Μνημόνιο - με τι διαφωνούμε;

[Little Monkey]

Το περιβόητο μνημόνιο περιλαμβάνει τις εξής δεσμεύσεις. Με ποιες από αυτές διαφωνείτε και γιατί; Τι αντιπροτείνετε;

1. Αποκρατικοποιήσεις και αξιοποίηση δημόσιας περιουσίας
   
2. Αυξήσεις 25% στα τιμολόγια του ΟΑΣΑ, του ΟΣΕ και της ΤΡΑΙΝΟΣΕ
   
3. Εξάλειψη φορολογικών απαλλαγών και προνομίων, μείωση φορ.συντελεστών
   
4. Αναθεώρηση αντικειμενικών αξιών
   
5. Ποινική δίωξη και δέσμευση κεφαλαίων/περιουσιακών στοιχείων για φορολ.οφειλές
   
6. Φορολ.έλεγχος φυσ.προσώπων υψηλού πλούτου και ελευθ.επαγγεματιών
   
7. Κλείσιμο 200 εφοριών
   
8. Πληρωμή με τραπ.εμβάσματα στις εφορίες για απελευθέρωση προσωπικού
   
9. Δημοσίευση στο διαδίκτυο της απόδοσης των εφοριών
   
10. Μονάδα οικ.επιθεωρητών για έλεγχο φοροεισπρακτόρων
    
11. Ετήσιος έλεγχος περιουσιακών στοιχείων τουλάχιστον 200 εφοριακών
    
12. Εκ περιτροπής μετακίνηση διευθυντών εφοριών
    
13. Σύστημα προστασίας πληροφοριοδοτών οι οποίοι αναφέρουν περιπτώσεις διαφθοράς
    
14. Αντικατάσταση Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων με απλούστερη νομοθεσία
    
15. Εκκαθάριση ληξιπρόθεσμων οφειλών που οφείλονται σε προμηθευτές από δημοσίους οργανισμούς
    
16. Μία πρόσληψη ανά 5 αποχωρήσεις
    
17. Μείωση των θέσεων στο δημόσιο κατά 150 χιλιάδες ανάμεσα στο τέλος του 2010 και το τέλος του 2015.
    
18. Η συνολική είσοδος στις επαγγελματικές σχολές (π.χ, στρατιωτικές και αστυνομικές ακαδημίες) ελαττώνεται
    
19. 15.000 χιλιάδες άτομα πλεονάζοντος προσωπικού μετατίθενται σε καθεστώς εργασιακής εφεδρείας εντός του 2012
    
20. Δημιουργία ηλεκτρονικής πλατφόρμας δημοσίων προμηθειών
    
21. Υιοθέτηση δεσμεύσεων Εμπιστευτικότητας στα Στατιστικά Στοιχεία
    
22. Ενοποίηση όλων των υφιστάμενων ταμείων, μείωση του συνολικού λειτουργικού και Μισθολογικού κόστους,(τουλάχιστον κατά 30%) στο νέο ενιαίο ταμείο
    
23. Μείωση στις ονομαστικές επικουρικές συντάξεις με σκοπό την εξάλειψη των ελλειμμάτων
    
24. Μηχανογραφικό σύστημα ατομικών λογαριασμών συνταξιοδότησης
    
25. Εντοπισμός των ταμείων στα οποία τα εφάπαξ ποσά που καταβλήθηκαν κατά τη συνταξιοδότηση δεν είναι εναρμονισμένα με τις εισφορές που καταβλήθηκαν, και αναπροσαρμογή των πληρωμών
    
26. Μείωση ενός δισεκατομμυρίου ευρώ στις εξωνοσοκομειακές φαρμακευτικές δαπάνες το 2012
    
27. Προώθηση της χρήσης γενόσημων φαρμάκων.
    
28. Μείωση του συνολικού περιθωρίου κέρδους των φαρμακείων σε κάτω από 15%
    
29. Μείωση περιθωρίων κέρδους των χονδρεμπόρων φαρμάκων σε κάτω του 5%
    
30. Τοποθετούνται εσωτερικοί ελεγκτές σε όλα τα νοσοκομεία
    
31. Οι ελάχιστοι μισθοί που ορίζονται από την εθνική γενική συλλογική σύμβαση εργασίας (ΕΓΣΣΕ) θα μειωθούν 22%
    
32. Για τους νέους (ηλικίας κάτω των 25), οι μισθοί που ορίζονται από την ΕΓΣΣΕ θα μειωθούν κατά 32%
    
33. Αναστέλλονται οι διατάξεις του νόμου και των συλλογικών συμβάσεων που προβλέπουν αυτόματες αυξήσεις μισθών, περιλαμβανομένων εκείνων περί ωριμάνσεων.
    
34. Καταργούνται οι όροι περί μονιμότητας (συμβάσεις ορισμένου χρόνου που ορίζεται ότι λήγουν σε κάποιο όριο ηλικίας ή στη συνταξιοδότηση) που περιλαμβάνονται σε νόμο ή σε συμβάσεις εργασίας.
    
35. Μειώση των κοινωνικών εισφορών στο ΙΚΑ κατά 5 ποσοστιαίες μονάδες
    
36. Κλείσιμο φορέων ειδικού σκοπού που ασχολούνται με κοινωνικές δαπάνες οι οποίες δεν αποτελούν προτεραιότητα (ΟΕΚ, ΟΕΕ)
    
37. Κατάργηση περιορισμών στην πρόσβαση και άσκηση επαγγελμάτων (ιδιώτες ιατροί και οδοντίατροι, κέντρα φυσιοθεραπείας, Λογιστές και φοροτεχνικοί, Μεσίτες ακινήτων, κλπ)
    
38. Δημοσίευση στην ιστοσελίδα κάθε επαγγελματικής οργάνωσης των παρακάτω πληροφοριών: ετήσιες λογιστικές καταστάσεις, αμοιβή των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου, ποσά των ισχυουσών εισφορών, στατιστικά και συνολικά δεδομένα σχετικά με τις επιβαλλόμενες κυρώσεις, παράπονα που έχουν κατατεθεί από καταναλωτές
    
39. Κατάργηση της ελάχιστης αμοιβής για τις παρεχόμενες υπηρεσίες ενεργειακού ελέγχου
    
40. Ορισμός προκαταβαλλόμενου ποσού για κάθε διαδικαστική ενέργεια ή παράσταση ενώπιον του δικαστηρίου
    
41. Ορισμός των εισφορών των δικηγόρων και των μηχανικών προς τις επαγγελματικές τους οργανώσεις. Οι εν λόγω εισφορές καταβάλλονται περιοδικά και δεν συνδέονται με τις τιμές που χρεώνονται από τα επαγγέλματα.
    
42. Καταργείται υποχρεωτική παρουσία δικηγόρου για την υπογραφή πράξεων ενώπιον συμβολαιογράφου για μία σειρά νομικών συναλλαγών
    
43. Αναθεώρηση και κωδικοποίηση του νομοθετικού πλαισίου για τις εξαγωγές
    
44. Άρση της απαίτησης δημοσίευσης εταιρικών στοιχείων σε εφημερίδες στην περίπτωση εταιριών με δικτυακό τόπο.
    
45. Οι έμποροι λιανικής να μπορούν να πωλούν συγκεκριμένες κατηγορίες προϊόντων όπως βρεφικές τροφές
    
46. Να απελευθερωθούν πλήρως τα ωράρια των πρατηρίων υγρών καυσίμων
    
47. Απλούστευση των περιβαλλοντικών και οικοδομικών αδειών και των αδειών λειτουργίας
    
48. Δημιουργία πλήρους κτηματολογικού μητρώου και κτηματολογικών γραφείων αποκλειστικής λειτουργίας σε όλη την επικράτεια έως το 2020.
    
49. Νομοθεσία προκειμένου να απλουστευθεί και να μειωθεί ο απαιτούμενος χρόνος για τις πολεοδομικές διαδικασίες
    
50. Επικαιροποίηση και κωδικοποίηση της νομοθεσίας για τα δάση, τις δασικές εκτάσεις και τα πάρκα.
    
51. Νομοθετικά μέτρα για τη διαχείριση των βιομηχανικών επικίνδυνων αποβλήτων
    
52. Απελευθέρωση ΚΤΕΛ με το κόστος των αδειών να μην υπερβαίνει το σχετικό διοικητικό κόστος
    
53. Άρση των εμποδίων εισόδου στην αγορά των ταξί (συγκεκριμένα, τους περιορισμούς στον αριθμό των αδειών και της τιμής των νέων αδειών)
    
54. Το τροχαίο υλικό που δεν χρησιμοποιεί/δεν χρειάζεται η ΤΡΑΙΝΟΣΕ θα πρέπει να μεταβιβαστεί σε φορέα που θα το μισθώνει υπό αγοραίες προϋποθέσεις μέσω διαγωνισμών
    
55. Ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ και της ΔΕΠΑ
    
56. Υλοποίηση του προγράμματος ανανεώσιμων πηγών ενέργειας "Ήλιος"
    
57. Διακοπή της αναλογικής αναμετάδοσης την 30ή Ιουνίου 2013
    
58. Διαγωνισμός για την εκχώρηση οριστικών δικαιωμάτων χρήσης για αναμετάδοση.
    
59. Εξωτερική αξιολόγηση των ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης
    
60. Επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης, εξαλείφοντας τις εκκρεμούσες δικαστικές υποθέσεις και διευκολύνοντας τους εξωδικαστικούς μηχανισμούς επίλυσης διαφορών.
    
61. Διαγραφή υποθέσεων σε αδράνεια από τα μητρώα των δικαστηρίων
    
62. Απαλλαγή των δικαστών από μη δικαστικές εργασίες, όπως η προσημείωση ακίνητης περιουσίας, η σύσταση και η λύση νομικών προσώπων και οι συναινετικές/εκούσιες αιτήσεις οικογενειακού δίκαιου
    
63. Επιβολή προθεσμιών για τις δικαστικές διαδικασίες, ιδίως για τις διαδικασίες ασφαλιστικών μέτρων και τις υποθέσεις αναγκαστικής είσπραξης χρεών και αφερεγγυότητας.
    

Ολόκληρο το μνημόνιο μπορείτε να το διαβάσετε εδώ : http://www.tovima.gr/files/1/2012/02/10/ellhnikomhmonio.pdf

[peony]

Υπαρχει και το τεστ για το πόσο μνημονιακός είστε:

www.mnimonium.gr.

 

Από τους φίλους που το έκαναν, τη χαμηλότερη βαθμολογία την πήρα εγώ (75%).

 

Και για να απαντήσω στο τόπικ, θεωρώ ότι τα περισσότερα μέτρα είναι εύλογα (they make sense), στο βαθμό που μπορώ να το κρίνω βέβαια. Θα ήθελα όμως να εφαρμοστούν πρώτα όλα τα άλλα και μετά,ως έσχατη λύση τα σημεία 31 -33. Γενικότερα, είναι μεταρρυθμίσεις που θα έπρεπε να γίνουν προ πολλού.

 

Noμίζω η βασική αιτία δυσαρέσκειας δεν είναι για τα μέτρα καθαυτά, όσο για το ότι αυτά θα ληφθούν για την αποπληρωμή ενός επαχθούς κατά πολλούς δανείο, κοινώς ότι και να λειτουργήσουν τα μέτρα, εμείς λεφτά δεν θα βλέπαμε. Και επίσης οι εξασφαλίσεις που έχουμε δώσει (τις οποίες δεν καλοξέρω, γιατί δεν το εχω διαβάσει).

[Little Monkey]

Ενδιαφέρον αυτό το τεστ! Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι (δεν το έκανα) αλλά τώρα που κοιτάζω τα αποτελέσματα, λέει ότι σε σύνολο 18.550 απαντήσεων, το 68% συμφωνεί με τους όρους του μνημονίου εντελώς ή εν μέρει, ενώ μόνο το 13% διαφωνεί "έντονα".

 

Δεν έχω καταλάβει γιατί το δάνειο είναι επαχθές... γιατί δεν θα βλέπαμε λεφτά;

 

Συμφωνώ ότι τα μέτρα 31-33 τσούζουν, αλλά είναι ρυθμίσεις που ισχύουν σε άλλες χώρες (π.χ. χαμηλότεροι μισθοί για τους νέους, ανυπαρξία συλλογικών συμβάσεων που περιλαμβάνουν αυξήσεις μισθών) ή ρυθμίσεις που δεν μπορούμε να αποφύγουμε λόγω έλλειψης χρημάτων (π.χ. μείωση κατώτατου μισθού) και που ενδεχομένως δεν θα τις αποφεύγαμε ακόμα και χωρίς το μνημόνιο. Ή όχι?

[peony]

Δεν έχω καταλάβει γιατί το δάνειο είναι επαχθές... γιατί δεν θα βλέπαμε λεφτά;

 

Συμφωνώ ότι τα μέτρα 31-33 τσούζουν, αλλά είναι ρυθμίσεις που ισχύουν σε άλλες χώρες (π.χ. χαμηλότεροι μισθοί για τους νέους, ανυπαρξία συλλογικών συμβάσεων που περιλαμβάνουν αυξήσεις μισθών) ή ρυθμίσεις που δεν μπορούμε να αποφύγουμε λόγω έλλειψης χρημάτων (π.χ. μείωση κατώτατου μισθού) και που ενδεχομένως δεν θα τις αποφεύγαμε ακόμα και χωρίς το μνημόνιο. Ή όχι?

 

Δεν μπορώ να σου εξηγήσω καλά, γιατί δεν είμαι αυτής της άποψης, αλλά να πχ γυρίστηκε το debtocracy που υποστηρίζει ακριβώς αυτό.

 

Για τα μέτρα 31 - 33: θεωρώ ότι θα γίνει μεγαλύτερη οικονομία πχ με άλλα μέτρα που ενισχύουν τη διαφάνεια ή καταπολεμούν τη φοροδιαφυγή, ή μειώνουν το δημόσιο (πχ το 7, το 30). Οι μισθοί ήδη βρίσκονται σε πολύ χαμηλά επίπεδα, θα έπρεπε πρώτα να κόψουν από τομείς όπου γίνονται τρελά πάρτυ. ΄

 

Τώρα που το ξαναβλέπω, δεν είμαι σίγουρη και για το 50, συμφωνώ μόνο αν πάει προς την κατεύθυνση προστασίας των δασών.

[goody]

Χμμμ... εγω μαλλον ειμαι πολυ αντιμνημονιακη! Στο τεστ πηρα 33,33%...

Δεν ειναι μονο τα εργασιακα για μενα το προβλημα. Πχ συμφωνειτε με ολες αυτες τις αποκρατικοποιησεις?

Στο τεστ τα ανεφερε λιγο πιο αναλυτικα ενω στη λιστα ειναι πιο γενικα,συμφωνειτε να ξεπουλησουμε την ΔΕΗ, την ΕΥΔΑΠ, τα τρενα μας, να παραχωρησουμε την εκμεταλευση λιμανιων, δρομων, να πουλησουμε εκτασεις στη Βουλιαγμενη, το καζινο και αλλα? Δεν ειμαι οικονομολογος αλλα αναρωτιεμαι αν ξεπουλησουμε τις διαφορες εταιρειες και διαφορα κομματια γης, απο που θα εισπρατει εσοδα το κρατος? Μονο απο τη φορολογια??? Αν ναι τοτε νομιζω θα μας τσακισουν στους φορους! Ας γινει προσπαθεια εξυγειανσης τον εταιρειων που δεν κερδοφορουν πια αντι για ξεπουλημα..

Επισης, να κλεισουν 200 εφοριες?? Οκ ας κλεισουν καποιες αλλα οχι και 200! Ειναι παρα πολλες.. Δουλευω σε λογιστικο γραφειο διπλα σε εφορια που θα κλεισει και γνωριζω λιγο το θεμα. Η εφορια λοιπον διπλα μας εξυπηρετει πολυ κοσμο και ειναι πολυ μεγαλη σε κτηριο που ανοικει στο δημοσιο. Οταν μαθαμε οτι θα κλεισουν καποιες εφοριες πιστευαμε οτι η δικια μας θα παραμεινει. Αλλα οχι τελικα οι φορολογουμενοι της δικιας μας και μιας αλλης θα πανε σε μια τριτη η οποια ηδη εχει πολυ κοσμο, πολυ μικρο κτηριο το οποιο το κρατος το νοικιαζει!! Μιλαμε για τετοια οργανωση και προβλεψη... οσοι πηγατε για κλειδαριθμο στο μητρωο ειδατε τις ουρες. Φανταστειτε με τετοιες συγχωνευσεις ποσο κοσμο θα εχει.

Επισης ποινικη διωξη και δεσμευση περιουσιακων στοιχειων για φορολογικες οφειλες? Ακουγεται καλο γιατι φανταζομαστε πλουσιους και οφειλετες χιλιαδων ευρω, αλλα οχι, εγω ακουσα στον Παπαδακη για οφειλες 300 ευρω!! Μου φαινεται απαραδεκτο να χρωσταει καποιος 300 ευρω στην εφορια και να του τα παρουν με το ζορι απο την συνταξη/το μισθο του!

Εξαλλειψεις φορολογικων απαλλαγων και προνομιων? Παρτε μια γευση με τα φετινα εκκαθαριστικα και πειτε μου αν σας αρεσει...

Και για τις αδειες οικοδομης και το περιβαλλον, πως το εννοει, θα χτιζουμε μεσα στα δαση? (Θα γλιτωσουμε καποιες πυρκαγιες δεν λεω...αλλα δεν θαθελα).

 

Πολλα ειναι σωστα και πρεπει να γινουν, καποια αλλα πρεπει να εφαρμοστουν με πολυ μελετη και οργανωση, άλλα σε ορισμενες κατηγοριες πολιτων και καποια αλλα ειναι αδικα ή λαθος.

[Little Monkey]

Δεν ειναι μονο τα εργασιακα για μενα το προβλημα. Πχ συμφωνειτε με ολες αυτες τις αποκρατικοποιησεις?

Στο τεστ τα ανεφερε λιγο πιο αναλυτικα ενω στη λιστα ειναι πιο γενικα,συμφωνειτε να ξεπουλησουμε την ΔΕΗ, την ΕΥΔΑΠ, τα τρενα μας, να παραχωρησουμε την εκμεταλευση λιμανιων, δρομων, να πουλησουμε εκτασεις στη Βουλιαγμενη, το καζινο και αλλα? Δεν ειμαι οικονομολογος αλλα αναρωτιεμαι αν ξεπουλησουμε τις διαφορες εταιρειες και διαφορα κομματια γης, απο που θα εισπρατει εσοδα το κρατος? Μονο απο τη φορολογια??? Αν ναι τοτε νομιζω θα μας τσακισουν στους φορους! Ας γινει προσπαθεια εξυγειανσης τον εταιρειων που δεν κερδοφορουν πια αντι για ξεπουλημα..

Εγώ συμφωνώ πάρα πολύ. Όχι με το ξεπούλημα, όπως το θέτεις, αλλά με την ιδιωτικοποίηση. Όχι μόνο γιατί έτσι ενθαρρύνεται η ιδιωτική πρωτοβουλία και η επιχειρηματικότητα αλλά γιατί πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος τα τρένα ή η ΔΕΗ να είναι κρατικά. Στην τελική τι έχουμε χάσει που τα λεωφορεία και ο ΟΤΕ είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις; Τις απεργίες μόνο...

 

Η ιδιωτικοποίηση δεν χρειάζεται να γίνει με όρους ξεπουλήματος. Αν ένας οργανισμός έχει πραγματική αξία, τότε μπορείς να τον πουλήσεις με κέρδος, π.χ. να βάλεις ρήτρες ώστε το κράτος να εισπράττει μέρος των εσόδων του ιδιώτη κάθε χρόνο. Αν δεν έχει πραγματική αξία, τότε σαφώς συμφέρει καλύτερα να τον ξεπουλήσεις.

 

Επιπλέον η ΔΕΗ, ο ΟΣΕ, η ΕΥΔΑΠ δεν έχουν μόνο έσοδα αλλά και υπέρογκα πολλές φορές έξοδα με τη μορφή μισθών, αποζημειώσεων, ασφάλισης, συντάξεων, ενοικίασης και συντήρησης χώρων, μηχανημάτων κ.λπ. Όλα αυτά τα επιβαρύνεται ο ιδιώτης και άμεσα και στο μέλλον.

 

Επισης, να κλεισουν 200 εφοριες?? Οκ ας κλεισουν καποιες αλλα οχι και 200! Ειναι παρα πολλες.. Δουλευω σε λογιστικο γραφειο διπλα σε εφορια που θα κλεισει και γνωριζω λιγο το θεμα. Η εφορια λοιπον διπλα μας εξυπηρετει πολυ κοσμο και ειναι πολυ μεγαλη σε κτηριο που ανοικει στο δημοσιο. Οταν μαθαμε οτι θα κλεισουν καποιες εφοριες πιστευαμε οτι η δικια μας θα παραμεινει. Αλλα οχι τελικα οι φορολογουμενοι της δικιας μας και μιας αλλης θα πανε σε μια τριτη η οποια ηδη εχει πολυ κοσμο, πολυ μικρο κτηριο το οποιο το κρατος το νοικιαζει!! Μιλαμε για τετοια οργανωση και προβλεψη... οσοι πηγατε για κλειδαριθμο στο μητρωο ειδατε τις ουρες. Φανταστειτε με τετοιες συγχωνευσεις ποσο κοσμο θα εχει.

Μπορεί κάλλιστα να νοικιαστεί ένα άλλο κτήριο. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι πρόβλημα, ούτε μπορούμε να προβάλλουμε την ανοργανωσιά μας ως δικαιολογία για να μην αναβαθμίσουμε το κράτος... Στην τελική ας αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε το ίντερνετ, όπως γίνεται σε άλλες χώρες.

 

Επισης ποινικη διωξη και δεσμευση περιουσιακων στοιχειων για φορολογικες οφειλες? Ακουγεται καλο γιατι φανταζομαστε πλουσιους και οφειλετες χιλιαδων ευρω, αλλα οχι, εγω ακουσα στον Παπαδακη για οφειλες 300 ευρω!! Μου φαινεται απαραδεκτο να χρωσταει καποιος 300 ευρω στην εφορια και να του τα παρουν με το ζορι απο την συνταξη/το μισθο του!

Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου απαράδεκτο. Δεν μπορώ να βρω δικαιολογία γιατί κάποιος να χρωστάει στην εφορία. Και ναι, να εξαληφθούν τα προνόμια, γιατί όχι; Να έχω ελαφριά φορολογία αλλά χρεωκοπημένο κράτος, πώς ακριβώς με συμφέρει; Αν είναι καλύτερα έτσι, γιατί δεν το κάνουν και οι Σουηδοί;

 

Νομίζω ότι για τα δάση εννοεί να ΜΗΝ χτίζουμε αυθαίρετα δεξιά κι αριστερά. Εσύ πώς το καταλαβαίνεις; (δεν το λέω ειρωνικά, ρωτάω μήπως κάνω εγώ λάθος)

[maria_t]

Το μνημόνιο δεν αποτελείται μόνο από τις παραπάνω δεσμεύσεις...

 

Αποτελείται και από τον περιβόητο λογαριασμό στον οποίον μπαίνουν τα έσοδα του κράτους και δεσμεύονται από τους ξένους για να αποφασίσουν εκείνοι τη σωστή τους διαχείρηση...

 

Αποτελείται και από την υποχρέωση να αλλάξουμε το σύνταγμα ωστε να αναφέρεται ότι προτεραιότητα θα δίνεται στην αποπληρωμή των δανειστών μας και έπειτα στις ανάγκες του λαού (πχ υγεία, παιδεία κτλ)...

 

Αποτελείται και από τον όρο που αν δεν μπορέσουμε να αποπληρώσουμε το δάνειο τότε οι δανειστές μας παίρνουν τη γή μας και τους πλουτοπαραγωγικούς μας πόρους για να τους αξιοποιήσουν όπως αυτοί θέλουν για να αποπληρώσουν το δάνειο...

 

Αποτελείται από τη μη δυνατότητα να βρούμε από αλλού χρηματοδότηση (πχ Ρωσία), χωρίς τη σύμφωνη γνώμη των δανειστών μας...

 

Αποτελείται από τον όρο που δίνει το δικαίωμα στους δανειστές μας να μεταθέσουν/πωλήσουν το δάνειό μας σε όποιον θέλουν (πχ Τουρκία), χωρίς να έχουμε γνώμη...

 

Με λίγα λόγια η απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας είναι αυτό που με κάνει αντιμνημονιακή και όχι τα μέτρα που παρατέθηκαν που θα με κάνουν προσωπικά πιο φτωχή...

 

Επίσης είμαι πολύ κατά του ότι υποχρεώθηκαν οι πολιτικοί μας να υπογράψουν ότι θα τηρήσουν τα μέτρα, αλλά οι δανειστές δεν υπέγραψαν πουθενά ότι τηρώντας τα μέτρα διαβεβαιώνουν ότι η Ελλάδα θα φύγει από την κρίση...

 

Τέλος, κατά του μνημονίου είμαι για τα μέτρα εκείνα που ΔΕΝ πάρθηκαν για την ανάπτυξη, για τη φοροδιαφυγή κτλ...

[mariab]

.....Με λίγα λόγια η απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας είναι αυτό που με κάνει αντιμνημονιακή και όχι τα μέτρα που παρατέθηκαν που θα με κάνουν προσωπικά πιο φτωχή...

 

Επίσης είμαι πολύ κατά του ότι υποχρεώθηκαν οι πολιτικοί μας να υπογράψουν ότι θα τηρήσουν τα μέτρα, αλλά οι δανειστές δεν υπέγραψαν πουθενά ότι τηρώντας τα μέτρα διαβεβαιώνουν ότι η Ελλάδα θα φύγει από την κρίση...

 

 

Ακριβώς. Οι όροι του δανειου ήταν όροι ξεπουλήματος της εθνικης κυριαρχιας. Με αυτό είμαι εγώ προσωπικά κάθετα αντίθετη και όχι με τα οικονομικά μέτρα.

 

Επιπλέον, τα οικονομικά μέτρα εφαρμόζονται μόνο στο εύκολο κομμάτι της απομύζησης των μισθωτών και των συνταξιούχων και όχι στα διαρθρωτικά κομμάτια και έχω σοβαρές αμφιβολίες για το εάν θα θιγεί οποιοσδήποτε άλλος.

 

Για το θέμα των αποκρατικοποιήσεων εγώ είμαι υπέρ κατ' αρχήν, αλλά όχι στη συγκεκριμένη συγκυρία. Όπως έχουν μεθοδευθεί τα πράγματα έχουν καταποντιστεί οι τιμές των μετοχών των ΔΕΚΟ και του ΟΠΑΠ, οπότε θα πουληθούν για ένα κομμάτι ψωμί. Όταν έχεις καποια περιουσία την κρατάς με νύχια και με δόντια μέχρι να είναι η κατάλληλη ώρα για να την πουλήσεις. Μπορεί να αναγκαστείς να ξεπουλήσεις ένα κομμάτι, αλλά όχι το σύνολο. Οικονομικά δεν στέκει.

 

Τέλος, το μεγάλο θέμα είναι οι τράπεζες, οι οποίες έχουν πάρει "βοήθεια" δισεκατομμυρίων, η οποία εγγράφηκε στον προυπολογισμό και άρα οφείλουμε να το πληρώσουμε εμείς. Επιπλέον, οι σημερινοί τους ιδιοκτήτες έχουν τη δυνατότητα να τις εξαγοράσουν μετά από 5 χρόνια στην σημερινή τιμή. Άρα, εμείς θα πληρώσουμε τα χρέη των τραπεζών και οι τραπεζίτες μετά θα τις πάρουν πίσω καθαρές σε ένα κλάσμα της τρέχουσας τιμής τους. Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, οι τράπεζες θα έπρεπε να κρατικοποιηθούν. Αφού τα χρέη τους πληρώνονται από τον ελληνικό προυπολογισμό, θα έπρεπε να ανήκουν στο κράτος. Εάν γινόταν αυτό, ή εάν τα χρέη των τραπεζών δεν εγγράφονταν στον προυπολογισμό, η κατάσταση θα ήταν τελείως διαφορετική. Σ' αυτό το κομμάτι νομίζω ότι έχει δίκιο ο ΣΥΡΙΖΑ.

[natassa-tasos]

Το μνημόνιο δεν αποτελείται μόνο από τις παραπάνω δεσμεύσεις...

 

Αποτελείται και από τον περιβόητο λογαριασμό στον οποίον μπαίνουν τα έσοδα του κράτους και δεσμεύονται από τους ξένους για να αποφασίσουν εκείνοι τη σωστή τους διαχείρηση...

 

Αποτελείται και από την υποχρέωση να αλλάξουμε το σύνταγμα ωστε να αναφέρεται ότι προτεραιότητα θα δίνεται στην αποπληρωμή των δανειστών μας και έπειτα στις ανάγκες του λαού (πχ υγεία, παιδεία κτλ)...

 

Αποτελείται και από τον όρο που αν δεν μπορέσουμε να αποπληρώσουμε το δάνειο τότε οι δανειστές μας παίρνουν τη γή μας και τους πλουτοπαραγωγικούς μας πόρους για να τους αξιοποιήσουν όπως αυτοί θέλουν για να αποπληρώσουν το δάνειο...

 

Αποτελείται από τη μη δυνατότητα να βρούμε από αλλού χρηματοδότηση (πχ Ρωσία), χωρίς τη σύμφωνη γνώμη των δανειστών μας...

 

Αποτελείται από τον όρο που δίνει το δικαίωμα στους δανειστές μας να μεταθέσουν/πωλήσουν το δάνειό μας σε όποιον θέλουν (πχ Τουρκία), χωρίς να έχουμε γνώμη...

 

Με λίγα λόγια η απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας είναι αυτό που με κάνει αντιμνημονιακή και όχι τα μέτρα που παρατέθηκαν που θα με κάνουν προσωπικά πιο φτωχή...

 

Επίσης είμαι πολύ κατά του ότι υποχρεώθηκαν οι πολιτικοί μας να υπογράψουν ότι θα τηρήσουν τα μέτρα, αλλά οι δανειστές δεν υπέγραψαν πουθενά ότι τηρώντας τα μέτρα διαβεβαιώνουν ότι η Ελλάδα θα φύγει από την κρίση...

 

Τέλος, κατά του μνημονίου είμαι για τα μέτρα εκείνα που ΔΕΝ πάρθηκαν για την ανάπτυξη, για τη φοροδιαφυγή κτλ...

 

 

 

Είναι η μόνη απάντηση που με βρίσκει απολύτως σύμφωνη.

[epang]

Στο τεστ πήρα 55% γιατί κάποια πράγματα είναι προφανή, άλλο που οι πολιτικοί μας τα κάνουν δύσκολα για να κερδίζουν ψήφους.

Αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά θέματα προστασίας του λαού από το σύστημα που δεν φαίνονται πουθενά, όπως και θέματα τιμωρίας των ενόχων που επίσης δεν αγγίζονται, ενώ μπορούν να υπάρξουν πολλά άλλα μέτρα που θα φέρουν λεφτά στα ταμεία και θα καθαρίσουν το δημόσιο αντί για τις απολύσεις ή αποκρατικοποιήσεις, υπάρχουν άλλα μέτρα που μπορούν να ενισχύσουν την αναταγωνιστικότητα και όχι οι μειώσεις μισθών, κτλ. Γενικά είναι πολύ φτωχό σε ιδέες... και φτιαγμένο με το μάτι σε κάποια συμφέρονται και σίγουρα όχι στον μισθωτό που είναι και πάλι το εύκολο θύμα.

Και άντε να πεις OK αν μας λέγανε σας προτείνουμε αυτές τις λύσεις για να μπορέσετε να ξεχρεώσετε, αλλά το να μας χρεώνουν με υπέρογκους τόκους, να εκβιάζουν ότι ή κάνετε αυτά ή αλλιώς χάνετε έδαφος της χώρας σας ή δεν σας δίνουμε άλλα χρήματα από αυτά που σας έχουμε ήδη χρεώσει, αυτά είναι απαράδεκτα !!

Για να μην επαναλλαμβάνω, συμφωνώ με όλα όσα περιγράφει και η μαρία_τ ..

[EviQ]

Το μνημόνιο δεν αποτελείται μόνο από τις παραπάνω δεσμεύσεις...

 

Αποτελείται και από τον περιβόητο λογαριασμό στον οποίον μπαίνουν τα έσοδα του κράτους και δεσμεύονται από τους ξένους για να αποφασίσουν εκείνοι τη σωστή τους διαχείρηση...

 

Αποτελείται και από την υποχρέωση να αλλάξουμε το σύνταγμα ωστε να αναφέρεται ότι προτεραιότητα θα δίνεται στην αποπληρωμή των δανειστών μας και έπειτα στις ανάγκες του λαού (πχ υγεία, παιδεία κτλ)...

 

Αποτελείται και από τον όρο που αν δεν μπορέσουμε να αποπληρώσουμε το δάνειο τότε οι δανειστές μας παίρνουν τη γή μας και τους πλουτοπαραγωγικούς μας πόρους για να τους αξιοποιήσουν όπως αυτοί θέλουν για να αποπληρώσουν το δάνειο...

 

Αποτελείται από τη μη δυνατότητα να βρούμε από αλλού χρηματοδότηση (πχ Ρωσία), χωρίς τη σύμφωνη γνώμη των δανειστών μας...

 

Αποτελείται από τον όρο που δίνει το δικαίωμα στους δανειστές μας να μεταθέσουν/πωλήσουν το δάνειό μας σε όποιον θέλουν (πχ Τουρκία), χωρίς να έχουμε γνώμη...

 

Με λίγα λόγια η απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας είναι αυτό που με κάνει αντιμνημονιακή και όχι τα μέτρα που παρατέθηκαν που θα με κάνουν προσωπικά πιο φτωχή...

 

Επίσης είμαι πολύ κατά του ότι υποχρεώθηκαν οι πολιτικοί μας να υπογράψουν ότι θα τηρήσουν τα μέτρα, αλλά οι δανειστές δεν υπέγραψαν πουθενά ότι τηρώντας τα μέτρα διαβεβαιώνουν ότι η Ελλάδα θα φύγει από την κρίση...

 

Τέλος, κατά του μνημονίου είμαι για τα μέτρα εκείνα που ΔΕΝ πάρθηκαν για την ανάπτυξη, για τη φοροδιαφυγή κτλ...

 

 

Ακριβώς!

Τα μέτρα που αναφέρεις Little Monkey, τα περισσότερα τουλάχιστον, αυτά που αφορούν τον εκσυγχρονισμό του κράτους, την απλοποίηση των διαδικασιών για τον πολίτη και την βελτίωση του φορολογικού καθεστώτος, κατά προσωπική μου άποψη θα τα έπραττε και μία αντιμνημονιακή κυβέρνηση με επικεφαλής το Σύριζα. Αυτό συμπέρανα εγώ τουλάχιστον από τα λόγια τους...

Είναι απαραίτητο να γίνουν αυτές οι αλλαγές αν ποτέ πρόκειται να γίνουμε κράτος που λειτουργεί. Βρίσκω πως είναι παράλογο να διαφωνήσει κανείς....

 

Τα παραπάνω όμως που αναφέρει η mariat, για πιο λόγο ακριβώς θα έπρεπε να τα δεχτούμε "αμάσητα"? Αυτά ήταν απαραίτητο να τονιστούν για να τα συνειδητοποιήσει ο λαός και να γίνει σκληρή διαπραγμάτευση. Αυτά ήταν και ο πυρήνας της επαναδιαπραγμάτευσης που ήθελαν να κάνουν αυτοί που επικαλούνταν τη διαπραγμάτευση στα σοβαρά και όχι ως προεκλογικό πυροτέχνημα

Όμως τώρα πάπαλα....

[Ελισα24]

Το μνημόνιο δεν αποτελείται μόνο από τις παραπάνω δεσμεύσεις...

 

Αποτελείται και από τον περιβόητο λογαριασμό στον οποίον μπαίνουν τα έσοδα του κράτους και δεσμεύονται από τους ξένους για να αποφασίσουν εκείνοι τη σωστή τους διαχείρηση...

 

Αποτελείται και από την υποχρέωση να αλλάξουμε το σύνταγμα ωστε να αναφέρεται ότι προτεραιότητα θα δίνεται στην αποπληρωμή των δανειστών μας και έπειτα στις ανάγκες του λαού (πχ υγεία, παιδεία κτλ)...

 

Αποτελείται και από τον όρο που αν δεν μπορέσουμε να αποπληρώσουμε το δάνειο τότε οι δανειστές μας παίρνουν τη γή μας και τους πλουτοπαραγωγικούς μας πόρους για να τους αξιοποιήσουν όπως αυτοί θέλουν για να αποπληρώσουν το δάνειο...

 

Αποτελείται από τη μη δυνατότητα να βρούμε από αλλού χρηματοδότηση (πχ Ρωσία), χωρίς τη σύμφωνη γνώμη των δανειστών μας...

 

Αποτελείται από τον όρο που δίνει το δικαίωμα στους δανειστές μας να μεταθέσουν/πωλήσουν το δάνειό μας σε όποιον θέλουν (πχ Τουρκία), χωρίς να έχουμε γνώμη...

 

Με λίγα λόγια η απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας είναι αυτό που με κάνει αντιμνημονιακή και όχι τα μέτρα που παρατέθηκαν που θα με κάνουν προσωπικά πιο φτωχή...

 

Επίσης είμαι πολύ κατά του ότι υποχρεώθηκαν οι πολιτικοί μας να υπογράψουν ότι θα τηρήσουν τα μέτρα, αλλά οι δανειστές δεν υπέγραψαν πουθενά ότι τηρώντας τα μέτρα διαβεβαιώνουν ότι η Ελλάδα θα φύγει από την κρίση...

 

Τέλος, κατά του μνημονίου είμαι για τα μέτρα εκείνα που ΔΕΝ πάρθηκαν για την ανάπτυξη, για τη φοροδιαφυγή κτλ...

 

Συμφωνω 100%. Ξυπνηστε!

 

Οσο για το τεστ, που λεει τα μισα, και πάλι πηρα 27,08% υπερ.

Οχι, δεν ειμαι υπερ του να μειωθει ο μισθος κανενος, ουτε να ξεπουλησουμε ο,τι εχουμε και δεν εχουμε. Αν ηθελα να ζω στη Βενεζουελα, θα είχα ήδη πάει.

[χριστινάκι π.]

Δεν μπορώ να βρω δικαιολογία γιατί κάποιος να χρωστάει στην εφορία.

 

Προφανώς 2.500 χιλιάδες άνθρωποι που έχουν αυτοκτονήσει μέχρι σήμερα λόγω χρεών (ΟΛΟΙ) εσένα σου φαίνεται μάλλον ότι για πλάκα δεν πλήρωναν τα χρέη τους στην εφορία και αλλού...Επίσης όσοι αυτή τη στιγμή χάνουν σπίτια και αυτοκίνητα για χρέη 300 ευρώ από κατασχέσεις λόγω χρεών στην εφορία, μάλλον το έκαναν γιατί τα βαρέθηκαν τα υλικά αγαθά και είπαν να το γυρίσουν στον πνευματισμό...Το ενδεχόμενο 1.500.000 εκατομμύριο άνεργοι να μην έχουν λεφτά να πληρώσουν την εφορία δεν σου περνάει από το μυαλό;Λέω εγώ τώρα...Ή συνταξιούχοι των 400 ευρώ;

 

Με μεγάλη μου λύπη θα σου πω ότι για να τάσσεσαι υπέρ του μνημονίου προφανώς είσαι από τους ελάχιστους Έλληνες που δεν τους έχει αγγίξει ακόμα η κρίση - και μπράβο σου - αλλά και λίγος σεβασμός στους συμπολίτες σου που αργοπεθαίνουν δεν βλάπτει...Όχι να προβάλλουμε και το μνημόνιο σαν σωτηρία της χώρας όταν στο μόνο που αποσκοπεί είναι στο να χάσουμε την εθνική μας κυριαρχία και περιουσία...Όταν το μόνο που έχει φέρει είναι αύξηση του ελείμματος, αυτοκτονίες, εθνική κατάθλιψη, μείωση μισθών, συντάξεων, έλλειψη βιβλίων και φαρμάκων και τόσα άλλα που αν τα συνειδητοποιήσεις θα πάθεις πλάκα....Αν για σένα αξίζει να λιποθυμούν από την πείνα τα παιδάκια στο σχολείο για να ''εξορθολογιστεί'' το απαράδεκτο ελληνικό κράτος τι να πω...

[matilnta]

καθε χρονο επαιρνα επιστροφη κ φετος πρεπει να πληρωσω.δεν εχω οπως πολλοι αλλοι που δεν θα πληρωσουν.οπως επισης εχω κληρονομησει χρεη απο τον βιολογικο μου πατερα που δεν ειχα καμια σχεση μαζι του.χρεη του εξωτερικου κιολας.απο τη δεκαετια του 80 που ημουν πιτσιρικι.φυσικα δεν τα αφησαν να διαγραφουν οπως κανουν με τα μεγαλα πορτοφολια κ φυσικα δεν προκειται να τα πληρωσω.εχουν φτασει ενα αρκετα μεγαλο ποσο κ ειμαστε στα δικαστηρια.αναβολη στην αναβολη.υπαρχουν litlle monkey κ αυτες οι περιπτωσεις.

[skountri]

Εγώ συμφωνώ πάρα πολύ. Όχι με το ξεπούλημα, όπως το θέτεις, αλλά με την ιδιωτικοποίηση. Όχι μόνο γιατί έτσι ενθαρρύνεται η ιδιωτική πρωτοβουλία και η επιχειρηματικότητα αλλά γιατί πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος τα τρένα ή η ΔΕΗ να είναι κρατικά. Στην τελική τι έχουμε χάσει που τα λεωφορεία και ο ΟΤΕ είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις; Τις απεργίες μόνο...

 

 

Δεν διαφωνώ με την ιδιωτικοποίηση γενικά, δεν χρειάζονται όλα να είναι κρατικά, αλλά υπάρχουν κάποιοι τομείς που ΟΦΕΙΛΟΥΝ να είναι κρατικοί κατά τη γνώμη μου. Για παράδειγμα η ΔΕΗ και η ΕΥΔΑΠ.Διότι πρόκειται για αγαθά ΠΡΩΤΗΣ ΑΝΑΓΚΗΣ. Φαντάζεσαι να ιδιωτικοποιηθεί η ΕΥΔΑΠ και να σου χρεώνει όσο θέλει ο καθένας το νερό...Και να έχεις 100 και 200 ευρώ το μήνα λογαριασμό?Τι θα κάνεις, δεν θα πιεισ?

 

Η ιδιωτικοποίηση δεν χρειάζεται να γίνει με όρους ξεπουλήματος. Αν ένας οργανισμός έχει πραγματική αξία, τότε μπορείς να τον πουλήσεις με κέρδος, π.χ. να βάλεις ρήτρες ώστε το κράτος να εισπράττει μέρος των εσόδων του ιδιώτη κάθε χρόνο. Αν δεν έχει πραγματική αξία, τότε σαφώς συμφέρει καλύτερα να τον ξεπουλήσεις.

 

 

Σύμφωνοι...Σκέψου λοιπόν ότι αυτή τη στιγμή η αξία ΌΛΩΝ των Ελληνικών επιχειρήσεων που συμμετέχουν στο χρηματιστιστήριο είναι 19 δισ μόνο!!!Η χρηματιστηριακή αξία του zara για να καταλάβεις είναι 90 δισ. Κοινώς μια μικρομεσαία επιχείρηση του εξωτερικού μπορεί αυτή τη στιγμή να εξαγοράσει όλες τις επιχειρήσεις στην Ελλάδα (συμπεριλαμβάνονται σε αυτές και όλες όσες καλούμαστε να ιδιωτικοποιήσουμε.)Άρα? Προφανώς δεν υπάρχει πιο ακατάλληλη στιγμή να πουλήσουμε από την τωρινή. Το μνημόνιο όμως μας αναγκάζει να το κάνουμε τώρα! Γιατί άραγε? Πρόσθεσε κιόλας ότι ενώ κάποιος με 2 δισ σήμερα αγοράζει όλες τις μετοχές της Δεη και κάνει κουμάντο..η αξία των εγκαταστάσεών της μόνο αγγίζει τα 100δισ...Δίνεις 2 παίρνεις 100!Καλό deal για όλους εκτός από μας!

 

Επιπλέον η ΔΕΗ, ο ΟΣΕ, η ΕΥΔΑΠ δεν έχουν μόνο έσοδα αλλά και υπέρογκα πολλές φορές έξοδα με τη μορφή μισθών, αποζημειώσεων, ασφάλισης, συντάξεων, ενοικίασης και συντήρησης χώρων, μηχανημάτων κ.λπ. Όλα αυτά τα επιβαρύνεται ο ιδιώτης και άμεσα και στο μέλλον.

 

 

Όχι ακριβώς..δεν είναι φιλανθρωπική οργάνωση, επιχειρηματίας είναι..απλά απολύει τους μισούς εργαζόμενους και διπλασιάζει τις τιμές..Μονοπώλια είναι άλλωστε, όσα ακριβά κι αν είναι δεν έχεις άλλη επιλογή εσύ ως καταναλωτής..

 

Μπορεί κάλλιστα να νοικιαστεί ένα άλλο κτήριο. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι πρόβλημα, ούτε μπορούμε να προβάλλουμε την ανοργανωσιά μας ως δικαιολογία για να μην αναβαθμίσουμε το κράτος... Στην τελική ας αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε το ίντερνετ, όπως γίνεται σε άλλες χώρες.

 

 

Συμφωνώ!

 

 

Εμένα πάλι δεν μου φαίνεται καθόλου απαράδεκτο. Δεν μπορώ να βρω δικαιολογία γιατί κάποιος να χρωστάει στην εφορία. Και ναι, να εξαληφθούν τα προνόμια, γιατί όχι; Να έχω ελαφριά φορολογία αλλά χρεωκοπημένο κράτος, πώς ακριβώς με συμφέρει; Αν είναι καλύτερα έτσι, γιατί δεν το κάνουν και οι Σουηδοί;

 

 

Να εξαλειφθούν τα προνόμια, σύμφωνοι. Ωστόσο όποιος χρωστάει 300 ευρώ στην εφορία είναι πιστεύεις προνομιούχος ή μπατίρης όσο δεν πάει? Αυτός που χρωστάει 300 εκ. στην εφορία..και προνόμια έχει.. και διευκολύνσεις..και φυλακή δεν πάει..Ο άνεργος που δεν έχει να φάει θα την πληρώσει? Γιατί ποιος άλλος μπορεί να χρωστάει τόσα λίγα?

[kinkajoujou]

Ακριβώς!

Τα μέτρα που αναφέρεις Little Monkey, τα περισσότερα τουλάχιστον, αυτά που αφορούν τον εκσυγχρονισμό του κράτους, την απλοποίηση των διαδικασιών για τον πολίτη και την βελτίωση του φορολογικού καθεστώτος, κατά προσωπική μου άποψη θα τα έπραττε και μία αντιμνημονιακή κυβέρνηση με επικεφαλής το Σύριζα. Αυτό συμπέρανα εγώ τουλάχιστον από τα λόγια τους...

Είναι απαραίτητο να γίνουν αυτές οι αλλαγές αν ποτέ πρόκειται να γίνουμε κράτος που λειτουργεί. Βρίσκω πως είναι παράλογο να διαφωνήσει κανείς....

 

Τα παραπάνω όμως που αναφέρει η mariat, για πιο λόγο ακριβώς θα έπρεπε να τα δεχτούμε "αμάσητα"? Αυτά ήταν απαραίτητο να τονιστούν για να τα συνειδητοποιήσει ο λαός και να γίνει σκληρή διαπραγμάτευση. Αυτά ήταν και ο πυρήνας της επαναδιαπραγμάτευσης που ήθελαν να κάνουν αυτοί που επικαλούνταν τη διαπραγμάτευση στα σοβαρά και όχι ως προεκλογικό πυροτέχνημα

Όμως τώρα πάπαλα....

 

Γιατί αυτά τα μέτρα δεν επινοήθηκαν πρώτη φορά για την Ελλάδα, για να της πάρουν τον αμύθητο πλούτο και να καταπνίξουν το λαό και την ιστορία της... είναι απλά ρήτρες που εφαρμόζονται εδώ και αιώνες σε εμπορικές και οικονομικές συμφωνίες τέτοιου τύπου. Όταν παίρνεις ένα δάνειο αυτοκινήτου, η τράπεζα παρακρατεί την κυριότητα μέχρι την αποπληρωμή του. όταν παίρνεις ένα στεγαστικό δάνειο, το σπίτι είναι υποθηκευμένο μέχρι την αποπληρωμή του. Ετσι και σε μια δανειακή σύμβαση μεταξύ κρατών, πρέπει να μπουν και κάποιες υλικές δεσμεύσεις για το τι θα γίνει σε περίπτωση αδυναμίας αποπληρωμής. Δεν σημαίνει ότι θα εφαρμοστούν απαραίτητα και δεν σημαίνει ότι στόχος της σύμβασης είναι η απώλεια της εθνικής κυριαρχίας, μια καραμελίτσα που έπαιξε πολύ τον τελευταίο καιρό από διάφορους δημαγωγούς.

 

Ο λογαριασμός που έχει φτιαχτεί σημαίνει ότι πρώτα θα αποπληρώνονται τα χρέη μας και μετά θα ρίχνονται χρήματα στο εσωτερικό της χώρας. Αυτή τη στιγμή με μια μόνο κίνηση θα μπορούσαν να έχουν ένα σχετικό πλεόνασμα στο λογαριασμό αυτό, αλλά δεν την κάνει κανείς

 

Όταν έχεις φτάσει να μη σου δανείζει κανείς, γιατί όσα χρόνια έπαιρνες δανεικά δεν φρόντισες ποτέ να κάνεις και κάποιο έργο υποδομής για να έχεις έστω ένα μικρό εισόδημα, αλλά τα σπαταλούσες στους συν αυτώ, τότε πρέπει να είσαι ανοιχτός και στο να δεχτείς πολύ σκληρότερους όρους διαπραγμάτευσης.. beggars can't be choosers λένε οι φίλοι αγγλοσάξωνες και στην περίπτωσή μας κολλάει γάντι...

[Little Monkey]

Για τους όρους του δανείου με κάλυψε η απάντηση της Kinkajoujou. Ό,τι δάνειο και να πάρεις, υπάρχουν όροι που δίνουν στον δανειοδότη τη δυνατότητα να βγει κερδισμένος αν εσύ για κάποιο λόγο αδυνατείς να πληρώσεις. Όσο πιο μεγάλο είναι το ποσό που δανείζεσαι και όσο πιο μακρυπρόθεσμη η αποπληρωμή του, τόσο πιο αυστηροί οι όροι. Θεωρητικά (αλλά και πρακτικά) μπορείς να αποπληρώνεις ένα στεγαστικό δάνειο επί 24 χρόνια και επειδή δεν έχεις να πληρώσεις τον 25ο, να χάσεις το σπίτι. Αυτοί είναι οι κανόνες του δανεισμού γενικώς. Όποιος δεν θέλει να δανειστεί, φροντίζει να μην ζει πέρα από τις δυνατότητές του ή εν γένει περιορίζει τα έξοδά του. Αν στην προκειμμένη περίπτωση το ελληνικό κράτος σταματούσε να πληρώνει συντάξεις και μισθούς σε αστυνομικούς, γιατρούς, νοσηλευτές, δασκάλους, καθηγητές και λοιπούς δημόσιους υπαλλήλους, τότε δεν θα χρειαζόταν να δανειστεί τόσο μεγάλα ποσά και με τόσο αυστηρούς όρους. Αλλά ποιος θέλει αυτή την εναλλακτική; Πιστεύετε πραγματικά ότι μπορούσαμε να δανειστούμε με καλύτερους όρους και δεν το κάναμε; Ή ότι δεν χρειαζόταν να δανειστούμε;

[Little Monkey]

Δεν διαφωνώ με την ιδιωτικοποίηση γενικά, δεν χρειάζονται όλα να είναι κρατικά, αλλά υπάρχουν κάποιοι τομείς που ΟΦΕΙΛΟΥΝ να είναι κρατικοί κατά τη γνώμη μου. Για παράδειγμα η ΔΕΗ και η ΕΥΔΑΠ.Διότι πρόκειται για αγαθά ΠΡΩΤΗΣ ΑΝΑΓΚΗΣ. Φαντάζεσαι να ιδιωτικοποιηθεί η ΕΥΔΑΠ και να σου χρεώνει όσο θέλει ο καθένας το νερό...Και να έχεις 100 και 200 ευρώ το μήνα λογαριασμό?Τι θα κάνεις, δεν θα πιεισ?

Κοίτα, αυτό δεν χρειάζεται να το φανταστώ. Εδώ που είμαι εγώ (Αγγλία) όλες οι επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας είναι ιδιωτικές: και το ηλεκτρικό, και το νερό, και το τηλέφωνο, και οι συγκοινωνίες (αστικά-υπεραστικά λεωφορεία και τρένα). Ιδιωτικοποιήθηκαν τα τελευταία 20 χρόνια γιατί το κράτος θεωρούσε ότι επιβάρυναν δυσανάλογα τον προϋπολογισμό του. Και μιλάμε για επιχειρήσεις κολλοσούς όπως η British Telecom, όχι για τον ΟΤΕ...

 

Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν μπορούν να σε χρεώσουν υπέρογκα ποσά, πρώτον γιατί υπάρχουν οι σχετικές ρήτρες που καθορίζουν το είδος της υπηρεσίας που πρέπει να προσφέρει η κάθε επιχείρηση (π.χ. δεν μπορεί η ιδιωτική ΔΕΗ να σου δίνει ρεύμα 5 ώρες την ημέρα, πρέπει να σου παρέχει σύνδεση όλο το 24ωρο) και το κόστος (υπάρχει πλαφόν στις τιμές). Πέραν αυτού καμία επιχείρηση δεν τη συμφέρει να σε χρεώνει υπέρογκα ποσά για τις υπηρεσίες που σου παρέχει, γιατί απλά θα αλλάξεις πάροχο. Μετά την ιδιωτικοποίηση δεν υπάρχει μόνο μία υπηρεσία ηλεκτρισμού/τηλεφώνου κ.λπ. αλλά πολλές διαφορετικές. Δηλαδή δεν είναι απαραίτητο να είναι μονοπώλιο, άλλωστε αυτό είναι το μειονέκτημα των κρατικών υπηρεσιών. Τώρα αν ένας ιδιώτης μπορεί να κάνει την ίδια δουλειά με την κρατική επιχείρηση, αλλά με τους μισούς υπαλλήλους, η ερώτηση που θα έκανα εγώ είναι τι στην ευχή τους πληρώνουμε τους άλλους μισούς;;;

 

Να εξαλειφθούν τα προνόμια, σύμφωνοι. Ωστόσο όποιος χρωστάει 300 ευρώ στην εφορία είναι πιστεύεις προνομιούχος ή μπατίρης όσο δεν πάει? Αυτός που χρωστάει 300 εκ. στην εφορία..και προνόμια έχει.. και διευκολύνσεις..και φυλακή δεν πάει..Ο άνεργος που δεν έχει να φάει θα την πληρώσει? Γιατί ποιος άλλος μπορεί να χρωστάει τόσα λίγα?

Συγγνώμη, αλλά ο άνεργος αφού είναι άνεργος (και υποθέτουμε χωρίς εισόδημα), γιατί χρωστάει στην εφορία; Εκτός αν έχει σπίτια και αυτοκίνητα, στην οποία περίπτωση το λογικό θα ήταν να τα πουλήσει για να ξεχρεώσει.

[Little Monkey]

καθε χρονο επαιρνα επιστροφη κ φετος πρεπει να πληρωσω.δεν εχω οπως πολλοι αλλοι που δεν θα πληρωσουν.οπως επισης εχω κληρονομησει χρεη απο τον βιολογικο μου πατερα που δεν ειχα καμια σχεση μαζι του.χρεη του εξωτερικου κιολας.απο τη δεκαετια του 80 που ημουν πιτσιρικι.φυσικα δεν τα αφησαν να διαγραφουν οπως κανουν με τα μεγαλα πορτοφολια κ φυσικα δεν προκειται να τα πληρωσω.εχουν φτασει ενα αρκετα μεγαλο ποσο κ ειμαστε στα δικαστηρια.αναβολη στην αναβολη.υπαρχουν litlle monkey κ αυτες οι περιπτωσεις.

Σίγουρα υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις. Δεν σου φταίει όμως το κράτος επειδή σε φέσωσε ο πατέρας σου, ούτε είναι σωστό να συγχωρείται η φοροδιαφυγή επειδή εσύ ή κάποιος άλλος που ανήκει σε ειδική περίπτωση δεν έχει ή δεν θέλει να πληρώσει.

[Little Monkey]

Προφανώς 2.500 χιλιάδες άνθρωποι που έχουν αυτοκτονήσει μέχρι σήμερα λόγω χρεών (ΟΛΟΙ) εσένα σου φαίνεται μάλλον ότι για πλάκα δεν πλήρωναν τα χρέη τους στην εφορία και αλλού...

Δώσε μου σε παρακαλώ την πηγή που αναφέρει ότι 2.500 άνθρωποι έχουν αυτοκτονήσει ΟΛΟΙ αποκλειστικά λόγω χρεών.

[skountri]

Για τους όρους του δανείου με κάλυψε η απάντηση της Kinkajoujou. Ό,τι δάνειο και να πάρεις, υπάρχουν όροι που δίνουν στον δανειοδότη τη δυνατότητα να βγει κερδισμένος αν εσύ για κάποιο λόγο αδυνατείς να πληρώσεις. Όσο πιο μεγάλο είναι το ποσό που δανείζεσαι και όσο πιο μακρυπρόθεσμη η αποπληρωμή του, τόσο πιο αυστηροί οι όροι. Θεωρητικά (αλλά και πρακτικά) μπορείς να αποπληρώνεις ένα στεγαστικό δάνειο επί 24 χρόνια και επειδή δεν έχεις να πληρώσεις τον 25ο, να χάσεις το σπίτι. Αυτοί είναι οι κανόνες του δανεισμού γενικώς. Όποιος δεν θέλει να δανειστεί, φροντίζει να μην ζει πέρα από τις δυνατότητές του ή εν γένει περιορίζει τα έξοδά του. Αν στην προκειμμένη περίπτωση το ελληνικό κράτος σταματούσε να πληρώνει συντάξεις και μισθούς σε αστυνομικούς, γιατρούς, νοσηλευτές, δασκάλους, καθηγητές και λοιπούς δημόσιους υπαλλήλους, τότε δεν θα χρειαζόταν να δανειστεί τόσο μεγάλα ποσά και με τόσο αυστηρούς όρους. Αλλά ποιος θέλει αυτή την εναλλακτική; Πιστεύετε πραγματικά ότι μπορούσαμε να δανειστούμε με καλύτερους όρους και δεν το κάναμε; Ή ότι δεν χρειαζόταν να δανειστούμε;

 

Συγγνώμη αλλά θα διαφωνήσω και με τις 2 σας!! Ένα κράτος ούτε είναι ούτε πρέπει να γίνει τράπεζα! Και εξηγούμαι: Ενώ δεν έχετε άδικο σε αυτό που λέτε, ότι από τη στιγμή που δανείζομαι, υποχρέωσή μου είναι να βρω τα λεφτά να ξεπληρώσω, ωστόσο υπάρχουν εν προκειμένω οι εξής διαφορές: α) Ερωτήθη κανείς από εμάς, που καλούμαστε να αποπληρώσουμε αυτά τα δάνεια, εάν τα θέλαμε ή τελοσπάντων με ποιούς όρους τα θέλαμε? Επειδή αυτοί βρήκαν φτηνό χρήμα και δανείζονταν ασύστολα κι ένας θεός ξέρει πού πήγαν τόσα χρήματα (σίγουρα όχι στην παραγωγική ανάπτυξη της χώρας), θα πληρώνουν και τα εγγόνια μου?

β) Ανεξαρτήτως του παραπάνω, όταν αγοράζω ένα σπίτι π.χ. από μια τράπεζα, αν δεν πληρώσω θα μου το πάρει. Όταν όμως παίρνω ένα επιχειρηματικό ή καταναλωτικό δάνειο, ΔΕΝ ΥΠΟΘΗΚΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ γι αυτό και η τράπεζα μου κοπανάει επιτόκιο 18%. Αν δεν το πληρώσω, δεν παίρνει τίποτα η τράπεζα.Έπαιξε κι έχασε. Ένα κράτος που δανείζεται είναι σαν επιχείρηση. Και τα επιτόκια δανεισμού διαμορφώνονται με βάση την αξιοπιστία του. Όσο λοιπόν φταίει ο δανειολήπτης που παίρνει συνεχώς δάνεια, εξίσου υπεύθυνος είναι και ο δανειοδότης αν χορηγεί πολύ χαμηλά επιτόκια ενώ δεν πρέπει. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης του επιτοκίου στο κάτω-κάτω!

Γ)Έχει υπάρξει ποτέ χώρα που έχει βάλει υποθήκη τον πλούτο της επειδή δανείστηκε από άλλη χώρα! Όχι!! Μόνο εμείς! Και τι? Δεν υπάρχουν χώρες σε χειρότερη κατάσταση ? Προς θεού! Απλώς δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο.

δ)Και κατ'εμέ το κυριότερο: Αν πάρω ένα δάνειο και δεν έχω να το πληρώσω, ας έρθει η τράπεζα να μου το πάρει το σπίτι. Θα κλάψω, θα χτυπηθώ, θα επιζήσω! Αν έρθουν μεθαύριο που δεν θα έχουμε να τους πληρώνουμε να μας πάρουν ότι έχουμε και δεν έχουμε στην Ελλάδα όμως είναι διαφορετικό. Συγγνώμη, αλλά το σπίτι μου μπορώ να το βάλω υποθήκη, το μέλλον των παιδιών μου ΌΧΙ.

Κι αν χτύπα ξύλο, μας τύχει καμιά εθνική καταστροφή? Κάνας σεισμός? Και δεν έχουμε λεφτα? Γνωρίζεις ότι θα πρέπει να ζητήσουμε άδεια από τα "αφεντικά" για να μπορέσουμε να καλύψουμε ιατροφαρμακευτικά τους τραυματίες, αντί να τους βάλουμε τα λεφτά στο λογαριασμό? Και δεν είμαι σίγουρη ότι θα μας το επιτρέψουν..

[skountri]

Δεν σημαίνει ότι θα εφαρμοστούν απαραίτητα και δεν σημαίνει ότι στόχος της σύμβασης είναι η απώλεια της εθνικής κυριαρχίας, μια καραμελίτσα που έπαιξε πολύ τον τελευταίο καιρό από διάφορους δημαγωγούς.

 

Δεν βλέπω πώς δεν θα εφαρμοστούν. Δηλαδή δεν βλέπω με ποιον άλλο τρόπο θα βρούμε τα χρήματα..η χώρα βουλιάζει στην ύφεση. Συμφωνώ ότι δεν σημαίει ότι αυτός είναι ο στόχος..Μπορεί όμως να είναι το αποτέλεσμα!

[kinkajoujou]

Συγγνώμη αλλά θα διαφωνήσω και με τις 2 σας!! Ένα κράτος ούτε είναι ούτε πρέπει να γίνει τράπεζα! Και εξηγούμαι: Ενώ δεν έχετε άδικο σε αυτό που λέτε, ότι από τη στιγμή που δανείζομαι, υποχρέωσή μου είναι να βρω τα λεφτά να ξεπληρώσω, ωστόσο υπάρχουν εν προκειμένω οι εξής διαφορές: α) Ερωτήθη κανείς από εμάς, που καλούμαστε να αποπληρώσουμε αυτά τα δάνεια, εάν τα θέλαμε ή τελοσπάντων με ποιούς όρους τα θέλαμε? Επειδή αυτοί βρήκαν φτηνό χρήμα και δανείζονταν ασύστολα κι ένας θεός ξέρει πού πήγαν τόσα χρήματα (σίγουρα όχι στην παραγωγική ανάπτυξη της χώρας), θα πληρώνουν και τα εγγόνια μου?

 

Σαφώς και ερωτήθη... υπάρχει κάτι που λέγεται εκλογές και τα τελευταία χρόνια η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού επικροτούσε με την ψήφο της κυβερνήσεις που ακολουθούσαν μια συγκεκριμένη πολιτική

 

 

β) Ανεξαρτήτως του παραπάνω, όταν αγοράζω ένα σπίτι π.χ. από μια τράπεζα, αν δεν πληρώσω θα μου το πάρει. Όταν όμως παίρνω ένα επιχειρηματικό ή καταναλωτικό δάνειο, ΔΕΝ ΥΠΟΘΗΚΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ γι αυτό και η τράπεζα μου κοπανάει επιτόκιο 18%. Αν δεν το πληρώσω, δεν παίρνει τίποτα η τράπεζα.Έπαιξε κι έχασε. Ένα κράτος που δανείζεται είναι σαν επιχείρηση. Και τα επιτόκια δανεισμού διαμορφώνονται με βάση την αξιοπιστία του. Όσο λοιπόν φταίει ο δανειολήπτης που παίρνει συνεχώς δάνεια, εξίσου υπεύθυνος είναι και ο δανειοδότης αν χορηγεί πολύ χαμηλά επιτόκια ενώ δεν πρέπει. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης του επιτοκίου στο κάτω-κάτω!

 

Ο δανειοδότης μπορεί να είναι και τοκογλύφος. Αυτός που έφτασε όμως στην ανάγκη του τοκογλύφου, αντί να κοιτάξει να κάνει κάτι άλλο, είναι εκείνος που πραγματικά έπαιξε κι έχασε...

 

Γ)Έχει υπάρξει ποτέ χώρα που έχει βάλει υποθήκη τον πλούτο της επειδή δανείστηκε από άλλη χώρα! Όχι!! Μόνο εμείς! Και τι? Δεν υπάρχουν χώρες σε χειρότερη κατάσταση ? Προς θεού! Απλώς δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο.

 

Ποιος το λέει ότι δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο;

 

δ)Και κατ'εμέ το κυριότερο: Αν πάρω ένα δάνειο και δεν έχω να το πληρώσω, ας έρθει η τράπεζα να μου το πάρει το σπίτι. Θα κλάψω, θα χτυπηθώ, θα επιζήσω! Αν έρθουν μεθαύριο που δεν θα έχουμε να τους πληρώνουμε να μας πάρουν ότι έχουμε και δεν έχουμε στην Ελλάδα όμως είναι διαφορετικό. Συγγνώμη, αλλά το σπίτι μου μπορώ να το βάλω υποθήκη, το μέλλον των παιδιών μου ΌΧΙ.

 

Το μέλλον των παιδιών μας το βάζαμε υποθήκη όλα αυτά τα χρόνια που το ξένο χρήμα έρρεε άφθονο, αλλά κανείς δεν αναρωτιόταν από πού και πώς... τώρα που έφτασε το αυγό στον κ**ο που λέει και ο σοφός λαός, θυμηθήκαμε όλοι το μέλλον των παιδιών μας...

 

Κι αν χτύπα ξύλο, μας τύχει καμιά εθνική καταστροφή? Κάνας σεισμός? Και δεν έχουμε λεφτα? Γνωρίζεις ότι θα πρέπει να ζητήσουμε άδεια από τα "αφεντικά" για να μπορέσουμε να καλύψουμε ιατροφαρμακευτικά τους τραυματίες, αντί να τους βάλουμε τα λεφτά στο λογαριασμό? Και δεν είμαι σίγουρη ότι θα μας το επιτρέψουν..

 

Πολύ θα ήθελα να ήξερα ποιος τα διαδίδει όλα αυτά, ότι σε περίπτωση σεισμού δεν θα μας αφήσουν να περιθάλψουμε τραυματίες... η κατάσταση πλέον είναι κωμικοτραγική...

[matilnta]

Σίγουρα υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις. Δεν σου φταίει όμως το κράτος επειδή σε φέσωσε ο πατέρας σου, ούτε είναι σωστό να συγχωρείται η φοροδιαφυγή επειδή εσύ ή κάποιος άλλος που ανήκει σε ειδική περίπτωση δεν έχει ή δεν θέλει να πληρώσει.

μου φταιει ομως το κρατος που αφηνει ελευθερους βουλευτες που εχουν κατακλεψει κ κυνηγαν τον καθε μισθωτο.φορους να πληρωνουμε αλλα οχι να καλυψουμε εμεις αυτα που εκλεψαν εκεινοι.οσο το δεν θελει να πληρωσει επειδη το λες για μενα ναι δεν πληρωνω τα χρεη καποιου που ζωντανο δεν τον κυνηγησαν κ τα ζητανε τωρα απο μενα.ειδικα για καποιον που δεν ειχα καμια σχεση.δυστυχως τους συγγενεις δεν τους διαλεγουμε.

[kinkajoujou]

Δεν βλέπω πώς δεν θα εφαρμοστούν. Δηλαδή δεν βλέπω με ποιον άλλο τρόπο θα βρούμε τα χρήματα..η χώρα βουλιάζει στην ύφεση. Συμφωνώ ότι δεν σημαίει ότι αυτός είναι ο στόχος..Μπορεί όμως να είναι το αποτέλεσμα!

 

Τρόποι υπάρχουν πολλοί και σχετικά εύκολοι... και οι ξένοι που τόσο τους κακολογούμε έχουν προτείνει αρκετούς...

 

να σου δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα, off the top of my head: έχεις ένα διογκωμένο δημόσιο τομέα που υπολειτουργεί, έχεις μια παραοικονομία στο 20κάτι% του ΑΕΠ και έχεις και ένα διεφθαρμένο και ανήμπορο ουσιαστικά ελεγκτικό σώμα για τη φοροδιαφυγή. Κάνεις μια απογραφή των αναγκών στο δημόσιο, κάνεις μια ανακατανομή των υπαλλήλων (χωρίς απαραίτητα απολύσεις) και φτιάχνεις ένα ουσιαστικό και λειτουργικό ΣΔΟΕ που θα πετύχει το βασικό στόχο της είσπραξης των φόρων. Όταν η φοροδιαφυγή είναι σε τόσο αυξημένα επίπεδα, όσους φόρους και να βάλεις, ξέρεις τι θα πάρεις ως αποτέλεσμα (hint: είναι μακρύ ). Με ένα σμπάρο λοιπόν, 2 τρυγόνια.

 

Αυτές τις πολύ απλές λύσεις, κάποιος δεν μπορεί ή δεν θέλει να τις εφαρμόσει... δεν μπορώ να βρω άλλη πιθανή εξήγηση...

 

Επίσης, οι ξένοι είπαν "για να γίνει ανταγωνιστική η οικονομία σας, κάντε ανακατανομή των υπαλλήλων του δημοσίου, για να είναι πιο αποδοτικό το δημόσιο". Την επόμενη μέρα οι δικοί μας προκήρυξαν 20.000 νέες θέσεις εργασίας στο δημόσιο... Ποιος μας δουλεύει τελικά αναρωτιέμαι..

 

Αλλά ξέχασα, οι ξένοι φταίνε για όλα!