Γιατί δεν έχουμε μάθει να συζητάμε στο Parents;

[Rasta]

... Πάντως η πραγματικότητα είναι πως είμαστε απο τους καλύτερους λαούς ...

 

Ο κάθε λάος για τον εαυτό του είναι ο "καλύτερος".

 

Η "πραγματικότητα" που αναφέρεις είναι υποκειμενική.

[animus]

Και στην καθημερινή μας ζωή υπάρχουν άτομα με τα οποία δεν μπορείς να κάνεις καμμία συζήτηση ... ποτέ δεν είχα φανταστεί!

eleni_k, τα λες πολύ όμορφα. Με την αφορμή που δίνεις να πω κάτι παραπάνω πάνω στο θέμα "Η Γνώμη μου". Κάποτε πίστευα ότι τα πράγματα είναι έτσι όπως τα βλέπω 100% και ότι οι άλλοι τα βλέπουν λάθος. Ναι, αλλά άρχισα να διαπιστώνω ότι πολλές φορές επαληθευόταν η γνώμη μου ως Λάθος. Έτσι, σταδιακά άρχισα να τα βλέπω όλα σχετικά: μπορεί να 'ναι κι έτσι, αλλά μπορεί και όχι. Έτσι, όμως έχασα το μπούσουλα, καμία βάση σε τίποτα να στηριχτείς. Τώρα. Λέω ότι τα πράγματα είναι έτσι όπως τα βλέπω κατά ένα ποσοστό πχ 80% και αυτή είναι η άποψή μου. Αφήνω ένα υπόλοιπο ποσοστό να μην είναι έτσι τα πράγματα. Έλα όμως που αυτός ο συσχετισμός των ποσοστών μπορεί να αλλάξει σε διάφορα θέματα και αυτό που πίστευα χθές να μην είναι σήμερα, με συνέπειες ειδικά για τους γύρω μου ανθρώπους. Έλα που βαρέθηκα να εξηγώ γιατί βλέπω κάτι έτσι. Και τι είναι δημιουργικότερο; να εξηγείς σε κάποιον με μια διαμετρικά αντίθετη γνώμη με τη δική σου με την πιθανότητα να ανατραπεί η γνώμη σου (καλή θα έπρεπε να θεωρείται η παράθεση, το "ξεγύμνωμα", η αντιπαράθεση και η ενδεχόμενη ανατροπή των προσωπικών σου απόψεων παρά η αυταρχική επιβολή τους στον συνομιλητή σου) ή να συζητάς με κάποιον που συμπλέεις για να εξελίξεις παραπέρα τις απόψεις σου;

Και κάτι τελευταίο: από μια φάση και μετά ήταν κουραστικό να ακούω διάφορες απόψεις ανθρώπων, ακόμα κι εμένα, αλλά να βλέπω να μην πολεμούν να τις εφαρμόζουν.

Γιάννης

[katerinak]

τα λες πολυ καλα γιαννη συμφωνω μαζι σου. ολοι-μεχρι πιστευω να αποκοπουμε α πο τη φολοσοφια της δικιασ μας οικογενειας - ειμαστε σχεδον απολυτοι. ευτυχως οι περισσοτεροι ανοιγουμε λιγο το μυαλο. το προβλημα οντως ειναι οτι μετα νιωθεις λιγο..στον αερα κ κυριως νιωθεις οτι δεν εχεις με ποιον να μηιλησεις. γιατι πως να μιλησεις ουσιαστικα οταν ο αλλος ειναι ακομα στο απολυτο δικο του; ακομα κ εδω βλεπω οτι πολλοι ρωτανε κετι κ αν πεις οτι πρεπει να κανει το αντιθετο σε πιανουν εχθρο.λες και η ερωτηση ισοδυναμει και με μια καταφατικη απαντηση..

[DALIA]

ρωτανε κατι κ αν πεις οτι πρεπει να κανει το αντιθετο σε πιανουν εχθρο.λες και η ερωτηση ισοδυναμει και με μια καταφατικη απαντηση..

 

χμ...μήπως τελικά αυτό είναι η απάντηση στην ερώτηση του Rasta ? δηλ. η αιτία που δεν μπορούμε να συζητήσουμε είναι ότι όταν θίγουμε ένα θέμα θέλουμε να ακούμε μόνο την πλευρά που μας βολεύει και θα θέλαμε να ακούσουμε ??

[Sam]

Εχω παρατηρήσει ότι πολλοί απο εμάς δεν έχουμε μάθει να συζητάμε και να αντιπαραθέτουμε τις απόψεις μας, ήρεμα και νηφάλια χωρίς να προσβάλλουμε τους άλλους με τα γραφόμενα μας.

 

Κάνουμε διάλογο και όχι πολεμική αντιπαράθεση ιδεών.

 

Τι να πώ, με στεναχωρεί πολύ αυτό το φαινομενο που δυστυχώς είναι καθαρά Ελληνικό.

Σε ξένα forums δεν βλεπεις κατι τέτοιο, το επίπεδο είναι αρκετά υψηλό, ακόμα και απο 14 χρονα.

 

Συμμετέχω σε αρκετά ξένα forums, το Parents έιναι το μόνο Ελληνικό forum που συμμετέχω.

 

Τι να πώ βρε παιδιά, τόσο δύσκολο είναι να συζητάς με άλλους που δεν έχουν τις ίδιες αποψεις;

 

Δεν έχουμε μάθει να συζητάμε γιατί δεν έχουμε μάθει καν να διαβάζουμε

παίρνουμε μία άποψη και προσπαθούμε να

την προσαρμόσουμε με τα δικά μας μέτρα και σταθμά και βγάζουμε

αυθαίρετα συμπεράσματα για τον συνομιλητή μας και καταλήγουμε

σε συμπεράσματα αβάσιμα χωρίς καν να μπούμε στον κόπο να ζητήσουμε

επεξηγήσεις.

Το διαφορετικό ακόμη και αν είναι απλά μία άποψη μας αποσυντονίζει

και μας τρομάζει μιας και μπορεί να διαταράξει τον μικρόκοσμο μας και

να μας φέρει αντιμέτωπους με τον εαυτό μας και με αυτά που γνωρίζουμε.

 

ένα παράδειγμα κάνω παράθεση στα γραφόμενα του Rasta (με καλοπροαίρετη διάθεση, χωρίς παρεξήγηση Rasta)και βγάζω τα συμπεράσματα μου που δεν έχουν καμία σχέση με το τι έγραψε το μέλος.

 

Ο Rasta είναι ξενομανής ντρέπετε που είναι έλληνας ,υποβιβάζει το επίπεδο

μου θεωρεί τον εαυτό του

και τους ξένους ανώτερο από μένα και όλους τους συνομιλιτές που

περιορίζονται στα ελληνικά forums άρα θίγει το ΕΓΩ ΜΟΥ οπότε κι εγώ

ύστερα από τέτοιο συνειρμό της σκέψης μου είμαι αρνητικά τοποθετημένη

απέναντι του αλλά δεν έχω και επιχειρήματα για να στηρίξω την άποψη μου

και προσπαθώ ή να παραποιήσω τα γραφόμενα του για να σώσω την κακώς

θιγμένη υπόληψη μου οδηγώντας την συζήτηση εκτός θέματος ή τον προσβάλλω και τον θίγω.

 

Με λίγα λόγια καμία σχέση με την διαλεκτική:lol:

[DALIA]

σου βγάζω το καπέλο ρε φιλενάδα με το παράδειγμα...

[Rasta]

... Και τι είναι δημιουργικότερο; να εξηγείς σε κάποιον με μια διαμετρικά αντίθετη γνώμη με τη δική σου με την πιθανότητα να ανατραπεί η γνώμη σου (καλή θα έπρεπε να θεωρείται η παράθεση, το "ξεγύμνωμα", η αντιπαράθεση και η ενδεχόμενη ανατροπή των προσωπικών σου απόψεων παρά η αυταρχική επιβολή τους στον συνομιλητή σου) ή να συζητάς με κάποιον που συμπλέεις για να εξελίξεις παραπέρα τις απόψεις σου;...

 

Είναι πιό συναρπαστική μια συζήτηση μεταξύ ατόμων που έχουν διαφορετική άποψη.

 

Οταν υπάρχει η διαλεκτική που λέει και η Sam.

 

Ο διάλογος σταματάει εκεί που αρχίζει το δόγμα.

 

Οταν κάνουμε διαλεκτική, προσπαθούμε με επιχειρήματα και λογικούς συνηρμούς να "πείσουμε" τον συνομιλητή μας με την άποψη μας.

 

Δεν προσπαθούμε να την επιβάλλουμε.

 

Το ίδιο κάνει και η άλλη πλευρά.

 

Εάν δεν υπάρχει πειθώ και σύμπλευση απόψεων, μα φυσικά και δεν υπάρχει πρόβλημα.

 

Είπες το λόγο σου και τις ιδέες σου, άκουσες και την αλλη άποψη, έκανες την κριτική σου και αυτό ήταν. Τέλος συζήτησης και πάμε γιά άλλα.

 

Το θέμα είναι να συζητάμε χωρίς πάθη και δόγματα.

 

Το θέμα είναι να χρησημοποιούμε τη λογική σε συνδιασμό με επιχειρήματα.

 

.. ένα παράδειγμα κάνω παράθεση στα γραφόμενα του Rasta (με καλοπροαίρετη διάθεση, χωρίς παρεξήγηση Rasta)και βγάζω τα συμπεράσματα μου που δεν έχουν καμία σχέση με το τι έγραψε το μέλος.

 

Ο Rasta είναι ξενομανής ντρέπετε που είναι έλληνας, υποβιβάζει το επίπεδο

μου θεωρεί τον εαυτό του και τους ξένους ανώτερο από μένα και όλους τους συνομιλιτές που περιορίζονται στα ελληνικά forums άρα θίγει το ΕΓΩ ΜΟΥ οπότε κι εγώ ύστερα από τέτοιο συνειρμό της σκέψης μου είμαι αρνητικά τοποθετημένη απέναντι του αλλά δεν έχω και επιχειρήματα για να στηρίξω την άποψη μου και προσπαθώ ή να παραποιήσω τα γραφόμενα του για να σώσω την κακώς θιγμένη υπόληψη μου οδηγώντας την συζήτηση εκτός θέματος ή τον προσβάλλω και τον θίγω.

 

Με λίγα λόγια καμία σχέση με την διαλεκτική:lol:

 

Αυτό συμβαίνει εάν καποιος βλέπει μόνο το "δέντρο" και όχι το "δάσος".

 

Μια χαρά τα λές Sam.

[sunsun]

To προφίλ (ξενικά) του Rasta μου δείχνει άτομο αυτού του κόσμου που σκέφτεται και διαλέγεται επιστημονικά = λογικά. Η θρησκεία βέβαια είναι ένα θέμα που μόνο έτσι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από τον μέσο άνθρωπο. Πρέπει κάποιος να έχει μάθει τα ελάχιστα περί διαλόγου και λογικής που μαθαίναμε στην Γ' Λυκείου, για να μην πώ να έχει ανώτερη μόρφωση και παρεξηγηθώ...

 

Οι φιλόσοφοι της αρχαίας Ελλάδας δεν θα μπορούσανε να βγάλουν τα συμπεράσματα που έβγαλαν και έθεσαν τις βάσεις για πολλές από τις ανακαλύψεις του 19ου αιώνα π.χ. στην Αστρονομία, αν δεν σκέφτονταν με αυτόν τον τρόπο. Αλλιώς θα έπρεπε να πιστεύουν και εκείνοι σε θεούς και δαίμονες και να μην ψάχνουν την ουσία της ζωής. Όποιος δεν έχει ιδέα από λογική δεν μπορεί να κάνει και διάλογο...

[alcyon]

........ Ο Rasta είναι ξενομανής ντρέπετε που είναι έλληνας ,υποβιβάζει το επίπεδο

μου θεωρεί τον εαυτό του

και τους ξένους ανώτερο από μένα και όλους τους συνομιλιτές που

περιορίζονται στα ελληνικά forums άρα θίγει το ΕΓΩ ΜΟΥ οπότε κι εγώ

ύστερα από τέτοιο συνειρμό της σκέψης μου είμαι αρνητικά τοποθετημένη

απέναντι του αλλά δεν έχω και επιχειρήματα για να στηρίξω την άποψη μου

και προσπαθώ ή να παραποιήσω τα γραφόμενα του για να σώσω την κακώς

θιγμένη υπόληψη μου οδηγώντας την συζήτηση εκτός θέματος ή τον προσβάλλω και τον θίγω.

 

Με λίγα λόγια καμία σχέση με την διαλεκτική:lol:

 

... ή ....

Δεν προσπαθώ να παραποιήσω, αλλά λόγω έλλειψης της ικανότητας κριτικής σκέψης, καταλαβαίνω όσα μπορώ. Όσα δεν καταλαβαίνω τα "ταιριάζω" με βία μέσα στη σκέψη μου και στη δική μου πραγματικότητα κι έτσι με αυτό το στρίμωγμα επέρχεται η παραποίηση "άθελά μου". Το χειρότερο σε αυτή την περίπτωση είναι πως είμαι πεποισμένη για τη "λάθος θέση" του, και έτσι αισθάνομαι την υποχρέωση να την "καταρρίψω" με κάθε τρόπο. Παράλληλα επειδή δυσκολεύομαι στην έκφρασή μου, φεύγω από τους λογικούς χαρακτηρισμούς και καταλήγω στις συναισθηματικά φορτισμένες εκφράσεις και χαρακτηρισμούς που αποσκοπούν όχι στα επιχειρήματα που διατυπώθηκαν αλλά στο πρόσωπο το οποίο τα διατύπωσε και το οποίο αισθάνομαι καταφανώς αντίπαλο.

[Μαρια Στυλιανακη]

Πρέπει κάποιος να έχει μάθει τα ελάχιστα περί διαλόγου και λογικής που μαθαίναμε στην Γ' Λυκείου, για να μην πώ να έχει ανώτερη μόρφωση και παρεξηγηθώ...

είμαι της άποψης ότι καμία σχέση δεν έχει το να μαθεις τι σημαίνει διάλογος,

με το αν εχεις κανει μαθημα στο λυκειο ή αν εχεις μορφωση.

Καμία απολυτως σχέση δεν έχει και εξιστορώ στο κείμενό μου γιατί.

 

Εξηγώ επίσης γιατί τόσο εύκολα κάποιος, εδώ, μπορεί να αισθάνεται άνεση να προσβάλει και πιστευει κιόλας ότι είναι δικαίωμά του να το κάνει, ή τέλος πάντων δεν βλέπει οτι είναι κατι εντελώς άσκοπο, και οτι χανει χρήσιμο χρόνο απο την ζωή του με κάτι που δεν ειναι παραγωγικό.

(βλέπε passive agressive)

 

Ξεκινάω λοιπόν.

διαλεκτική ?

εγώ ποτέ πχ δεν ήξερα ούτε έχω ασχοληθεί με αυτή την έννοια ούτε θυμαμαι κάτι απο το σχολείο, καθώς ο τρόπος που λειτουργεί o ταπεινός μου εγκέφαλος, δεν επιτρέπει έτσι και αλλιώς την αποστήθιση μεγάλων κειμένων (και των λέξεών τους) απο βιβλία.

Σιγουρα και πολλοί άλλοι δεν θυμούνται την ακριβή ετοιμολογία (ετσι λέγεται?) αυτής της λέξης.

 

Το θέμα είναι απλό,

όταν το σχολικό σύστημα επι 12 χρόνια (+2 προσχολικής = 14 δηλαδή ), μαθαίνει στα παιδιά,

το να δέχονται μια κατάντια,

και το μόνο που να μπορούν να κάνουν είναι να θυμώσουν να την καταδικάσουν και να είναι αναγκασμένοι για χρόνια να την βρίζουν, ή να κάνουν μια κατάληψη για στιγμιαία εκτόνωση της φρίκης και απελπισίας,

καταπίνοντας στην πορεία συναισθήματα άπειρα,

είναι λογικό και απολύτως θεμιτό, ότι βγαίνοντας μετά στην κοινωνία,

 

θα τους έχει γίνει βίωμα, ότι αυτό που δε μας αρέσει, αυτό που μας χαλάει, αυτό που μας προσβάλλει, αυτό με το οποίο διαφωνούμε,

αυτό που μας μειώνει, αυτό που μας φαίνεται ξένο, αυτό που μας θυμώνει,

 

το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να

το απαξιώσουμε να το υποβαθμίσουμε, να το προσβάλλουμε

 

γιατί ποτέ κανείς δε μας έδειξε ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο.

 

Δεν φταίνε τα ίδια αυτά τα μέλη της κοινωνίας.

Είναι θέμα της επιστήμης της ψυχολογίας.

Αυτή η διαδικασία,

ονομάζεται στην ψυχολογία

PASSIVE AGRESSIVE

(ας συμπληρώσουν οι ειδικοί την ελληνική μεταφραση του όρου )

 

και πάω στοιχημα αν μας κάνουν ένα εθνικό ερωτηματολόγιο,

ότι η μισή Ελλάδα,

βρίσκεται σε αυτή τη κατάσταση,

 

και κάπως ένα κομμάτι, προσπαθεί να βρεί διέξοδο μέσα απο το διαδίκτυο,

να ξεθυμάνει, να νιώσει ότι έκανε κάτι ότι συνέβαλε σε κάτι,..

 

... στην πραγματικότητα όλοι ακόμα ζούν σε μια τέτοια κατάσταση,

μην ξέροντας πώς να αναλάβουν να συμμετέχουν παραγωγικά,

έτσι ώστε είτε να βρούν επιχειρήματα ή να βρούν μια λύση, ή για να βοηθήσουν κάποιον άλλο, ή να κάνουν κάτι όπως και να έχει όχι παθητικό.

 

Αυτή η έκφραση που λέγεται ωχαδερφισμός,

και την λές ωχβρε αδερφέ την στιγμή που βράζεις απο θυμό,

προσπαθείς δηλαδή να μειώσεις το θυμό σου με το να πεις οτι δε σε νοιάζει αφού ειναι ασκοπο,

και μετά πάς και "την λές" σε κάποιον που δεν το κάνει σαν και σένα (δεν λέει ωχβρε αδερφέ) για παράδειγμα, αλλά ο ίδιος έχει βρεί νόημα σε κάτι άλλο,

αυτό ακριβώς ειναι η έννοια αυτή passive aggressive,

Θυμώνεις, αλλά βρίσκεσαι ακόμα στην ίδια θέση, πιστευοντας οτι δεν εχεις κατι αλλο να κανεις οποτε απλώς συνέχεια εκτονώνεις το θυμό προς τα έξω.

Το θέμα όμως είναι, ότι άποψη και αν έχεις, να μπορείς να την εκφράσεις έτσι, ωστε να είναι παραγωγική.

Ακόμα και αν ΔΕΝ έχεις αποψη, έχει νόημα να εκφράσεις αυτό που αισθάνεσαι εφόσον μπορέσεις και το κάνεις με τρόπο που να μήν προσβάλει τον έναν και τον άλλο και περιγράφει κάποια γεγονότα.

 

Όλα έχουν να κάνουν με τις συνθήκες στις οποίες μεγαλώνουν τα παιδιά.

 

Φευγοντας απο εδώ στα 18, πήγα σε Γερμανικό πανεπιστήμιο, όπου ξαφνικά βρέθηκα με άτομα 8 εως 10 χρόνια μεγαλύτερα, τα οποία όταν ήταν να γίνει συζήτηση, ήξεραν, να συζητούν και να επιχειρηματολογούν, με τρόπο που εγώ στην Ελλάδα δεν είχα δεί ξανά.

 

Αυτό που είχα δεί εδώ απο τους περισσότερους Έλληνες δασκάλους, ήταν η δημαγωγία κάποιου και η αναγκαστική δεκτικότητα των απο κάτω του να υιοθετήσουν αυτά που λέει.

(βλέπε έννοια Αυταρχική διαπαιδαγώγηση - Authoritative )

Ποτέ στο σχολείο, όσο ήμουν στο δημοτικό, ή στα ελληνικά μαθήματα στο γυμνάσιο κ λυκειο

 

ΠΟΤΕ ΔΕ ΖΗΤΗΣΑΝ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ

 

ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΕ ΡΩΤΗΣΑΝ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ, (στις εκθέσεις ήταν προδιαγεγραμμένο το τι είναι καλό να γράψεις, τουλ αυτή την εντύπωση ειχα και έτσι πάντα έπαιρνα 09, ακομα και 04 ! εχω πάρει - αφου δεν έβρισκα νόημα στο να προσπαθήσω!κανεις δε μπορούσε να με πεισει ή να με πιέσει να το κάνω και δεν έγραφα και καλά Ελληνικά)

 

ποτέ δεν μου έμαθε κανείς τι είναι ο διάλογος.

 

Που να ξέρω ΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ?

 

Λίγοι εκ των δασκάλων μόνο είχαν εκπαίδευση στη Γερμανία και χρησιμοποιούσαν άλλες μεθόδους. Θυμαμαι έναν γερμανό δάσκαλο, στην ΓΣΑ, (γερμανική σχολή αθηνών), που είχε έρθει απο τη γερμανια , και μας διδασκε βιολογία (τα μαθήματα των θετικών επιστημών διδάσκονται απο γερμανούς δάσκαλους με την γερμανική ύλη και γερμανικό τρόπο διδασκαλίας)

ο οποίος είχε προσπαθήσει να διδάξει με τον γερμανικό τρόπο, την τάξη μου η οποία ήταν σχεδον αποκλειστικά 100% Έλληνες απο δημόσιο δημοτικό σχολείο.

Ξέρετε τι αποτέλεσμα είχε? Ο καημένος πρέπει να κατέληξε με χαπάκια ηρεμιστικά και αντιαγχωτικά. Ήθελε να κανουμε διάλογο. Δεν θυμαμαι μια φορά που να έγινε διάλογος με 2-3 φράσεις συνεχόμενα. Κανείς απο την τάξη δεν είχε μαθει να το κανει αυτό, και το μόνο που γινόταν ήταν να χλευάζουμε αυτό το δάσκαλο επειδή δεν ήταν αρκετά "κακός" για να μας βάλει "στην θέση μας". Σεβασμός? μηδέν. Λογική? μηδέν.

 

Ένας θυμάμαι μας είχε καταφέρει, επειδή έφερνε στο μάθημα μαζί του, την κιθάρα του, και άρχιζε κάποιες φορές το μάθημα με τραγούδι βασισμένο σε φόρμουλα των μαθηματικών.

Χρειάζεται να είναι τσαρλατάνος ο δάσκαλος για να βρεί ακροατήριο που να θελει να ακούσει και να έχει γαλουχηθεί στο ότι η γνώση αποκτιέται απο κοινού, σαν ομάδα.

Ένας άλλος πάλι φανταστικός, είχε κάνει το μάθημα διαφορετικό σε χαρτιά Α5, "σκονάκια", τα οποία συμπύκνωναν το νόημα του κάθε μαθήματος με τρόπο που πραγματικά και ανίκανος να ήσουν δε γινόταν να μη τα καταλάβεις. Νάναι καλά αυτοί οι άνθρωποι που έκαναν τούμπες για να καταφέρουν κάτι.

 

Στην γερμανία προσωπικά χρειάστηκε να περάσω χίλια μυρια και χιλιες καταθλίψεις, στο πανεπιστήμιο, για να καταφέρω να καταλάβω τι είναι κριτική, τι δεν είναι κριτική, τι είναι παραγωγική κριτική, και τι αναλυτική κριτική, τι προσβλητική κριτική, και πως όλα αυτά μπορούν να χωρέσουν σε ένα διάλογο. - αλλά και τι μπορείς να κάνεις με όλα αυτά.

Στις συναντήσεις που γινόντουσαν, που είχαν σχέση με την Τέχνη,

και κρατούσαν 3 ώρες, υπηρχε ένας συνεχής διάλογος,

σαν παιχνίδι ποδοσφαίρου κάπως - η μπάλα πηγαινε παντού, και ο καθένας έκανε την προσπάθειά του να πετύχει το στόχο.

 

Ποιός ήταν ο στόχος? Δεν υπήρχε! Ο στόχος ήταν απλά αυτό, ο διάλογος για το συγκεκριμένο αντικείμενο,

και ο ιδιοκτήτης του αντικειμένου, καλούνταν να κρατήσει όλα αυτά,

και ο ίδιος να επιλέξει τι θα κρατήσει και τι όχι και πως θα προχωρήσει παραπέρα.

 

Έκανα 3,5 χρόνια να μιλήσω και να ανοίξω το στόμα μου σε αυτούς τους διαλόγους! Μέχρι τότε, άκουγα για να καταλάβω τι κάνουν και ποιός είναι ο στόχος! μα τι λέμε τωρα?

 

Αν κάποιος εδώ έχει μάθει να κανει διάλογο,

είναι τυχερός και αυτό οφείλεται σε άλλους παράγοντες αλλά σίγουρα όχι, στο τι μαθαίνει το κράτος ή η απλή μόρφωση/γνώση.

όλα είναι θέμα τρόπου διαπαιδαγώγησης,

(βλέπε τοπικ που εξηγεί την μετάβαση - στο εξωτερικό - που στερηθήκαμε εμείς, απο αυταρχική διαπαιδαγώγηση στη laissez faire και μετά στην παιδοκεντρική διαπαιδαγώγηση)

 

(link)

 

παρένθεση {δε μου αρέσει η έννοια παιδοκεντρική, εγώ θα την έλεγα πραγματιστική,

καθώς προσαρμόζεται στα πραγματικά αναπτυξιακά στάδια του παιδιού σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγουν επιστήμονες και πανεπιστήμια.

 

Δηλαδη οτι είναι παιδοκεντρική αυτονόητο θα έπρεπε να είναι,

το θέμα είναι σε τί στηρίζεται = σε ακράδαντα στοιχεία που αποδεικνύονται και δεν είναι απλώς θεωρίες ή φιλοσοφία κάποιου.

 

Πχ ένα παιδί 2 ετών, δεν έχει μνήμη όπως έχει μνήμη το παιδί 4-5 ετών, οπότε η συμπεριφορά μας θα πρέπει να είναι δια-φο-ρε-τι-κή!

Πχ ένα παιδί 6 ετών, θα είναι εγωιστικό γιατί έτσι λειτουργεί ο εγκέφαλός του, οπότε η απελπισία του γονέα για την ενδεχόμενη άσχημη συμπεριφορά του παιδιού του, θα πρέπει να μετριάζεται και να μην θυμώνει για αυτό, αλλά να το προσσεγγίσει με άλλο τρόπο!}

Οπότε μην αναρωτιέστε τι κάνουν στο εξωτερικό και πως κάνουν διάλογο- οι λόγοι, είναι αυτοί - δεν είναι καποιος άλλος ο λόγος, δεν είναι οτι είναι πιο έξυπνοι, ούτε ότι έχουν διαφορετικό DNA ούτε ότι έχουν διαφορετικη νοημοσύνη, είναι απλώς ότι στο εξωτερικό,

υπήρχαν οι συνθήκες γαλούχησης αυτών των εννοιών,

 

απο μικρή ηλικία,

οργανωμένα

στο νηπιαγωγείο

στο σχολείο,

στο γυμνάσιο

στο λύκειο.

Κλήθηκα να διδάξω στο πλαίσιο της πρακτικής εξάσκησης σε μια τάξη λυκείου το μάθημα των καλλιτεχνικών.

Αφού τα παιδιά (τουλάχιστον τα μισά της τάξης) ήξεραν να οργανωσουν απο μόνα τους ολόκληρη διατριβή και εργασία, καθώς και να μπορέσουν να κανουν ανάλυση του έργου σε ένα αρχικό στάδιο. τι λέμε τώρα? ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ!?:shock::shock::evil::evil::idea::idea::idea:

Στο δημοτικό, πάλι το μάθημα γινόταν με συζήτηση και ομάδες εργασίας (και τα άλλα μαθήματα φυσικά τα οποία παρακολουθήσαμε, μια απο τα ίδια).

 

Δεν το μαθαν απο μόνα τους! Δεν είναι ότι "το΄χουν" έτσι απλά - το σύστημα απο την αρχή είναι τέτοιο που δουλεύει κατ αυτό το τρόπο!

Και εδώ ακόμα ασχολούνται με το παπαγάλισμα !

(και ολοι το δέχονται και όχι μονο αυτό πληρώνουν και απο πάνω για να είναι και αποτελεσματικό το παπαγάλισμα μέσω φροντιστηρίου !!)

Οι εκπαιδευτικοί θα έπρεπε να διαδηλώνουν καθε μέρα!

Οι γονείς θά πρεπε να πετάνε αυγά στη πόρτα του υπουργείου παιδείας καθώς και σε όλους τους υπουργούς παιδείας, των προηγουμένων 3 δεκατιών!! ΑΧΡΗΣΤΟΙ! Ανθρωπάκια! ΠΩΣ να μην είσαι passive agressive!???????????????????

να συλλέξουμε υπογραφές με απαίτηση στο υπουργείο

"Τέρμα πια το παπαγάλισμα,"..:evil: ? Τι να πρωτοκάνεις δηλαδή.

απο πλευράς parents.gr -

Αυτή τη στιγμή, μέσω αυτής της ιστοσελίδας, προσπαθούμε να ενημερώσουμε τους γονείς για αυτή την διαπαιδαγώγηση, που είναι

όπως λένε παιδοκεντρική εγω θα την πώ πραγματιστική

 

και βάση αυτής, η οποία όπως θα δείτε απο τα άρθρα έτσι και αλλιως βασίζεται στο ότι φτάνεις στην λύση των προβλημάτων μέσα απο συζητηση

και αυτο θα το δείτε ΕΙΔΙΚΑ ΑΝ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΠΕΡΙ problem solving, ΕΠΙΛΥΣΗΣ προβλημάτων δηλαδή.

 

http://parents.org.gr/psych/a43

 

εκεί, αμέσως θα δείτε τι διαφορά έχει στην πράξη

για ένα παιδί, το να μεγαλώσει με αυτό το τρόπο,

πως θα μεγαλώσει μετά και πως θα συζητάει χωρίς απευθείας να θυμώνει ή να νιώθει προσβεβλημένο, πως θα βρίσκει λύση.

 

- σε αντίθεση με το απογοητευμένο παιδί του χτές, το οποίο κουβαλάει μέσα του, θυμό δεκαετιών, επειδη το συστημα εξαρχής δεν λειτουργησε με σεβασμό προς εκείνο.

Οπότε γιατί να κάνει προσπάθεια? να συζητήσει? να ακούσει? να σεβαστεί την άλλη άποψη? γιατί?

[alcyon]

PASSIVE AGRESSIVE = Παθητική Επιθετικότητα

 

 

Υ.Γ. Δεν είμαι ειδικός... αλλά το είχαμε μάθει με μια καταπληκτική καθηγήτρια Αγγλικών... κάποτε...

[Rasta]

... Αυτό που είχα δεί εδώ απο τους περισσότερους Έλληνες δασκάλους, ήταν η δημαγωγία κάποιου και η αναγκαστική δεκτικότητα των απο κάτω του να υιοθετήσουν αυτά που λέει.

(βλέπε έννοια Αυταρχική διαπαιδαγώγηση - Authoritative )

Ποτέ στο σχολείο, όσο ήμουν στο δημοτικό, ή στα ελληνικά μαθήματα στο γυμνάσιο κ λυκειο

 

ΠΟΤΕ ΔΕ ΖΗΤΗΣΑΝ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ

 

ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΕ ΡΩΤΗΣΑΝ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ, (στις εκθέσεις ήταν προδιαγεγραμμένο το τι είναι καλό να γράψεις, τουλ αυτή την εντύπωση ειχα και έτσι πάντα έπαιρνα 09, ακομα και 04 ! εχω πάρει - αφου δεν έβρισκα νόημα στο να προσπαθήσω!κανεις δε μπορούσε να με πεισει ή να με πιέσει να το κάνω και δεν έγραφα και καλά Ελληνικά)

 

ποτέ δεν μου έμαθε κανείς τι είναι ο διάλογος.

 

Που να ξέρω ΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ?Αν κάποιος εδώ έχει μάθει να κανει διάλογο,

είναι τυχερός και αυτό οφείλεται σε άλλους παράγοντες αλλά σίγουρα όχι, στο τι μαθαίνει το κράτος ή η απλή μόρφωση/γνώση.

 

όλα είναι θέμα τρόπου διαπαιδαγώγησης

 

Καλημέρα Μαρία.

 

Αυτά είχα δεί και εγώ.

 

Χαίρωμαι όταν διαβάζω τα post σου!

 

Παλεύουμε Μαρία για τα παιδιά μας.

 

Ο δίαλογος βάζει θέμελια απο την οικογένεια.

 

Που θα πάει, ο κόσμος θα αλλάξει σιγά σιγά.

 

Kissy - kissy λοιπόν!

 

[Sam]

Δύο μονόλογοι ισούνται με έναν διάλογο;

Ο διάλογος έχει μια περίοπτη θέση στην κοινωνία μας. Η εκάστοτε

κυβέρνηση προχωρεί σε διάλογο με τα συνδικάτα, στα παράθυρα των

καναλιών οι δημοσιογράφοι κάνουν διάλογο με τους πολιτικούς και οι

πολιτικοί κάνουν διάλογο μεταξύ τους, στο σχολείο ενθαρρύνεται η μάθηση

μέσω του διαλόγου, οι θαμώνες των καφενείων και των καφετεριών

αναλώνουμε ώρες και φαιά ουσία σε διάλογο, ένα από τα πρώτα πράγματα

που μαθαίνουν οι πωλητές είναι το πώς να εγκαθιδρύουν διάλογο με τους

υποψήφιους πελάτες τους και στα chat rooms του internet εκατομμύρια

ανθρώπων διαλέγονται μεταξύ τους.

 

Ωστόσο, σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα,

οι έλληνες έφηβοι αισθάνονται μοναξιά και θα ήθελαν

περισσότερους φίλους, οι πολίτες φαίνεται να απομακρύνονται από τους

πολιτικούς παρά την εμμονή των τελευταίων στο διάλογο και οι άνθρωποι

νιώθουν να αποξενώνονται όλο και περισσότερο τόσο από τους άλλους όσο

κι από τον εαυτό τους.

Ένα μεγάλο παράπονο των ανθρώπων σήμερα είναι

πως δεν ακούγονται. Ζούμε στην εποχή του θετικισμού, όπου υπάρχουν

σαφή λάθη και σωστά, υπάρχουν συμβουλές και οδηγίες για κάθε επιδίωξη

και τα περιοδικά life style (τρόπου ζωής) δογματικά χαρακτηρίζουν

προτιμήσεις και συμπεριφορές ως αποδεκτές ή απαράδεκτες σύμφωνα με

εφήμερες τάσεις.

 

Έτσι, ζούμε με την ψευδαίσθηση του απολύτως σωστού και του απολύτως

λάθους, και περιχαρακωνόμαστε σε αυτά που γνωρίζουμε για τον κόσμο και

τον εαυτό μας. Ο αυτοσεβασμός μας γίνεται καθημερινά στόχος

χιλιάδων διαφημίσεων και μηνυμάτων που μας υποδεικνύουν πως για να

αξίζουμε πραγματικά πρέπει να αλλάξουμε και να υιοθετήσουμε τις χ, ψ

καταναλωτικές συνήθειες. Έτσι, σε ένα κλίμα ανασφάλειας και προσωπικής

ανεπάρκειας ο διάλογος παίρνει την παρακάτω μορφή.

Όταν ακούμε το συνομιλητή μας,

δεν μπαίνουμε στον κόπο να προσπαθήσουμε να δούμε τον

κόσμο μέσα από τα μάτια του, αλλά ανατρέχουμε σε δικές μας εμπειρίες και

ανάγκες, βουτάμε στον δικό μας κόσμο. Όταν ανταπαντούμε, δεν

αποκρινόμαστε σε αυτό που ακούσαμε, αλλά στην μνήμη, στην εμπειρία ή

στο συναίσθημα που μας γεννήθηκε. Έτσι, χάνεται το «εμείς» στο εδώ και

τώρα, μιας και δεν υπάρχει μοίρασμα, κι αντικαθίσταται από το «εγώ» και το

«εσύ».

Σαν δυο παράλληλες γραμμές που ταξιδεύουν μαζί αλλά δε

συναντιούνται. Κατά αυτόν τον τρόπο, οι άνθρωποι νιώθουμε πως δεν

ακουγόμαστε και περιοριζόμαστε στο «εγώ» το οποίο όμως ατροφεί, μιας

και το εγώ αναπτύσσεται και αποκτά υπόσταση μέσα από το «εσύ» και τη

διαλεκτική σχέση.

 

Άλλο λοιπόν διάλογος κι άλλο δυο μονόλογοι. Άλλο το εγώ και το

εσύ που ευκαιριακά συναντιούνται, μένουν μαζί για λίγο και χωρίζονται το

ίδιο μόνοι όσο πριν να βρεθούν κι άλλο το «εμείς» που εμπεριέχει την

έννοια του νοιαξίματος του μοιράσματος και του εμπλουτισμού. Οι άνθρωποι

εύκολα ξεχνάμε πως καθένας μας είναι διαφορετικός και πως για να

καταλάβουμε τον συνομιλητή μας, το παιδί μας, το σύντροφό μας, πρέπει

να μπούμε για λίγο στο δικό του πλαίσιο αναφοράς, να δούμε για λίγο τον

κόσμο μέσα από τα δικά του μάτια. Αυτό δεν σημαίνει να χάσουμε το δικό

μας πλαίσιο αναφοράς απλά για λίγο να δανειστούμε τα μάτια του

συνομιλητή μας.

 

Για παράδειγμα, όταν μιλάω με μικρά παιδιά, έχω δει να είναι πολύ

βοηθητικό να γονατίζω στο ύψος τους και να κοιτιόμαστε πρόσωπο με

πρόσωπο. ΄Έτσι, για λίγο, κατεβαίνω στο ύψος των παιδιών, βλέπω τον

κόσμο μαζί τους, μέσα από το δικό τους οπτικό πρίσμα, για λίγο κοιτάω τα

πράγματα σαν να ήμουν κι εγώ παιδί. Από την άλλη, αν και γίνομαι για λίγο

σαν παιδί, δεν χάνω την δικιά μου ταυτότητα, την ταυτότητα του ενηλίκου,

ανά πάσα στιγμή μπορώ να σηκωθώ και να δω τον κόσμο μέσα από την

δικιά μου οπτική γωνία, την οπτική γωνία ενός ενηλίκου. Έχω δει πως

τέτοιου είδους συναναστροφές με παιδιά είναι ιδιαίτερα χρήσιμες. Τα παιδιά

μού μιλούν στη δικιά τους γλώσσα κι εγώ μπορώ να τα ακούσω και να τα

καταλάβω καλύτερα, κι από την άλλη γίνομαι πλουσιότερος αφού έχω γίνει

κοινωνός της οπτικής γωνίας των παιδιών.

 

Ο πραγματικός διάλογος σε μια σχέση (π.χ. γονέα- παιδιού,

συντρόφων, εργοδότη κι εργαζόμενου, δασκάλου και μαθητή κ.α.)

προϋποθέτει πως οι δυο συνομιλητές είναι διατεθειμένοι να προσπαθήσουν

να δουν τον κόσμο μέσα από τα μάτια του συνομιλητή τους, να αφήσουν

στην άκρη τυχόν προκαταλήψεις, συναισθήματα, προσωπικές ανάγκες για

να δουν την πραγματικότητα του άλλου. Ένας διάλογος που ξεκινά με

μοναδικό στόχο να πείσει ο ένας τον άλλο για κάτι, εύκολα μετατρέπεται σε

δυο μονολόγους και χάνεται η αίσθηση του μοιράσματος. Αντίθετα, ένας

διάλογος με γνήσιο ενδιαφέρον για το συνομιλητή μας και το πλαίσιο

αναφοράς του μπορεί να γίνει μια πλούσια εμπειρία αλληλοσεβασμού και

αλληλοκατανόησης. Αυτό, όμως, προϋποθέτει αυτογνωσία και εμπιστοσύνη

στην προσωπική μας αξία ώστε να μην νιώθουμε ότι απειλούμαστε από τη

διαφορετικότητα του συνομιλητή μας.

(Συγγράφηκε τον Ιούλιο του 2005)

 

Ευάγγελος Καναβιτσάς

Ψυχολόγος, MSc in applied psychology

 

 

πηγή

http://e-psychology.gr/relations-sexual-disorders/130----

[Rasta]

Βρε Sam, που τα βρίσκεις αυτά τα διαμάντια νυχτιάτικα;

 

Μερικοί άνθρωποι, έχουν το χάρισμα σε λίγες παραγράφους να είναι τόσο περιεκτικοί και ολοκληρωμένοι που τους θαυμάζω!

[sunsun]

Μαρία μόνη σου λες οτι έμαθες την τέχνη του διαλόγου στο πανεπιστήμιο! Εκεί επίσης μαθαίνουμε να επιχειρηματολογούμε χωρίς συναισθηματικά τσιτάτα αλλά με λογικά επιχειρήματα, και στο ερώτημα!

 

Αλλά για να μην γίνει αντιπαράθεση "μορφωμένων" και μη, αναφέρθηκα στο μάθημα που είχαμε στο Γενικό Λύκειο και αφορούσε τη λογική και τον διάλογο! Εννοείται πως αυτό θα έπρεπε να έχει γίνει βίωμά μας πολύ νωρίτερα στην οικογένεια... αλλά επειδή αυτή την πολυτέλεια συνήθως δεν την έχουμε... μίλησα για τη σχολική τάξη που σχεδόν όλοι έχουν παρεβρεθεί. Τώρα αν οι δάσκαλοι χτυπούσαν "στου κουφού την πόρτα" αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο !! Η φιλομάθεια είναι στην Ελλάδα κάτι σαν την ενασχόληση με την αστρολογία, θεωρείται σχεδόν γελοία από πολύ κόσμο !!

[UFO]

The step Back method theory

(Designed by me based on experience and education)

 

Είναι μια πραγματικά ενδιαφέρουσα κουβέντα αυτή όπως εξελίσσεται

 

(να μην σας πω ότι τα έχω τυπώσει κι όλας για να τα έχω και για μετά ….)

 

 

Η θεωρεία μου λοιπόν έχι δημιουργηθέι με βάση τα εξής :

 

The beginning

Πήγα σε μια σχολή που η κριτική ήταν αναπόσπαστο κομμάτι της

εκπαίδευσης μου ..!

 

έκανες κάτι,

 

όλη η ομαδα με την σειρα ή μη ΕΚΡΙΝΕ το εργο σου …

το πρώτο σόκ λοιπον μετα από μια 9 συναπτά έτη παπαγαλίας και ανελευθερίας λόγου και σκέψης

(εκτός από μερικά λαμπρά παραδείγματα ορισμένων καθηγητών μου )

 

εκεί έμαθα να ακούω αλλα και να ευχαριστώ κάποιον

που μου προσέφερε την άποψη του …

ήταν μεγάλο step back κάποιος να μην σου πει κάτι ….

Σαν την χειρότερη προσβολή που θα μπορούσε να σου κάνει !!!!

 

Μετά πήγα έξω να ταξιδέψω (να ανοίξω τους ορίζοντες μου )

και να κάνω μεταπτυχιακά σεμινάρια πάνω στο αντικείμενο μου …

 

Επιδη περιελάμβανε πολύ σωματική ασκηση το αντικειμενο μου

κάποιες στιγμες …

αν δεν δεχόσουν την κριτική και τις συμβουλές των συμφοιτητών σου αλλα και των δασκάλων σου πολύ απλα

 

ΘΑ ΧΤΥΠΑΓΕΣ !!!!!

ΑΠΛΑ

 

(το ότι λοιπόν υπήρχε και σωματική ανάμειξη στην διαδικασία της

εκπαίδευσης για μένα τωρα ποια που αναλογίζομαι

τι έχει συμβεί ηταν πολύ σημαντικό)

Αυτή η ιστορία λοιπον ….

 

 

The method

 

Η μεθοδος μου λοιπον (χαριτολογόντας ετσι)

 

Τωρα ποια είναι η εξης:

όταν θα θελήσεις να μπεις σε διαόλογο με καποιον που αδυνατει

να κανει το ιδιο ….

 

(έχουμε συμφωνήσει τι εινα ο διαόλογος ετσι;;; μιλάμε την ιδια γλώσσα οκ

 

Κάνεις ένα βήμα πίσω και απλα ακούς τι έχουν να πουν ! άνθρωποι παγκοσμίως που δεν μπορούν να ακουσουν … είναι πολύ πληγωμένοι άνθρωποι. Άνθρωποι καταπιεσμένοι . Άνθρωποι πιεσμένοι .

Aνθρωποι που έχουν φτιάξει ένα δικο τους σύστημα διαλογκής για να μπορέσουν να επιβιώσουν !

 

Αυτοι οι άνθρωποι είναι hard to reach ! Έχουν όμως κατι αξιοθαύμαστο … επιβιώνουν …. Και αυτό οφείλουμε να τους το αναγνωρίσουμε!

 

Όταν λοιπόν κάνεις ένα βήμα πίσω και τους δίνεις χώρο και χρόνο …

(για αρχη ) παίρνουν θάρρος και αφήνονται, και λενε λενε λενε …..

(γιατι αυτό ουσιαστικά θλεουν …να ακουστούν ) μεσα στις 3000 λέξεις

που θα πουν το πιο πιθανό έιναι να καταλάβεις που το πανε ,

ποια είναι η ιστορία τους , που θέλουν να καταλήξουν…

εγω προσωπικα δεν εκνευρίζομαι .

αλλα ακούω παρόλο που μπορεί αυτά που λενε να είναι ακρως αντίθετα με αυτά που νιώθω η πιστεύω !

 

αλλα οι ερωτήσεις επισης βοηθάνε παρα πολύ στο να μπορεσει

ο άλλος να νιώσει ακομα ποιο ανετα

 

(δεν εννοω τις επιθετικές ερωτησεις

αλλα τις ερωτησεις πανω στα λεγομενα τους με πραγματική απορία)

 

Σημέιωση :

όταν αφηνεις κάπποιον να μιλαει- γραφει του αφήνσεις και τον χώρο όπως λεω να ακούσει διαβάσει αυτά που λεει …από μόνος του λοιπόν αργα ή γηργορα θα δει τα λαθη του (σαφως και δεν θα τα γνωστοποιήσει στον συνομιλητη του άμεσα ακομα και Έμμεσα … μην περιμένετε κατι τετοιο !!!)

 

Καταλήγω :

 

Αυτή η μέθοδος έχει αποδειχτεί ότι βοηθάει σαφως εμενα

(μαθαίνω πολλα)

αλλα τον συνομιλητή μου

(αργά ή γρήγορα)

 

όσον αφορα το γραπτό λόγο στα διαδικτυακά κανάλια ανταλλαγής απόψεων:

 

 

Είμαι μέλος σε παρα πολλα φορουμ ελληνικα και του εξωτερικου

Υπάρχουν καποια φόρουμ που έχουν ενεργοποιημενη

την αξιολογηση μελλων εκει γινεται ο κακος χαμος :

δεν σου μιλαει καποιος πχ και τρως μια κοκκινη

ετσι... γιατι δε σε παει ο άλλος (επιπεδοοοοοοοοο)

 

Ευτυχώς δεν το έχουμε εδώ γιατι θα είχα γεμήσει στην κόκκινη χαχαχαχαχ (πλακα κανω)

 

Υπάρχουν κάποια αλλα που πραγματικά μπαίνω και χαίρομαι

μονο και μονο να διαβάζω …φοβερές συζητήσεις φοβερές απαντήσεις

to the point posts and threads…! Μεγαλεια που λεμε….!

 

υπάρχουν και πολλα που γίνεται του κουτρούλι ο γάμος !

 

Εχει να κάνει πιστευω και με το αντικέιμενο αλλα και την χώρα !

 

(kαι εδώ να πω και με την εκπαιδευση …

πιστευω είναι θεμα παιδείας)

 

Στο parents το αντικείμενο είναι από μονο του … χμ

Όταν κάποιος πχ βλέπει (λεμε τωρα ε!) ότι αυτό που πίστευε ή

έμαθε από το σπιτι του δεν ισχύει ή είναι λάθος … ή χίλια ή…

πρέπει να καταλάβουμε ότι καταρρίπτετε ένα ολόκληρο σύστημα ….

για αυτόν …!

 

Λογικό είναι να μπει στην επίθεση και να αρχίσει τα μπινελικια (χοχοχο) …

και τους αυταρχισμούς , γιατι αυτό εχει μαθει (προφανώς )

από το σπιτι του και από την οικογενεια του το περιβάλλον του

και το σχολείο ….

 

 

Εκει νομίζω με την ηρεμία που εχει ο Rasta πχ και η Sam η susun

(και όχι το δικό μου πάθος χαχαχχαχα) μπορούν αυτοί

ΜΟΝΟ ΑΝ ΤΟ ΘΕΛΟΥΝ να μπούν σε μια διαδικασία διαλόγου !!!!

 

Το μελλον βεβαια είναι προδιαγραμμένο αλλα δεν παύω να ελπίζω !!!!

 

(καλημερα σας νυχτοπουλια)

[marandnik]

Εμένα πάλι βρε παιδιά δεν μου αρέσουν καθόλου αυτές οι γενικεύσεις. Έτσι οι Έλληνες, αλλιώς οι Γερμανοί.

Και στην Ελλάδα έχω βρει ανθρώπους που μια χαρά μιλάνε, μια χαρά επιχειρηματολογούν και είναι ανοιχτοί στην άποψη του άλλου. Και από την άλλη έχω συναναστραφεί και με άτομα του εξωτερικού λόγω δουλειάς και έχω γνωρίσει αρκετά "διαμαντάκια" και από εκεί. Ειδικά δε μια γερμανίδα, τώρα που τη θυμάμαι, τη φωνάζαμε "φράου Χίτλερ" για τις δημοκρατικές απόψεις της.

 

Κι εδώ στο parents, μια χαρά μιλάμε και συζητάμε συνήθως μέχρι να ξεπεταχτεί κάποιος από το πουθενά, να παρεξηγηθεί χωρίς λόγο και να καταστρέψει σε κλάσματα δευτερολέπτου όλη τη συζήτηση. Απλά όπως και σε όλα τα πράγματα στη φύση είναι πολύ ευκολότερο να καταστρέφεις παρά να οικοδομείς. Έτσι, ακόμα και αν αφιερώσουν 10 άτομα το χρόνο τους για να καταφέρουν έναν εποικοδομητικό διάλογο αρκεί ένας και μόνο κομήτης από το πουθενά, να γράψει δυο σειρές για να ανατινάξει όλη τη συζήτηση και να φύγει το θέμα πακέτο στο αρχείο.

 

Κι εδώ πιστεύω ότι θα πρέπει να δωθεί περισσότερη προσοχή και από τη διαχείριση. Γιατί σε διάφορες περιπτώσεις εξαιτίας ενός και μόνο μέλους μπορεί να καταδικαστεί ολόκληρο το θέμα και να κλειδωθεί μια συζήτηση που θα μπορούσε να είναι πολύ ενδιαφέρουσα.

[Rasta]

Καλημέρα σε όλους.

 

Aria,

 

Μήπως έκανες πτυχιακή το "Using the Step Back Method to counter Passive Αggresiveness";

 

Ενδιαφέρον!

 

Μarandnik, και εμένα δεν μου αρέσουν οι γενικεύσεις, απλά λέμε ότι ο σχεδιασμός της εκπαίδευσης σε κάποιες χώρες είναι έτσι δομημένος που βοηθά το διάλογο και τη κριτική σκέψη.

 

Οσο για τους "κομήτες", έχουμε τη λύση, με τη Step Back Method!

 

[Μαρια Στυλιανακη]

Μαρία μόνη σου λες οτι έμαθες την τέχνη του διαλόγου στο πανεπιστήμιο! Εκεί επίσης μαθαίνουμε να επιχειρηματολογούμε χωρίς συναισθηματικά τσιτάτα αλλά με λογικά επιχειρήματα, και στο ερώτημα

 

Η φιλομάθεια είναι στην Ελλάδα κάτι σαν την ενασχόληση με την αστρολογία, θεωρείται σχεδόν γελοία από πολύ κόσμο !!

αυτά που γράφεις είναι εξαιρετικά υποτιμητικά. (οτι δεν αρεσει στον κόσμο να διαβαζει ή να ενημερώνεται)

 

δεν είναι έτσι και διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ! και καμία σχέση δεν έχει με αυτά που γράφω στο κείμενό μου, σε παρακαλώ ξαναδιάβασέ το και πές μου τουλάχιστον που έκανα λάθος και διαφαίνεται αυτό το νόημα!

 

αυτό που γράφω είναι ότι εγώ, επειδή έτυχε και πηγα στο πανεπιστήμιο, είχα αυτή την εμπειρία,

 

και αυτό που γράφει το άρθρο,

είναι ότι αυτό πρέπει να γίνεται στα παιδιά απο νωρίς,

απο νηπιαγωγείο δημοτικό γυμνάσιο,

 

ΔΕΝ είναι κάτι που μαθαίνεις μετά εξτρά στο πανεπιστήμιο.ΔΕΝ έχει σχέση με το τι πρέπει να γίνεται στο πανεπιστήμιο. εγώ το έμαθα κατα τύχη εκεί επειδή δεν είχα την εμπειρία αυτή ΕΔΩ, ΝΩΡΙΤΕΡΑ!

ΟΛΑ αυτά που γράφω λένε αυτό ακριβώς.!! οτι ΔΕΝ είναι θέμα "μόρφωσης" όσον αφορά πανεπιστήμιο. ότι ο στόχος είναι άλλος,

και δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το αν θελει καποιος να διαβάσει πράγματα και να μορφωθεί.

 

ήθελα να το διευκρινίσω μήπως και καποιος άλλος κατάλαβε αυτό πυ κατάλαβε η sunsun

[agentP]

Εγώ πιστεύω ότι όλοι έχουν κάτι να συνεισφέρουν σε μια συζήτηση, αρκεί φυσικά να τηρούν τον βασικό κανόνα ότι σέβονται τον συνομιλητή τους.

Επίσης πιστεύω ότι είναι ιδιαίτερα δύσκολο να κρίνει ο καθένας το δικό του επίπεδο γιατί είναι αναπόφευκτα υποκειμενικός.

Σαφώς και είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα μια συζήτηση με διαφωνία, χωρίς αντίλογο είναι βαρετή και καταλήγουμε να ευλογούμε τα γένια μας.

Επιπλέον στα φόρα η συζήτηση γίνεται μεταξύ αγνώστων, ανωνύμων. Είναι πολύ πιο εύκολο να συζητήσεις μ'΄ένα φίλο για ένα θέμα που διαφωνείς, γιατί μπορείς πιο εύκολα να μπεις στη δική του θέση, ενώ μ' έναν άγνωστο και χωρίς προσωπική επαφή, έχεις ένα στερεότυπο στο οποίο τον εντάσσεις και "ταιριάζεις" τα γραφόμενά του σύμφωνα μ' αυτό.

Όλη η ουσία είναι στο κομμάτι που παρέθεσε η Sam

Ο πραγματικός διάλογος σε μια σχέση (π.χ. γονέα- παιδιού, συντρόφων, εργοδότη κι εργαζόμενου, δασκάλου και μαθητή κ.α.) προϋποθέτει πως οι δυο συνομιλητές είναι διατεθειμένοι να προσπαθήσουννα δουν τον κόσμο μέσα από τα μάτια του συνομιλητή τους, να αφήσουν στην άκρη τυχόν προκαταλήψεις, συναισθήματα, προσωπικές ανάγκες για

να δουν την πραγματικότητα του άλλου. Ένας διάλογος που ξεκινά με μοναδικό στόχο να πείσει ο ένας τον άλλο για κάτι, εύκολα μετατρέπεται σε δυο μονολόγους και χάνεται η αίσθηση του μοιράσματος. Αντίθετα, ένας διάλογος με γνήσιο ενδιαφέρον για το συνομιλητή μας και το πλαίσιο αναφοράς του μπορεί να γίνει μια πλούσια εμπειρία αλληλοσεβασμού και αλληλοκατανόησης. Αυτό, όμως, προϋποθέτει αυτογνωσία και εμπιστοσύνη στην προσωπική μας αξία ώστε να μην νιώθουμε ότι απειλούμαστε από τη διαφορετικότητα του συνομιλητή μας.

συμπληρώνοντας ότι πρέπει να ελέγχουμε κατ' αρχήν την δική μας συμπεριφορά γιατί κανείς δεν μπορεί να καβγαδίσει μόνος του, πάντα χρειάζονται δύο.

[sunsun]

Bre Mary δεν είπα οτι έτσι πρέπει να είναι, αλλά οτι δυστυχώς είναι έτσι για πολλούς από τη γενιά μας, γιατί ακριβώς τα σχολεία δεν λειτουργούν έτσι όπως πρέπει .

 

Δεν υποτιμώ τους Έλληνες αφού και εγώ Ελληνίδα είμαι και πήγα σε δημόσιο Γενικό Λύκειο και ξέρω οτι πολλά αν όχι τα περισσότερα παιδιά τελειώνοντας το Λύκειο το μόνο που επιθυμούσαν ήταν να πάρουν το "κ...χαρτο", εννοώντας το απολυτήριο !! Αυτό για μένα που μεγάλωσα σε μια φιλομαθή οικογένεια ήταν ανήκουστο.... Άρα παίζει βασικό ρόλο η νοοτροπία της οικογένειας.

 

Δυστυχώς πολλές οικογένειες κατηγορούσαν τους καθηγητές που δεν βάλανε καλό βαθμό στο βλαστάρι τους, γενικώς κάνανε τα παιδιά τους να νοιώθουν οτι κανείς δεν δικαιούται να τους κάνει κριτική και οτι είναι το κέντρο του κόσμου. Αυτό σε κοινωνίες όπως η Γερμανική ή η Ρωσική αν προτιμάτε (ιδεολογικά κατά παράδοση αντίθετες αλλά με κέντρο το καλό του συνόλου και όχι το άτομο) δεν γίνεται αποδεκτό...

 

Ξέφυγα από το θέμα;;;; Το ζητούμενο είναι οτι όταν κάποιος μεγαλώνει με υπερβολικό το ΕΓΩ του, αδυνατεί να δεχθεί κριτική και καταβάλλεται από αρνητισμό όταν συναντάει οτιδήποτε διαφορετικό.

[Sam]

Υπάρχει ήδη η "Φιλοσοφία για Παιδιά" η οποία είναι

ένα φιλοσοφικό-παιδαγωγικό κίνημα που ξεκίνησε από την Αμερική κατά τη

δεκαετία του 1970. Το κίνημα υποστηρίζει ότι η φιλοσοφία είναι μια

δραστηριότητα (και όχι ένα σύνολο θεωριών ή δεδομένων) που μπορεί και

πρέπει να ασκείται από τα παιδιά 4-12 ετών ως ερευνητική, διαλογική και

κριτική διαδικασία.

 

για να μην σας κουράζω με κατεβατά όποιος ενδιαφέρετε να δει τις βασικές έννοιες μπορεί να δει το παρακάτω λινκ Φιλοσοφία για παιδιά

 

σε ένα ιδανικό κόσμο θα ήταν το επιθυμητό στην παιδεία και στην εκπαίδευση αλλά δυστυχώς δεν εντάσεται από το δημοτικό στα βασικά μαθήματα.

[sunsun]

Sam πολύ καλό! Στάθηκα στη "λογικότητα" και στις κοινοτικές αρετές και την αλληλεγγύη που προάγει αυτή η προσέγγιση!

[nicole23]

Ξέχασα και 3ον η ξερολίαση (=τα ξέρω όλα), ανίατη αρρώστια που επιβαρύνει τον διάλογο....

 

Επίσης δεν μου αρέσει καθόλου που διαβάζω οι ελληναράδες, έτσι είμαστε και όλα τα παράγωγα...δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό το απαξίωμα....

Όποιον δεν του αρέσει που γεννήθηκε Έλληνας τα παράπονα του στον κηδεμόνα του...

 

Αν αναφέρεσαι σε εμένα μάλλον με παρεξήγησες... είμαι ελληνίδα και είμαι περήφανη για την καταγωγή μου. Έχουμε όμως γενικά σαν λάος και καποια ελαττώματα, τα οποία και επισημαίνω. Αυτό δεν είναι απαξίωση. Είναι "ξέρω τι μου γίνεται και προσπαθώ να το διορθώσω". Και ναι, πιστεύω ότι η καταγωγή παίζει ρόλο στην διαμόρφωση του χαρακτήρα.

[Μαρια Στυλιανακη]

Δυστυχώς πολλές οικογένειες κατηγορούσαν τους καθηγητές που δεν βάλανε καλό βαθμό στο βλαστάρι τους, γενικώς κάνανε τα παιδιά τους να νοιώθουν οτι κανείς δεν δικαιούται να τους κάνει κριτική και οτι είναι το κέντρο του κόσμου.

αυτό ΔΕΝ είναι το μέσο όρο των Ελληνικών δημόσιων σχολείων και γονέων... είναι ναι μια πραγματικότητα που βίωσες αλλά δεν είναι όλοι οι Ελληνες γονείς έτσι και είναι άδικο να το γενικεύεις.

Είναι μια γενίκευση - αν δεν διευκρινήσεις, ότι στο συγκεκριμένο σχολείο που πήγαινες εσύ, ίσχυε αυτό. Στην προηγούμενή σου δημοσίευση, δεν διευκρίνισες παρα μίλησες για όλους τους Ελληνες!

Αυτό είναι ήδη λόγος για να τσακωθείς με το μισό φόρουμ και πάει ο διάλογος.

 

Το ζητούμενο είναι οτι όταν κάποιος μεγαλώνει με υπερβολικό το ΕΓΩ του, αδυνατεί να δεχθεί κριτική και καταβάλλεται από αρνητισμό όταν συναντάει οτιδήποτε διαφορετικό.

υπερβολικό ΕΓΩ δημιουργείται συνήθως απο κάποια ανισορροπία,

η οποία έχει σχέση με την διαπαιδαγώγηση και στέρηση/έλλειψη/καταπίεση,

που οδηγεί σε υπερβολή, προς οπουδήποτε και αν είναι αυτή η υπερβολή. Πάν μέτρον άριστον όπως έλεγαν, ...

Απο αρνητισμό δεν καταβάλλεται κάποιος απλώς επειδή έτσι του κατέβηκε ή επειδή τον άφησαν να μεγαλώσει με υπερβολικό ΕΓΩ απλώς,

αλλά απο συγκεκριμένους λόγους τους οποίους αν δεν τους αναλύσουμε αιτιολογήσουμε με επιχειρήματα η συζήτηση δεν θα έχει κανένα παραγωγικό αποτέλεσμα παρα μόνο τον χαρακτηρισμό και την στιγμιαία εκτόνωση.

Οπότε -

Τι σημαίνει υπερβολικό ΕΓΩ?

Συμφωνα με αυτά που γνωρίζω, υπερβολικό ΕΓΩ είναι μια πολύ δυσάρεστη κατάσταση η οποία πηγάζει όπως λένε σαν αντιστάθμισμα συναισθημάτων ανεπάρκειας,...

που ίσως προκύπτει απο αίσθηση ανικανότητας,... .

 

Γιατί υπάρχει ανικανότητα? ΕΠΕΙΔΗ δεν διδάσκονται τρόποι επίλυσης προβλημάτων - γιατί για ΟΛΑ υπάρχει μια λύση, στην πραγματικότητα.

Γνώμη μου - Η απελπισία και ο θυμός που νιώθουμε αρκετές φορές είναι επειδή δεν είχαμε καθοδηγητές, στην αναζήτηση όλων αυτών των λύσεων όταν ήμασταν μικρά παιδιά.

Αυτός είναι ο λόγος που νιώθουμε άγχος, στρέςς.

Άνθρωποι οι οποίοι έχουν ζήσει με αυτούς τους τρόπους (τους έμαθαν απο νωρίς επιλυση προβλημάτων, πχ ακόμα και σε φυλές σε χωριά)

δεν ξέρουν τι είναι αυτά τα συναισθήματα, αισθάνονται σιγουριά ότι θα βρούν λύση για τα πάντα. Είναι με λίγα λόγια αισιόδοξοι!

 

Η δυτική κοινωνία δηλαδή κιόλας με το αυταρχικό σύστημα διαπαιδαγώγησης (που το προώθησαν και αρκετά μέσα απο την Αγγλία σε ολες τις Αγγλομαθείς χώρες /φιλικές προς την Αγγλία χώρες - όπου σαφέστατα και η Ελλάδα διατήρησε για μεγάλο διάστημα ιδιαίτερα φιλικές σχέσεις)

έχει εκτρέψει παιδιά που έμαθαν να ακούνε πιστά, να απορροφούν κατά παραγγελία,

χωρίς ποτέ να μάθουν μόνα τους μέσω συζητησης διαλόγου και λάθους/σωστού, πράξης/αποτελέσματος - και ποτέ δε βασίστηκαν στο ένστικτο, ή στο συναίσθημά τους.

Οπότε το ένα και μοναδικό τέλειο πράγμα που έχουμε σαν άνθρωποι,

δεν έχουμε μάθει να το χρησιμοποιούμε παρά έχουμε μάθει να ακολουθούμε κανόνες και πρέπει, τα οποία μας οδηγούν τελικά σε αδιέξοδα, σε αίσθηση ανεπάρκειας και τέλος σε ΘΥΜΟ!...

 

Τώρα πλέον ευτυχώς ΟΛΑ αλλάζουν και οδηγούνται αναγκαστικά σε νέες κατευθύνσεις,

και φυσικά θα φτάσουν και εδώ αυτές οι κατευθύνσεις (παιδοκεντρικές).

 

Το θέμα μας στη συζητηση αυτή ειναι πως μπορούμε να επικοινωνήσουμε. (παραγωγικά χωρίς εμπόδια)

Τον λόγο/ γραπτό /προφορικό για αυτό τον έχουμε, για να επικοινωνούμε.

Ας βρούμε λοιπόν τι φταίει και δε μπορούμε κάποιες φορές να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας.

Ο θυμός και η απέχθεια και η εύκολη χρηση προσβλητικών εκφράσεων,

μήπως προκύπτουν απο συναισθήματα τέτοια δικά μας?

 

Γιατί αλλιώς, πώς γίνεται να εκνευρίζεσαι απο κάποιον τον οποίο

-δε βλέπεις - δεν ξέρεις - διαφωνεί μαζί σου -

τόσο ώστε να θέλεις να τον βάλεις σε ένα κουτάκι ?

να τον δείξεις με το δάχτυλό σου, να τον μειώσεις,

να τον πατήσεις κάτω στο πάτωμα όπως λιώνεις κάποιες φορές ένα ανεπιθύμητο έντομο ή παράσιτο?

 

Δεν είναι υπερβολικό ΕΓΩ, δεν είναι αρνητισμός,

είναι μια ψυχολογική κατάσταση την οποία ονομάζουν passive agressive.,

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive%E2%80%93aggressive_behavior

για να μη πει κανεις οτι τα βγάζω και απο τη φαντασία μου...

 

Passive aggressive behavior was first clinically used in the context of "defying" authoritative figures. But noncompliance is not indicative of true passive aggressive behavior, which is the manifestation of repressed, self-imposed oppression of emotions based on a need for acceptance.

 

και βρήκα και αυτό και πρεπει να ειμαι ειλικρινής γέλασα

disliking people who are in charge, or having a bad attitude about them

 

εδω επισης αρκετες πληροφορίες

http://www.depression-guide.com/passive-aggressive-negativistic-personality.htm

 

 

Δεν συνδέει κάπου άμεσα το problem solving με το passive agressive, αλλά κατ εμέ,

είναι ή άμεση λογική σκέψη ότι

αφού το passive agressive εχει σχεση αρκετά με την αυταρχική διαπαιδαγώγηση,

όταν δεν υπάρχει αυταρχική διαπαιδαγώγηση = δεν θα υπάρχει και αυτό το αρνητικό αντίκτυπο.

Δεν αρκεί βέβαια απλώς να μην υπάρχει η αυταρχική διαπαιδαγώγηση αλλά να υπάρχει κάποια διαπαιδαγώγηση -

και εφόσον η laissez faire στην ουσία δεν είναι διαπαιδαγώγηση καθώς σημαίνει να μην κάνεις τίποτα και να αφήνεις το παιδί να βρεί άκρη,

= πάλι το παιδί αισθάνεται ανήμπορο γιατι ένα παιδί ΔΕΝ μπροεί να βρεί άκρη μόνο του, εξαιτίας του αναπτυξιακού στάδιου στο οποιο βρίσκεται,

οπότε μένει

η παιδοκεντρική διαπαιδαγώγηση, η οποία δίνει χώρο στο να βρούμε λύσεις που δε μας τις επιβάλει κάποιος άλλος σαν σωστές αλλά βασίζεται στην απο κοινού εύρεση λύσεων απο τους γονείς μαζί με το παιδί, έτσι ώστε να βρεθεί αυτή η λύση που θα καλύπτει και το παιδί και τον γονέα, με το να καταθέσει και το ίδιο το παιδί, την άποψή του/επιλογή του,

ακόμα και αν είναι απλώς

το να διαλέξει αν θα φορέσει αυριο αυτήν ή την άλλη μπλούζα.

Υπάρχει λύση για όλα, αρκεί να την βρούμε!

 

Ποιός ο λόγος να αλληλοκατηγορούμαστε ? σε τί οδηγεί?

 

Το παρακάτω βιβλίο είναι λέει απαραίτητο να το διαβάσουν όλοι οι εκπαιδευτικοί και πανεπιστημιακοί στο πανεπιστήμιο George Washington στο τμήμα Προετοιμασίας Εκπαιδευτικών,

και Ειδικών Εκπαιδευτικών!

 

Dr.Elisabeth Hess Rice, Ed.D.

Assistant Professor, The George Washington University

Department of Teacher Preparation and Special Education

It is a required textbook for teachers in our graduate program and is a required read for our university supervisors.

 

 

http://www.amazon.com/Angry-Smile-Psychology-Passive-aggressive-Workplaces/dp/1416404236/ref=cm_cr_pr_product_top

 

:)The Angry Smile ..