Ο φυσικός τοκετός κι εμείς

[Μαριρενα]

Η συντήρηση της συνοχής της οικογένειας

 

περναει και στην εργασια εκτος σπιτιου

συνηθιζετε ακομα και απο τα πιο παλια χρονια οκ η γυναικα να μενει πιο πολυ διπλα στα παιδια αλλα να πηγαινει και να φτιαξει τον κηπο τα χωραφια τις ελιες διπλα στον αντρα

η φροντιδα της οικογενειας ειναι και στο να δουλευει και εκεινη μαζι οπου μπορει φυσικα

[Γιάννης74]

Αν υπάρχει αγάπη και κατανόηση,

αν μπαίνεις έστω και μια φορά το μήνα στην θέση του συντρόφου σου να δεις τι τραβάει κι αυτός τότε όλα λύνονται...

 

Το θέμα είναι να υπάρχει από κοινού συννενόηση! Αν αρχίσουν οι γκρίνιες άστα-βράστα...

 

Από την άλλη τα προβλήματα δεν πρέπει να αφήνονται. Πρέπει να λύνονται έστω και με (υγιή) τσακωμό

[Melina22]

Εγώ από την άλλη είμαι πιο παραδοσιακός τύπος.... Εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις, θεωρώ οτι ο κύριος ρόλος της γυναίκας είναι η ανατροφή των παιδιών και η φροντίδα της οικογένειας.

 

Ισότητα δεν είναι όλα στη μέση, είναι να πάρει ο καθένας αυτά που ταιριάζουν στην ιδιοσυγκρασία του. Τα ζευγάρια που καταφέρνουν να τα μοιράζονται όλα είναι κατά κανόνα στο ίδια επαγγελματικό περιβάλλον (πχ και οι δύο γραφείο). Αν ο άντρας δουλεύει οικοδομή, όσο και να θέλει να μοιραστεί τις δουλειές του σπιτιού και τη φροντίδα των παιδιών... δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί στο δικό του "μισό" των εργασιών.

 

Επίσης, οι γυναίκες έχουν άλλες αντοχές και άλλες δυνατότητες από τους άντρες και γι αυτό θεωρώ οτι ο καθένας πρέπει να έχει το ρόλο του... εκτός και αν οι συνθήκες απαιτούν κάποιες προσαρμογές....

 

Έστι λοιπόν, για τους άντρες υπάρχει η ευθύνη της οικογένειας, κυρίως η αναζήτηση των "προς τα ζειν" και η προστασία ενώ για τις γυναικες κύρια ευθύνη είναι τα παιδιά και η συντήρηση της συνοχής της οικογένειας.

 

Αν και έχουμε βγει λίγο εκτός θέματος θεωρώ ότι οι ρόλοι καθορίζονται από τις κοινωνίες κ ότι οι δυνατότητες των φύλων σε μεγάλο βαθμό είναι επίσης αποτέλεσμα των αντιλήψεων που επικρατούν σε κάθε κοινωνία κ όχι πάντα πραγματικές. Π.χ. παλιότερα οι εκπαιδευτικοί έκαναν το λάθος να θεωρούν τα αγόρια καλύτερα στα μαθηματικά κ τη φυσική κ να φέρονται ανάλογα. Για να μην πάμε πιο πίσω που θεωρούσαν ότι τα κορίτσια δεν κάνουν για σπουδές...λόγω του φύλου τους προορίζονται μόνο για το σπίτι κ όχι για γράμματα. Τραγικοί διαχωρισμοί με βάση το φύλο.

 

Εγώ σαν άτομο δεν δέχομαι να υπάρχει διαχωρισμός με βάση το φύλο μου. Αυτό θεωρώ ισοτιμία. Διαχωρισμός με βάση τις προτιμήσεις του καθένα ναι, αλλά όχι με βάση ιδιότητες που μου αποδίδονται λόγω φύλου.

[jenjen]

Αν και έχουμε βγει λίγο εκτός θέματος θεωρώ ότι οι ρόλοι καθορίζονται από τις κοινωνίες κ ότι οι δυνατότητες των φύλων σε μεγάλο βαθμό είναι επίσης αποτέλεσμα των αντιλήψεων που επικρατούν σε κάθε κοινωνία κ όχι πάντα πραγματικές. Π.χ. παλιότερα οι εκπαιδευτικοί έκαναν το λάθος να θεωρούν τα αγόρια καλύτερα στα μαθηματικά κ τη φυσική κ να φέρονται ανάλογα. Για να μην πάμε πιο πίσω που θεωρούσαν ότι τα κορίτσια δεν κάνουν για σπουδές...λόγω του φύλου τους προορίζονται μόνο για το σπίτι κ όχι για γράμματα. Τραγικοί διαχωρισμοί με βάση το φύλο.

 

Εγώ σαν άτομο δεν δέχομαι να υπάρχει διαχωρισμός με βάση το φύλο μου. Αυτό θεωρώ ισοτιμία. Διαχωρισμός με βάση τις προτιμήσεις του καθένα ναι, αλλά όχι με βάση ιδιότητες που μου αποδίδονται λόγω φύλου.

 

Melina22, συμφωνώ απολύτως, έχει περάσει πολύ νερό απ'το αυλάκι και πολλοί αγώνες από τις φεμινίστριες (μητέρες, γιαγιάδες και προγιαγάδες μας) για να ακούμε τώρα ότι η θέση της γυναίκας είναι στο σπίτι με τα παιδιά, έλεος πια, που (ή μάλλον πότε) ζούμε!

[Melina22]

Αλλάζει πολύ αργά η νοοτροπία της κοινωνίας πάνω σε αυτό, γιατί όταν μεγαλώνεις έτσι, σου περνιέται είτε το θες είτε όχι το μήνυμα για το τι θεωρείς αντρικό κ τι γυναικείο. Και κανένας δεν θέλει να ξεφύγει από αυτό είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα. Το παιδί που μεγαλώνει κ γίνεται γονιός το μεταφέρει στα παιδιά του και πάει λέγοντας...

Για παράδειγμα όταν μια φίλη μου, λέει δεν μπορώ να δω τον άντρα μου να πλένει ρούχα γιατί δεν μου φαίνεται "αντρικό" δεν το κάνει επίτηδες. Έχει ταυτίσει το φύλο με συγκεκριμένες δραστηριότητες. Και δυστυχώς θα της μεταφέρει κ στο παιδί της.

Στην εποχή της γιαγιάς μου αν έβλεπαν άντρα με καρότσι θα τον θεωρούσαν κάτι άλλο σίγουρα όμως όχι άντρα.. Άντε να τους πείσεις εσύ για το αντίθετο! Αφού έτσι ήταν η νοοτροπία τότε.. Σήμερα ευτυχώς η πλειοψηφία δεν συμφωνεί. Είμαστε όμως μακριά απ' το να πάψει να θεωρείται η γυναίκα κυρίως υπεύθυνη για την ανατροφή κ το σπίτι. Όπως κ ο άντρας κυρίως υπεύθυνος για τα οικονομικά. Και για να μην παρεξηγηθώ δεν μιλώ για ανθρώπους που τυχαίνει να κάνουν αυτόν το διαχωρισμό λόγω συνθηκών( π.χ δεν δουλεύει η γυναίκα) αλλά για αυτούς που το κάνουν λόγω φύλου.

 

Χρειάζεται μεγάλη αυτοπεποίθηση κ ψάξιμο για να πας κόντρα κ λίγοι μπορούν να το καταφέρουν ακόμα κ αν το θέλουν.

 

Το ζήτημα είναι ότι όταν λειτουργείς με βάση τα κοινωνικά στερεότυπα στερείς από τον εαυτό σου κ την κοινωνία τη δυνατότητα να ωφεληθεί σε πολλά επίπεδα...

 

Ας συνεχίσουμε όμως με το αρχικό θέμα γιατί ιδίως εγώ βγήκα πολύ εκτός!

[dari]

Εγώ προσωπικά δε μίλησα ποτέ για κοινωνικά στερεότυπα... Μίλησα για φυσιολογία!

Έχουμε στο DNA μας γονίδια που καθορίζουν τους ρόλους. Τα αν ψηφίζουν, εργάζονται ή όχι οι γυναίκες είναι θέματα κοινωνικά.... και νομίζω τελείως άσχετα με το θέμα που συζητάμε...

Ξεκινήσαμε το θέμα "Φυσιολογικός τοκετός κι εμείς" για να δούμε και τη θέση των αντρών, το βαθμός συμμετοχής και εμπλοκής τους στο θέμα του τοκετού και όχι αν δέχεται κάποια τον άντρα της να πλένει ρούχα!

Αν θέλετε πάντως μπορείτε να ανοίξετε ένα θέμα για την ισότητα των φύλων (αν δεν υπάρχει ήδη) και να μεταφερθεί εκεί η συγκεκριμένη συζήτηση.

[Melina22]

Κι όμως μίλησες για στερεότυπα αλλά μας έχουν περαστεί τόσο έντονα ώστε δεν τα θεωρούμε στερεότυπα αλλά κάτι δεδομένο κ φυσικό. Αν θυμάσαι είπες: Έστι λοιπόν, για τους άντρες υπάρχει η ευθύνη της οικογένειας, κυρίως η αναζήτηση των "προς τα ζειν" και η προστασία ενώ για τις γυναικες κύρια ευθύνη είναι τα παιδιά και η συντήρηση της συνοχής της οικογένειας.

Στα λόγια αυτά φαίνεται πως (με βάση το dna ; ) ο κύριος ρόλος του άντρα είναι η δουλειά κ της γυναίκας το σπίτι κ τα παιδιά. Και στο παράδειγμα που έφερα εγώ για το καρότσι θέμα γονιδίων κ φυσιολογίας πίστευαν ότι είναι να μην ασχολείται ο άντρας. Ήταν κάτι που αφορούσε μόνο τη γυναίκα με βάση τη φυσιολογία της. Αλλά ήταν καθαρά κοινωνικό γιατί σήμερα όπως βλέπουμε έχει αλλάξει.

Έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις σε συγκεκριμένους ρόλους κ η πλειοψηφία θα συμφωνήσει.Απλά η θέση αυτή είναι ακριβώς αυτό που εννοώ δηλ αντικατοπτρίζει κοινωνικές αντιλήψεις κ όχι απαραίτητα πραγματικές. Δεν το λέω εχθρικά αλλά με φιλική διάθεση.

Έχεις δίκιο ότι έπρεπε να ανοίξουμε νέο θέμα αλλά δεν θα μπορούσα να σου απαντήσω εκεί γιατί θα έλειπαν όλα τα προηγούμενα.

[dari]

Κι όμως μίλησες για στερεότυπα αλλά μας έχουν περαστεί τόσο έντονα ώστε δεν τα θεωρούμε στερεότυπα αλλά κάτι δεδομένο κ φυσικό. Αν θυμάσαι είπες: Έστι λοιπόν, για τους άντρες υπάρχει η ευθύνη της οικογένειας, κυρίως η αναζήτηση των "προς τα ζειν" και η προστασία ενώ για τις γυναικες κύρια ευθύνη είναι τα παιδιά και η συντήρηση της συνοχής της οικογένειας.

Στα λόγια αυτά φαίνεται πως (με βάση το dna ; ) ο κύριος ρόλος του άντρα είναι η δουλειά κ της γυναίκας το σπίτι κ τα παιδιά. Και στο παράδειγμα που έφερα εγώ για το καρότσι θέμα γονιδίων κ φυσιολογίας πίστευαν ότι είναι να μην ασχολείται ο άντρας. Ήταν κάτι που αφορούσε μόνο τη γυναίκα με βάση τη φυσιολογία της. Αλλά ήταν καθαρά κοινωνικό γιατί σήμερα όπως βλέπουμε έχει αλλάξει.

Έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις σε συγκεκριμένους ρόλους κ η πλειοψηφία θα συμφωνήσει.Απλά η θέση αυτή είναι ακριβώς αυτό που εννοώ δηλ αντικατοπτρίζει κοινωνικές αντιλήψεις κ όχι απαραίτητα πραγματικές. Δεν το λέω εχθρικά αλλά με φιλική διάθεση.

Έχεις δίκιο ότι έπρεπε να ανοίξουμε νέο θέμα αλλά δεν θα μπορούσα να σου απαντήσω εκεί γιατί θα έλειπαν όλα τα προηγούμενα.

 

 

Δεν πιστεύω στην ισότητα αλλά στη διαφορετικότητα των δύο φύλων. Δε μιλησα ποτέ για ισονομία στην οποία δε χωράει αμφισβήτηση και στην οποία αναφέρεσαι: έχουμε τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις σαν κοινωνικά όντα και σαν άνθρωποι αλλά "η φυσιολογία" αντρών και γυναικών είναι διαφορετική και σε αυτή στηρίζω την άποψή μου.

 

Δεκτή η δική σου γνώμη... .

 

Δεν θα ήθελα να συνεχίσουμε με αυτό το θέμα γιατί είναι τελείως off, τουλάχιστον έτσι όπως εξελίχθηκε....

[dari]

Τελιώνουμε να μαθήματα στο Ευτοκία και .... πρώτα ο Θεός ... θα γεννήσουμε τον Ιούνιο.... Ελπίζω να πάνε όλα όπως τα θέλω και τελικά να καταθέσει και ο σύζυγος σε αυτο το θέμα τη δική του εμπειρία.... κρίμα που έχει μπλοκάρει..... ελπίζω προσωρινά...

[mafalda@]

Δεν θα γεννουσα ποτε σε μέρος εκτός νοσοκομείου. Τουλάχιστον εδώ στην Ελλάδα. Αν ήμουν Σουηδία που εκει σε τέτοιες περιπτώσεις υπάρχει ειδικό ασθενοφόρο έξω απο το σπίτι, σε περίπτωση που χρηαστει το νεογέννητο τεχνητή υποστήριξη και μεταφορά σε νοσοκομείο, οκ θα το εκανα.

Είχα ρωτήσει πολλές μαιες και γιατρούς. Όλες οι μαιες, εκτός απο αυτές που θεωρηθούν σε σπίτια, μου είχαν πει το ίδιο πράγμα. Όχι γέννα στο σπίτι. Αν και η γέννα είναι το πιο φυσιολογικό πράγμα, μπορει να έχει, και πολυ συχνά έχει, διάφορες επιπλοκες. Είμαι λίγο απόλυτη, αλλα αυτο πιστεύω.

Όσο για τις ευθύνες που έχει ο σύζυγος ή σύζυγος, εγω έχω να πω, πως αν δεν είχα τη βοήθεια και ψυχολογική υποστήριξη του άντρα μου τις πρώτες μέρες, θα είχα παραιτηθεί της προσπάθειας για θηλασμο. Η βοήθεια του ήταν ανεκτίμητη.

Αυτο που θα ήθελα να πω σε όλους τους μελλοντικούς μπαμπάδες, είναι βοηθηστε όσο μπορείτε τις συζηγους σας. Εμπιστευτειτε το μητρικό τους ένστικτο και βοηθηστε. Η βοήθεια σας είναι σωτήρια!

[Πάνος Β]

Καλησπέρα Μαφάλντα,

 

δεν βοηθάει μια συζήτηση όταν ένα μέλος δηλώνει πως είναι απόλυτο. Είναι κάτι σαν να πηγαίνεις σε ένα χορό αλλά να μην μπορείς να χορέψεις. Γιατί να πας τότε; Ομοίως, αν είσαι απόλυτη, τι γυρεύεις σε μια συζήτηση;

 

Επίσης, τι γυρεύεις στο θέμα του φυσικού τοκετού; Εδώ πέρα συζητάμε για γέννες εκτός νοσοκομείου, κάτι που εσύ "δεν θα έκανες ποτέ". Συνεπώς, ποιος ο λόγος να αναφέρεις κάτι το οποίο δεν ενδιαφέρει τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι;

 

Άνθρωποι σαν εσένα που ζουν με το φόβο μιας γέννας, απέχουν πολύ από ανθρώπους σαν την γυναίκα μου, που βιώνει την γέννα σαν μια ευτυχία. Δεν υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος σαν εσένα να κάτσει στο ίδιο τραπέζι με μια γυναίκα όπως η γυναίκα μου. Πόσο μάλλον που είσαι και απόλυτη!

 

Φιλικά,

 

Πάνος

[my_Kelly]

(Θα απαντήσω στο τελευταίο σου post γιατί αν αποφάσιζα να συμμετέχω νωρίτερα σ'αυτό το θέμα θα έγραφα πάνω κάτω τα ίδια με την mafalda@, οπότε θεωρώ πως δικαιούμαι να ομιλώ.)

 

Πάνος Β το τελευταίο σου μήνυμα είναι αγενέστατο και στα όρια της προσβολής. Επειδή άνοιξες ένα θέμα, δεν σημαίνει αυτόματα πως έγινες και σπιτονοικοκύρης και όποιος ταιριάζει μαζί σου τον δέχεσαι και όποιος δεν ταιριάζει τον προσβάλλεις για να φύγει. Η κοπέλα μπήκε και είπε την άποψή της ή οποία τυγχάνει το ίδιο απόλυτη με τη δική σου, στην αντίπερα βέβαια όχθη. Αυτό είναι κάτι που την κάνει να μην είναι άξια να καθίσει στο ίδιο τραπέζι με τη γυναίκα σου?

 

Και αν διάβαζες πιο προσεκτικά το μήνυμά της, θα καταλάβαινες πως ο λόγος που είναι αντίθετη με τον τοκετό στο σπίτι είναι ο φόβος για πιθανές επιπλοκές στο νεογέννητο. Δεν έγραψε πουθενά ότι φοβάται τη γέννα, πράγμα για το οποίο εσύ δεν μπορείς να εκφέρεις γνώμη διότι θα μιλάς εκ του ασφαλούς, πώς να το κάνουμε τώρα.

 

Και επιτέλους, αυτό το "φιλικά" που κοτσάρεις στο τέλος κάθε προσβλητικού σου σχολίου είναι αν μη τι άλλο, συνέχεια της ειρωνίας. Μήπως να το έκοβες καλύτερα?

[mafalda@]

My_beba ευχαριστώ.

Πάνος Β, ανοίγεις μια συζήτηση σε ένα forum, για να γίνει συζήτηση. Αν δεν την θέλεις, να μην την ανοίγεις!

Για τη γυναίκα σου δεν θέλω να πω αν θα καθομουν στο ίδιο τραπέζι, γιατί δεν ξέρω της απόψεις της. Αλλα για σένα είμαι πολυ χαρούμενη που δεν θα καθομουν στο ίδιο τραπέζι! Δεν δέχεσαι μια διαφορετική άποψη, οπότε δεν μπορείς να κανείς διάλογο! Τα άτομα με τα οποία κάθομαι στο τραπέζι, όπως λες, έχουν επίπεδο και μπορούν να συναναστρεφονται πολιτισμένα με τους υπόλοιπους ανθρώπους. Είτε συμφωνούν οι απόψεις τους είτε όχι.

 

Τώρα για το αν φοβάμαι τον τοκετο ή όχι, νομίζω ότι είναι ένα επίσης άστοχες σχόλιο, μην αντεχωντας τη διαφορετικότητα, έχοντας γεννήσει ήδη και απόλαυσει κάθε λεπτό αυτής της μαγικης εμπειρίας, που κανένας άντρας, δυστηχως απο τη φύση, δεν μπορει να ζήσει!

 

Φιλικοτατα,

Mafalda@

[kinkajoujou]

Καλησπέρα Μαφάλντα,

 

δεν βοηθάει μια συζήτηση όταν ένα μέλος δηλώνει πως είναι απόλυτο. Είναι κάτι σαν να πηγαίνεις σε ένα χορό αλλά να μην μπορείς να χορέψεις. Γιατί να πας τότε; Ομοίως, αν είσαι απόλυτη, τι γυρεύεις σε μια συζήτηση;

 

Επίσης, τι γυρεύεις στο θέμα του φυσικού τοκετού; Εδώ πέρα συζητάμε για γέννες εκτός νοσοκομείου, κάτι που εσύ "δεν θα έκανες ποτέ". Συνεπώς, ποιος ο λόγος να αναφέρεις κάτι το οποίο δεν ενδιαφέρει τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι;

 

Άνθρωποι σαν εσένα που ζουν με το φόβο μιας γέννας, απέχουν πολύ από ανθρώπους σαν την γυναίκα μου, που βιώνει την γέννα σαν μια ευτυχία. Δεν υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος σαν εσένα να κάτσει στο ίδιο τραπέζι με μια γυναίκα όπως η γυναίκα μου. Πόσο μάλλον που είσαι και απόλυτη!

 

Φιλικά,

 

Πάνος

 

Είμαι σχεδόν βέβαιη ότι η γυναίκα σου, που γέννησε φυσικά και καλά έκανε εφόσον έτσι επιθυμούσε, δεν έχει απομακρύνει από τη ζωή της τις φίλες της που δεν έκαναν το ίδιο. Εσύ πάλι, πρέπει να τις κοιτάς λίγο αφ' υψηλού. Το μαμαδίσιο σύμπλεγμα ανωτερότητας by proxy!

[Πάνος Β]

Μαφάλντα,

 

θύμωσες!

 

Αν κάναμε σε αυτά τα πλαίσια μια συζήτηση πρόσωπο με πρόσωπο, πολύ δύσκολα θα αποφεύγαμε να έχουμε αρνητικά συναισθήματα ο ένας για τον άλλον. Όμως στο internet υπάρχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Έχουμε όλο το χρόνο στην διάθεση μας. Μπορούμε να διαβάσουμε ξανά και ξανά την γνώμη του άλλου, καταλαβαίνοντας έτσι και πράγματα που δεν φάινονται εκ πρώτης. Μπορούμε να κάνουμε μια παύση, ώστε τα πρώτα συναισθήματα να περάσουν και να καταλαγιάσουν κι έτσι να έχουμε καθαρότερη οπτική προς την συζήτηση. Μπορούμε να ρυθμίσουμε την δική μας απάντηση, ώστε να περιέχει μεγαλύτερη δόση λογικής και μικρότερη συναισθημάτων. Γιατί τα συναισθήματα δεν βοηθάνε σε μια συζήτηση η οποία αποσκοπεί να ερευνήσει ένα νόημα ή μια πράξη.

 

Σε παρακαλώ, διάβασε πάλι την απάντηση μου γιατί με παρεξήγησες. Ίσως κι εγώ δεν χρησιμοποίησα τις καλύτερες εκφράσεις. Όμως η απάντηση σου απέχει πολύ από την δική μου. Εγώ δεν έχω πρόβλημα με την αντίθετη άποψη γιατί δεν είπα ότι είμαι απόλυτος. Εσύ είπες ότι είσαι απόλυτη, πράγμα το οποίο με οδήγησε να καταλάβω πως εσύ έχεις πρόβλημα με το διαφορετικό. Εύλογα λοιπόν αναρωτιέμαι τι γυρεύεις σε μια συζήτηση, όταν έχεις πρόβλημα με το διαφορετικό.

 

Κατά τα άλλα, εύχομαι να περάσουμε όλοι Καλό Πάσχα, να ξεκουραστούμε από την πολυτάραχη ζωή μας και να χαιρόμαστε τις οικογένειες μας, γιατί είμαστε πολύ τυχεροί που τις έχουμε

 

Πάνος