φαινόμενο, είναι δώρο και πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το "θεοποιείς". Δλδ τι κάνει κάποιος που "θεοποιεί" τη ζωή?

 

άλλο το να τρέμεις τον θάνατο κι άλλο να τον αντιμετωπίζεις με αδιαφορία επειδή τον έχεις απομυθοποιήσει

Δεν αντιμετωπίζω το θάνατο με καμία αδιαφορία. Δεν θα μπορούσα άλλωστε. Αν έχεις χάσει δικούς σου ανθρώπους φαντάζομαι θα καταλαβαίνεις τι συναισθήματα γεννά ο θάνατός τους. Για τη δική μου ζωή, φυσικά και με φοβίζει το ενδεχόμενο του θανάτου χωρίς φυσικά να με "κατατρέχει" και πιστεύω πως όποιος ισχυριστεί το αντίθετο είναι ή απερίσκεπτος ή λέει ψέματα! Όσο για τα παιδιά μου, αυτή η σκέψη όχι απλά με τρομοκρατεί, δεν θέλω καν να το σκέφτομαι!!!

 

πάνω από όλα άλλο το μην συμφωνείς με κάτι και άλλο το να μην σέβεσαι τι δικαίωμα του άλλου να έχει διαφορετική άποψη, εφόσον αυτή η άποψη δεν έχει αρνητική επίδραση σε κάποιον τρίτο

Αν αναφέρεσαι σε εμένα προσωπικά, σέβομαι όλες τις απόψεις ακόμα και αν δεν τις καταλαβαίνω ή δεν τις ενστερνίζομαι. Ωστόσο, το να αφήσεις το παιδί σου να πεθάνει επειδή εσύ έχεις κάποιες Α θρησκευτικές ή άλλες πεποιθήσεις θεωρώ πως είναι μέσα στα πλαίσια της "αρνητικής επίδρασης σε τρίτους" και γι αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ.

 

και φυσικά θα συμφωνήσω με όσα είπε η frosobal!!!

[tasfos]

Για μένα η ζωή δεν ξέρω αν είναι δώρο, γιατί δεν ξέρω την ακριβή προέλευσή της, γιαυτό την θεωρώ ένα απλό φαινόμενο, θεωρώ επίσης ότι ο καθένας έχει το απόλυτο δικαίωμα με την δική του ζωή να κάνει ότι θέλει (βέβαια αυτό είναι στην πραγματικότητα θεωρητικό γιατί συνήθως η ύπαρξή μας ή μη ύπαρξή μας εχει επίδραση επάνω σε άλλους που πρέπει να λαβαίνουμε υπόψη)

Θεοποίηση της ζωής σημαίνει να την βάζεις πάνω από κάθε τι άλλο, για μένα αυτό δεν ισχύει, υπάρχουν αξίες που είναι ανώτερες όπως η αξιοπρέπεια, η ελευθερία και η συνέπεια στα πιστεύω και στις αξίες.

Όταν δεν έχεις απομυθοποιήσει τον θάνατο (ένα απλό φαινόμενο είναι κι αυτό) δεν μπορείς να καταλάβεις πως είναι να ζεις χωρίς τον φόβο του.

Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι όταν είσαι γονέας είσαι στην ουσία εξάρτημα του παιδιού μέχρι να ενηλικιωθεί.

[novpal]

Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι όταν είσαι γονέας είσαι στην ουσία εξάρτημα του παιδιού μέχρι να ενηλικιωθεί.

Δεν ξέρω με ποιον συμφωνείς, αλλά εγώ δεν είπα ΠΟΤΕ οτι είσαι ΕΞΑΡΤΗΜΑ του παιδιού!!! Και η σχέση σου μαζί τους σίγουρα δεν τελειώνει όταν ενηλικιωθούν!!!

Όσο για τα άλλα που λες, οκ, έχουμε απλά άλλη γνώμη & δεν το συνεχίζω.

Ήθελα να σε ρωτήσω κάτι όμως, χωρίς παρεξήγηση, εσύ έχεις παιδιά?

[no doubt]

Κατά τα άλλα συμφωνώ ότι όταν είσαι γονέας είσαι στην ουσία εξάρτημα του παιδιού μέχρι να ενηλικιωθεί.

Όταν λες εξάρτημα τί ακριβώς εννοείς;

Μας το αναλύεις λίγο περισσότερο;

[alcyon]

tasfos ...

Παρακολουθώ τα μηνύματά σου με ενδιαφέρον λόγω της διαφορετικής προσέγγισης που προτείνεις.

 

Όμως.... δεν πρέπει να ξεχνάς πως αυτό που "λειτουργεί" σε σένα ως κοσμοθεωρία, δε σημαίνει πως ερμηνεύεται με την ίδια μέθοδο και στους άλλους. Επομένως η "αλήθεια" που λες... ουσιαστικά είναι μια υποκειμενική προσέγγιση μέσα από τη δική σου αντίληψη και κατανόηση. Αυτό όμως δε μπορείς να το χρησιμοποιείς... -πώς να το πω- ...... ως δεδομένο (?) και να θεωρείς πως και οι άλλοι θα πρέπει να λειτουργούν έτσι.

 

Άρα δε μπορώ να περιμένω οι άλλοι να λειτουργούν και να συμμορφώνονται με αυτό που εγώ έχω στο μυαλό μου.

 

Αυτό που εσύ το λες απομυθοποίηση της ζωής και του θανάτου για να αναγνωριστεί η αξία των "φαινομένων" (όπως το λες χαρακτηριστικά), οι άλλοι το λένε "θέωση" ή προσέγγιση με το θεό... ή κάπως αλλιώς... (αναλόγως της κοσμοθεωρίας ή της θρησκείας που πρεσβεύουν). ...... Αλήθεια, τελικά έχει σημασία το πώς το ονομάζει ο καθένας....;;

 

Σημασία, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει το πώς διατυπώνει κάποιος κάποιες αξίες, αλλά πώς τις βιώνει. Και νομίζω ότι πολλές από τις φαινομενικά διαφορετικές προσεγγίσεις, ουσιαστικά λειτουργούν καλά και αποτελεσματικά στο περιβάλλον τους.

 

Για το "εξάρτημα του παιδιού"... αν κατάλαβα καλά από το ύφος γραφής του συμφορουμίτη μας.... υποθέτω πως εννοεί πως το παιδί και ο γονιός είναι ισχυρά δεμένα και αλληλοεξαρτώμενα.

[fistikaki]

δεν εχω προβλημα να ειμαι εξαρτημα του παιδιου μου..

 

με εχουν πει και χειροτερα!

[tasfos]

Εχω την εντύπωση ότι θα ξεφύγουμε off topic αλλά τέλος πάντων. Όταν κάνεις παιδί αναλαμβάνεις μια υποχρέωση, άσχετα με το λόγο για τον οποίον κάνεις το παιδί και με το αν σου αρέσει ή όχι. Αναλαμβάνεις την υποχρέωση έναντι του παιδιού κι έναντι της κοινωνίας να του παρέχεις το καλύτερο δυνατόν περιβάλλον ούτως ώστε να αναπτυχθεί σε ένα σωστό ενήλικα. Υπ αυτή την έννοια είσαι στην ουσία εξάρτημα του παιδιού, τουλάχιστον μέχρι να ενηλικιωθεί και να ανεξαρτητοποιηθεί. Οποιαδήποτε απόφαση παίρνεις, εφόσον είσαι γονέας λαμβάνεις πάντα και πρώτα και πάνω από όλα υπόψη τι επίδραση θα έχει στο παιδί, οτιδήποτε κάνεις το κάνεις πάντα με γνώμονα τι είναι καλύτερο για το παιδί. Ο ρόλος του γονέα είναι πολύ σοβαρός, το παιδί δεν είναι μια ζωντανή κούκλα για να παίζεις μαζί του, δεν είναι το μέσον για να καλύπτεις τα συναισθηματικά σου κενά. Όταν κάνεις παιδί προέχει το συμφέρον το δικό του και όχι του γονέα κι αυτό σημαίνει ότι ακόμα και το υπερβολικό συναισθηματικό δέσιμο με το παιδί είναι λάθος και αποφευκτέο γιατί τον καθιστά προβληματικό γονέα. Και ακριβώς επειδή θεωρώ τον ρόλο του γονέα εξαιρετικά σοβαρό, είναι ο κύριος λόγος που δεν έχω κάνει ως τώρα παιδιά, καθόσον θεωρούσα ότι πολύ πιθανόν δεν θα μπορούσα να ανταποκριθώ σωστά στις απαιτήσεις του.

[Konstantina-Kl]

δεν εχω προβλημα να ειμαι εξαρτημα του παιδιου μου..

 

με εχουν πει και χειροτερα!

 

:mrgreen:

[Konstantina-Kl]

Εχω την εντύπωση ότι θα ξεφύγουμε off topic αλλά τέλος πάντων. Όταν κάνεις παιδί αναλαμβάνεις μια υποχρέωση, άσχετα με το λόγο για τον οποίον κάνεις το παιδί και με το αν σου αρέσει ή όχι. Αναλαμβάνεις την υποχρέωση έναντι του παιδιού κι έναντι της κοινωνίας να του παρέχεις το καλύτερο δυνατόν περιβάλλον ούτως ώστε να αναπτυχθεί σε ένα σωστό ενήλικα. Υπ αυτή την έννοια είσαι στην ουσία εξάρτημα του παιδιού, τουλάχιστον μέχρι να ενηλικιωθεί και να ανεξαρτητοποιηθεί. Οποιαδήποτε απόφαση παίρνεις, εφόσον είσαι γονέας λαμβάνεις πάντα και πρώτα και πάνω από όλα υπόψη τι επίδραση θα έχει στο παιδί, οτιδήποτε κάνεις το κάνεις πάντα με γνώμονα τι είναι καλύτερο για το παιδί. Ο ρόλος του γονέα είναι πολύ σοβαρός, το παιδί δεν είναι μια ζωντανή κούκλα για να παίζεις μαζί του, δεν είναι το μέσον για να καλύπτεις τα συναισθηματικά σου κενά. Όταν κάνεις παιδί προέχει το συμφέρον το δικό του και όχι του γονέα κι αυτό σημαίνει ότι ακόμα και το υπερβολικό συναισθηματικό δέσιμο με το παιδί είναι λάθος και αποφευκτέο γιατί τον καθιστά προβληματικό γονέα. Και ακριβώς επειδή θεωρώ τον ρόλο του γονέα εξαιρετικά σοβαρό, είναι ο κύριος λόγος που δεν έχω κάνει ως τώρα παιδιά, καθόσον θεωρούσα ότι πολύ πιθανόν δεν θα μπορούσα να ανταποκριθώ σωστά στις απαιτήσεις του.

 

Ενδιαφερον προσεγγιση του θεματος αλλα αν εχεις παιδακι σε ποναει η ψυχη σου. Για μενα δεν υπαρχει θρησκεια, παρα μονο η μητερα γη και η οικογενεια μου. Δεν ξερω αν θα θυσιαζα την οικογενεια μου για καποια ιδανικα. Σε αλλες εποχες και καταστασεις ομως εχει γινει πολλες φορες αυτο.