Γιατι βρε παιδια???

[Ekabn]

κατ' αρχάς, επειδή βλέπω λίγη ένταση, τα εισαγωγικά τα έβαλα διότι η ιστορική αναδρομή δεν είναι το θέμα του τόπικ. Τόνιζα απλώς τον λόγο της παρέμβασής μου. Θα μπορούσα να βάλω έντονη γραμματοσειρά. Μια χαρά ξέρω πότε μπάινουν τα εισαγωγικά. Μην ανησυχείς για αυτό.

 

Θα πρότεινα να διαβάσεις λίγα πράγματα σχετικά με την καταγωγή των αρβανιτών, των Αλβανών και κυρίως των Ελλήνων. Ευχαρίστως να σου παραθέσω πηγές.

Αρβανιτόφωνες (δηλ. οι ομιλούντες αρβανίτικα) ορίζονται οι αρβανίτες από τους ιστορικούς. Ηταν χριστιανοί (προερχόμενοι αρχικά από τα εδάφη που σήμερα ονομάζονται Βόρεια Ηπειρος). Υπάρχει μία ολόκληρη διαδοχή της

διαδρομής τους μέσα στον Ελλαδικό χώρο. Η γλώσσα που μίλαγαν ήταν κράμα τουρκικών, αρχαίων ελληνικών, λατινικων και σλαβικών. Μοιάζει με τα σημερινά αλβανικά.

Οι Αλβανοί με την έννοια του έθνους δεν υπήρχαν καν όταν προτοεμφανίζεται ο όρος αρβανίτης. Οι ίδιοι οι Αρβανίτες (μεταξύ των οποίων και ο Μπότσαρης) είχαν Ελληνική συνείδηση. Οι ίδιοι όριζαν τους εαυτούς τους σαν Έλληνες και όχι απλώς σαν χριστιανούς. Νομίζω άλλωστε ότι όλοι έχουμε στους κύκλους μας αρβανίτες γνωστούς και φίλους. Δεν νομίζω ότι τίθεται από κανέναν θέμα σχετικά με την εθνικότητά τους.

 

Οι Αλβανοί δεν είναι απόγονοι των αρβανιτών. Σίγουρα κάποιοι αρβανίτες βρέθηκαν στην σημερινή Αλβανία και κάποιοι Αλβανοί΄είναι απόγονοί τους. Κατά τον ίδιο τρόπο βέβαια και Έλληνες βρέθηκαν στην Αλβανία. Τι θα πούμε δηλαδή; Ότι οι Αλβανοί είναι Ελληνικής καταγωγής;

 

Οι (περισσότεροι) σημερινοί Αλβανοί είναι απόγονοι των αρβανιτών που δεν βρέθηκαν στον ελλαδικό χώρο. Άρα οι σημερινοί Έλληνες που είναι απόγονοι των Αρβανιτών που ζούσαν στον ελλαδικό χώρο και οι σημερινοί Αλβανοί έχουν κοινή καταγωγή, τους Αρβανίτες πριν ορισμένοι από αυτούς κατέλθουν στα νότια. Άρα οι σημερινοί Αλβανοί και οι Αρβανίτες που πολέμησαν το 21 έχουν μεγάλη σχέση μεταξύ τους. Το ότι η γλώσσα τους μοιάζει με τα σημερινά αλβανικά είναι τυχαίο κατά τη γνώμη σου; Μπορεί ας πούμε δύο λαοί άσχετοι μεταξύ τους να αναπτύξουν μια ίδια γλώσσα; Έχεις πολλά τέτοια παραδείγματα;

 

Εκ των παραπάνω φαίνεται ότι μέσα στον πληθυσμό που εμείς ονομάζουμε "Έλληνες", έτσι γενικά, υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν κοινή καταγωγή με τους σημερινούς Αλβανούς. μήπως ούτε αυτοί να σηκώνουν τη σημαία; Το ίδιο ισχύει φαντάζομαι και για τους "Έλληνες" που ήρθαν στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία ή τον Πόντο κατά τη διάρκεια των διαφόρων μετακινήσεων πληθυσμών του 19ου και κυρίως 20ου αιώνα, αυτοί δεν πολέμησαν το 21, μήπως και οι δικοί τους απόγονοι να μη σηκώνουν τη σημαία;

 

Έχω διαβάσει περισσότερα από όσα φαντάζεσαι προφανώς. Σε καλώ κι εγώ με τη σειρά μου να διαβάσεις ιστορία, σου έχουν διαφύγει πολλά, υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία αν ενδιαφέρεσαι.

 

Τα εισαγωγικά δεν έπρεπε να τα βάλεις, ήταν λάθος γραμματικό. Τα εισαγωγικά στο "ιστορικούς" υποδηλώνουν ότι οι λόγοι δεν είναι ιστορικοί, αλλά εμείς τους αποκαλούμε έτσι για κάποιο λόγο που δεν προσδιορίζεται. Δεν υποδηλώνουν "τώρα θα αναφερθώ σε κάτι οφφ τόπικ", δεν υπάρχει σημείο στίξης γι αυτό, τουλάχιστον στα ελληνικά.

 

Το θέμα του τόπικ είναι σαφώς ιστορικό όταν το κείμενό μου (το οποίο σχολίασες) απαντά στην έκκλιση κάποιας κυρίας να σεβόμαστε την ελληνική ιστορία, έκκλιση που απευθύνουν κατ'εξοχήν όσοι δεν γνωρίζουν και δε σέβονται την ελληνική ιστορία.

[Ekabn]

Γνωμη μου φυσικα ειναι πως ελληνας ειναι οποιος αισθανεται ελληνας τοσο απλα.

 

Άρα γνώμη σου είναι ότι ο Αλβανός που γεννήθηκε στην Αλβανία και ήρθε εδώ είναι Έλληνας εφόσον έτσι αισθάνεται; Τότε τί σχέση εχουν τα υπόλοιπα που λες;

 

Για μια ακόμη φορά: η γλώσσα που μιλάει ένας λαός δεν είναι κάτι τυχαίο, δεν είναι κάτι άσχετο με την ταυτότητα του λαού, η γλώσσα είναι κομμάτι του είναι του ανθρώπου και του λαού, όποιος δεν το κατλαβαίνει αυτό κάτι έχει χάσει από την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους και την ιστορία της ανθρωπότητας.

[white angel]

Μπορεί η Ekabn να μας εξηγήσει ποια είναι η τεράστια σχέση που έχουν οι Αρβανίτες με τους σημερινούς Αλβανούς?

[Ekabn]

Μπορεί η Ekabn να μας εξηγήσει ποια είναι η τεράστια σχέση που έχουν οι Αρβανίτες με τους σημερινούς Αλβανούς?

 

Το εξήγησα παραπάνω. Αλλά και στη wikipedia να πας, λέει.

[Nordor]

Άρα γνώμη σου είναι ότι ο Αλβανός που γεννήθηκε στην Αλβανία και ήρθε εδώ είναι Έλληνας εφόσον έτσι αισθάνεται; Τότε τί σχέση εχουν τα υπόλοιπα που λες;

 

Για μια ακόμη φορά: η γλώσσα που μιλάει ένας λαός δεν είναι κάτι τυχαίο, δεν είναι κάτι άσχετο με την ταυτότητα του λαού, η γλώσσα είναι κομμάτι του είναι του ανθρώπου και του λαού, όποιος δεν το κατλαβαίνει αυτό κάτι έχει χάσει από την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους και την ιστορία της ανθρωπότητας.

 

Δεν σου ειπα πως συμφωνω με αυτα που γραφω...σου ειπα τι εγινε για να φτασουμε εδω. Για εμενα οποιοσδηποτε εχει ελληνικη συνειδηση ακομα και εσκιμωος να ειναι τον θεωρω ελληνα.Φτανει να την εχει πραγματικα και οχι να παριστανει τον ελληνα για προσωπικο οφελος.

[Ekabn]

Δεν σου ειπα πως συμφωνω με αυτα που γραφω...σου ειπα τι εγινε για να φτασουμε εδω. Για εμενα οποιοσδηποτε εχει ελληνικη συνειδηση ακομα και εσκιμωος να ειναι τον θεωρω ελληνα.Φτανει να την εχει πραγματικα και οχι να παριστανει τον ελληνα για προσωπικο οφελος.

 

Δε συμφωνείς με αυτά που γράφεις; Τότε τι τα γράφεις;

Το "φτάνει να την ΄εχει πραγματικά και όχι να παριστάνει τον Έλληνα για προσωπικό όφελος" ειναι βεβαίως η απόδειξη ότι θέλεις να λέγονται ελληνες όσοι εσύ πιστεύεις ότι πρεπει να λέγονται ελληνες.

Όσο για τα αλλα , τι να πρωτοπώ; Αυτό το ότι όσοι πολέμησαν το 21 ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι;; Δηλαδη δεν πολέμησαν Εβραίοι, καθολικοί; Μήπως ειναι και αυτό κάτι απο όσα δεν εννοείς;

[Nordor]

Δε συμφωνείς με αυτά που γράφεις; Τότε τι τα γράφεις;

Το "φτάνει να την ΄εχει πραγματικά και όχι να παριστάνει τον Έλληνα για προσωπικό όφελος" ειναι βεβαίως η απόδειξη ότι θέλεις να λέγονται ελληνες όσοι εσύ πιστεύεις ότι πρεπει να λέγονται ελληνες.

Όσο για τα αλλα , τι να πρωτοπώ; Αυτό το ότι όσοι πολέμησαν το 21 ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι;; Δηλαδη δεν πολέμησαν Εβραίοι, καθολικοί; Μήπως ειναι και αυτό κάτι απο όσα δεν εννοείς;

 

Γραφω γεγονοτα....τα οποια προφανως αγνοεις.

Ειπα με ελαχιστες εξαιρεσεις...καθολικους γηγενεις δεν ειχαμε ....μονο απο εξωτερικο ηρθαν...αρα ηταν φιλλεληνες και οχι ελληνες. Φαινεται πως γενικα εχεις αγνοια...εκτος και εισαι καπου που εχεις μονο επαφη με τον εξω κοσμο απο το internet οποτε ολα σου ακουγονται τοσο παραξενα...οπως να παριστανει καποιος τον ελληνα για να εχει αλλη αντιμετωπιση (αρα οφελος).

[Ekabn]

Καθολικούς γηγενείς δεν είχαμε; Κι όλοι αυτοί στη Σύρο, την Τήνο, τη Ρόδο, τη Χίο, παντού στην Ελλάδα τι ειναι; Ποτέ ήρθαν; Τις μητροπόλεις τους που χρονολογούνται απο το 1300 ποιος τις έφτιαξε;

Στην Ελλάδα υπήρχαν τους τελευταίους αιώνες και εξακολουθούν να υπάρχουν και ορθόδοξοι και καθολικοί και προτεσταντικό και Εβραίοι και μουσουλμάνοι. Και οι άνθρωποι αυτοί ειναι Ελληνες και αγαπάνε την Ελλάδα όσο και οι ορθόδοξοι, άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο, ανεξάρτητα απο θρησκεία.

 

Και μιλάς και για άσχετους...

[Ekabn]

1. Ναι, φοροδιαφεύγουν οικειοθελώς. Δεν είναι λίγες οι φορές που έχω ακούσει καθαρίστρια να μην θέλει εργόσημο ή εργάτη να μην θέλει ένσημα. Σε μια οικογένεια 4 ατόμων π.χ. που εργάζονται οι τρεις ένας τουλάχιστον έχει πάντα ένσημα και υποβάλλει φορολογική δήλωση ΟΧΙ και οι τρεις ... γιατί εάν είχαν ένσημα και δηλωθέν εισόδημα και οι τρεις ΔΕΝ ΘΑ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΟ οικογενειακό επίδομα, διακοπές μέσω εργατικής εστίας, δεν θα είχαν μόρια για να στείλουν τα παιδιά τους σε δημόσιο παιδικό σταθμό, δεν δεν δεν δεν. Μία δήλωση λοιπόν στην οικογένεια αρκεί!!!! Επειδή όμως είμαι δίκαιος άνθρωπος αυτό το κολπάκι έχουμε αρχίσει να το ανακαλύπτουμε κι εμείς οι ενδοχώριοι )). Και ειλικρινά μου την δίνει στα νεύρα όταν άνθρωποι με αρκετά καλό εισόδημα πληρώνουν μικρό ή μηδενικό φόρο και απολαμβάνουν προνόμια που κανονικά δεν δικαιούνται. Νιώθω οτι με κλέβουν.ΡΙΑ

 

΄Ολα αυτά που περιγράφεις τα κάνουν και Ελληνες και μετανάστες πιθανόν, το λες και μόνη σου. Με τη διάφορα ότι δεν τα ανακαλύπτουν τώρα οι Ελληνες, μια χαρά τα ξέρουμε εδώ και χρόνια, αιώνες, δεν περιμέναμε να έρθουν οι ξενοι να μας μάθουμε τα κόλπα.

 

4. όσο για την σημαία... έχω μια μικρή ένσταση. Γιατί το ελληνόπουλο δεν θα σηκώσει την σημαία με καμάρι για να πει "κοιτάξτε είμαι ο καλύτερος μαθητής", θα σηκώσει την σημαία με καμάρι για να πει "ζήτω η Ελλάδα". και πιστέψτε με όσα σχόλια έχω ακούσει από αλλοδαπούς σε αυτό το θέμα όλα έχουν να κάνουν με τον πληγωμένο τους εγωισμό γιατί το παιδί τους είναι καλύτερος μαθητής.... λάθος κριτήριο επιλογής σημαιοφόρου κατά την άποψή μου. χμ.. θυμάστε τον Οδυσσέα??? Με πόσο καμάρι δήλωνε οτι νιώθει Έλληνας και τιμή του που σήκωσε την σημαία κλπ? για ψάξτε να αναρτήσετε πιο πρόσφατα άρθρα για το θέμα...

 

5. ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΙΔΑ, ΑΓΑΠΩ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΟΥ, ΕΧΩ ΕΛΑΤΤΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΡΙΑ

 

Το κριτήριο επιλογής σημαιοφόρου ειναι ένα: ο καλύτερος μαθητής. Τέλεια και παύλα. Λέτε και ξαναλέτε να τηρούνται οι νόμοι, αλλα αυτό το συγκεκριμένο νόμο, ε, ας μην το τηρήσουμε και πολυ ε; Αυτη η μάνα που είδε το παιδι της να αριστευει κι ας ζούσε σε συνθήκες πολυ χειρότερες απο τα ελληνακια ΠΡΕΠΕΙ να πει για τα μαθήματα, γιατί αν δεν το καταλαβαίνεις ειναι ντροπή να ζητάς να μη σηκώσει το άλλο παιδάκι τη σημαία, ειναι ντροπή για όλους μας και αυτη η μάνα δεν πιστεύει ότι το αίτημα ΄εχει σχέση με την Ελλάδα, με τιμή η ο,τιδήποτε σχετικό, ξέρει ότι ειναι φθόνου και μόνο, οπότε τι να σου πει; Να σου μιλήσει για κάτι που θα έπρεπε να σε κάνει να ντρέπεσαι;

 

Και ΝΑΙ ΕΙΣΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΡΙΑ κοπελιά μου, λυπάμαι, είσαι

[Nordor]

Καθολικούς γηγενείς δεν είχαμε; Κι όλοι αυτοί στη Σύρο, την Τήνο, τη Ρόδο, τη Χίο, παντού στην Ελλάδα τι ειναι; Ποτέ ήρθαν; Τις μητροπόλεις τους που χρονολογούνται απο το 1300 ποιος τις έφτιαξε;

Στην Ελλάδα υπήρχαν τους τελευταίους αιώνες και εξακολουθούν να υπάρχουν και ορθόδοξοι και καθολικοί και προτεσταντικό και Εβραίοι και μουσουλμάνοι. Και οι άνθρωποι αυτοί ειναι Ελληνες και αγαπάνε την Ελλάδα όσο και οι ορθόδοξοι, άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο, ανεξάρτητα απο θρησκεία.

 

Και μιλάς και για άσχετους...

 

χααχααχαχ πραγματικα γελαω....σιγα μην ειχε και ο μαραθωνας καθολικους...ακου η χιος...επτανησα τηνος συρος εκει εχει

πες μου εναν καθολικο απο εκει που πολεμισε τοτε....αυτοι ηταν κατω απο το βατικανο...πιο πριν ανηκαν στην Βενετια και δεν καταλαβαν ποτε επανασταση...

πλακα μας κανεις??δεν ειναι ντροπη να παραδεχεσαι ενα λαθος...αλλα να λες ολο ανακριβειες για να καλυψεις το αρχικο σφαλμα ειναι τραγικο.

[Ekabn]

4. όσο για την σημαία... έχω μια μικρή ένσταση. Γιατί το ελληνόπουλο δεν θα σηκώσει την σημαία με καμάρι για να πει "κοιτάξτε είμαι ο καλύτερος μαθητής", θα σηκώσει την σημαία με καμάρι για να πει "ζήτω η Ελλάδα". και πιστέψτε με όσα σχόλια έχω ακούσει από αλλοδαπούς σε αυτό το θέμα όλα έχουν να κάνουν με τον πληγωμένο τους εγωισμό γιατί το παιδί τους είναι καλύτερος μαθητής.... λάθος κριτήριο επιλογής σημαιοφόρου κατά την άποψή μου.

Με κάτι τέτοια απίστευτα που διαβάζω πραγματικά απορώ: καλα, που σου ήρθε ότι οι Ελληνες το κάνουν για τη σημαία; Δεν υπάρχουν και δεν υπήρχαν και στα δικά μας χρόνια, που δεν είχαμε ξένους, ανταγωνισμοί για τους βαθμούς με μοναδικό στόχο να επιδειχθουμε και να ΄εχει η μαμά να λέει στο σόι και στη γειτονιά ότι το παιδι της ειναι σημαιοφόρος για να την πει στη θεία Ευπραξουλα; Πως μας ήρθε τώρα ότι τα κίνητρα τα δικά μας ειναι τόσο αγνά και των άλλων υστεροβουλα;

 

Δεν ειναι ετσι τα πράγματα κοπέλα μου, μαλλον δεν τα θυμάσαι καλα. Ο ανταγωνισμός για να δείχνουμε στη γειτονιά ήταν και παραμένει ένα απο τα βαθύτερα τα ισχυρότερα κίνητρα για την ελληνική κοινωνία. Δεν ειναι τυχαίο ότι πάμε και χρεωνομαστε εκατομμύρια για να κάνουμε γκλαμουράτο γάμο και να πάρουμε μουράτο αμάξι, κι ας μην έχουμε αντίστοιχα εισοδήματα, ΄ολα για να μπούμε στο μάτι του γείτονα... Ποια σημαία, πλάκα μου κανεις; Τη σημαία τη χρησιμοποιούμε για να μιλήσουμε για τους κοπανατζήδες του δημοσίου... Τα ξεχνάμε αυτα; Και μας λες ότι οι αλλοδαποί δε σέβονται τη σημαία μας; Εμείς τη σεβομαστε; Όχι, δεν το βλεπω, οποίος σέβεται τη σημαία του δε φτάνει να χρεωκοπει κοπέλα μου. Να κοιτάξουμε λίγο τη φάτσα μας στον καθρέφτη και μετά ας δούμε τι κάνουν και οι ξενοι

[Ekabn]

χααχααχαχ πραγματικα γελαω....σιγα μην ειχε και ο μαραθωνας καθολικους...ακου η χιος...επτανησα τηνος συρος εκει εχει

πες μου εναν καθολικο απο εκει που πολεμισε τοτε....αυτοι ηταν κατω απο το βατικανο...πιο πριν ανηκαν στην Βενετια και δεν καταλαβαν ποτε επανασταση...

πλακα μας κανεις??δεν ειναι ντροπη να παραδεχεσαι ενα λαθος...αλλα να λες ολο ανακριβειες για να καλυψεις το αρχικο σφαλμα ειναι τραγικο.

 

Εσύ μας κανεις πλάκα προφανώς... Ή μηπως κι αυτό δεν το εννοείς;

Δεν είχε Καθολικούς η Χίος; Τι να λέμε τότε; Όχι, δεν ειναι μόνο στα Επτάνησα και στη Σύρο, για ρίξε μια ματιά και θα εκπλαγεις. Και τελικά, αποφάσισε: είχε Καθολικούς και τους προστάτευε το βατικανο ή δεν είχε γηγενείς και ήρθαν απ΄εξω; Μηπως να αποφασίσεις πρώτα και μετά να μας ενημερώσεις κι εμάς για την ιστορία μας;

Όχι, δεν τους προστάτευε το Βατικανο, πολεμούσαν κι αυτοί, τουλάχιστον ο λαός

Για ποιο αρχικό σφάλμα μιλάς;

[mariab]

Το εξήγησα παραπάνω. Αλλά και στη wikipedia να πας, λέει.

 

Δεν θα πρέπει να αναφέρεις την wikipedia σαν πηγή. Στην συγκεκριμένη "εγκυκλοπαίδεια" (απολύτως συνειδητά τα εισαγωγικά) έχει ο καθένας δικαίωμα να γράψει ό,τι θέλει, αρκεί να παραθέτει κάποιες πηγές. Δεν είναι απαραίτητα σωστά αυτά που γράφονται εκεί, ή, εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι απαραίτητα ολοκληρωμένα.

 

Θα πρέπει να ψάξεις λίγο περισσότερο το θέμα των αλβανών, την καταγωγή τους από τον Καύκασο, την κάθοδό τους στα Βαλκάνια, την ανομοιγένεια της γλώσσας τους με οποιαδήποτε άλλη γειτονική, το πόσο αργά απέκτησαν γραπτό αλφάβητο και πολλά άλλα.

 

Σε κάθε περίπτωση πάντως, η καταγωγή τους δεν πρέπει να αποτελεί κριτήριο για την αντιμετώπισή τους ως μετανάστες, αλλά και εμείς θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η Αλβανία έχει πολλά πολιτικά συμφέροντα στο να υποστηρίζει την ύπαρξη Αλβανικής "μειονότητας" (πάλι συνειδητά εισαγωγικά) στην Ελλάδα. Μην είμαστε αφέλείς ως προς αυτό.

[Nordor]

Δεν θα πρέπει να αναφέρεις την wikipedia σαν πηγή. Στην συγκεκριμένη "εγκυκλοπαίδεια" (απολύτως συνειδητά τα εισαγωγικά) έχει ο καθένας δικαίωμα να γράψει ό,τι θέλει, αρκεί να παραθέτει κάποιες πηγές. Δεν είναι απαραίτητα σωστά αυτά που γράφονται εκεί, ή, εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι απαραίτητα ολοκληρωμένα.

 

Θα πρέπει να ψάξεις λίγο περισσότερο το θέμα των αλβανών, την καταγωγή τους από τον Καύκασο, την κάθοδό τους στα Βαλκάνια, την ανομοιγένεια της γλώσσας τους με οποιαδήποτε άλλη γειτονική, το πόσο αργά απέκτησαν γραπτό αλφάβητο και πολλά άλλα.

 

Σε κάθε περίπτωση πάντως, η καταγωγή τους δεν πρέπει να αποτελεί κριτήριο για την αντιμετώπισή τους ως μετανάστες, αλλά και εμείς θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η Αλβανία έχει πολλά πολιτικά συμφέροντα στο να υποστηρίζει την ύπαρξη Αλβανικής "μειονότητας" (πάλι συνειδητά εισαγωγικά) στην Ελλάδα. Μην είμαστε αφέλείς ως προς αυτό.

ενταξει τωρα σε παραδεχομαι πας να εξηγεις....εγω εχω σηκωσει τα χερια ψηλα....παντως αφου το λεει η wiki ετσι θα ειναι!!

[Ekabn]

Δεν ειναι πηγή μου η Wikipedia κοπελιά, η wikipedia ειναι ένας απλός τρόπος για να εξακριβώςει κάποιος γρήγορα και εύκολα δυο πράγματα και αυτό πρότεινα στον ερωτώντα.

 

Βλ΄επω ότι η επιχειρηματολογία σου εξελίσσεται, μάλιστα, οι βλέψεις των Αλβανών. Δεν αμφιβάλω γι αυτές, με μια ένσταση: οι βλέψεις των Αλβανών δε μπορεί να μας οδηγούν να λέμε ότι οι Αρβανίτες δεν έχουν σχέση με τους Αλβανούς, γιατί το τελευταίο ειναι ψέμα. Και το ψέμα ΄εχει κοντά ποδάρια. Στην τελική, δε χρειαζόμαστε το ψέμα, έχουμε επιχειρήματα για ολα τα εδάφη μας. Τη χώρα θα την προστατέψουμε καλύτερα αν ξέρουμε ποιοι είμαστε, που οφείλονται οι νίκες μας και που οφείλονται και οι ήττες μας. Και με επιχειρήματα του τύπου "α, εμείς νικήσαμε μόνοι μας, αλλα όταν χάσαμε μας πούλησαν οι ξενοι" δε νομίζω ότι φτάνουμε και πολλά. Ούτε νικήσαμε μόνοι μας (οι "καθαροί" "γνησιοι" ελληνες που κατάγονται απο ελληνες που ζούσαν στην Ελλάδα απο την εποχή του αλκιβιαδη, ήμαρτον) ούτε χάσαμε λόγω των άλλων. Ας δούμε την αλήθεια λίγο, ίσως δεν ειναι τόσο δύσκολη

[Ekabn]

ενταξει τωρα σε παραδεχομαι πας να εξηγεις....εγω εχω σηκωσει τα χερια ψηλα....παντως αφου το λεει η wiki ετσι θα ειναι!!

 

Εκει ψηλά που τα σήκωσες μηπως βρεις και την απάντηση στο αν τελικά οι καθολικοί ήρθαν μετά το 21 η όχι; Για ψάξε λίγο

[Nordor]

Εκει ψηλά που τα σήκωσες μηπως βρεις και την απάντηση στο αν τελικά οι καθολικοί ήρθαν μετά το 21 η όχι; Για ψάξε λίγο

 

Εκει ψηλα που τα σηκωσα οποια απαντηση και να βρω δεν θα συμφωνεις γιατι η wiki τα λεει αλλιως....οποτε ψαχνοντας βρηκα και κατι λεμονια και λεω να κατεβασω αυτα....

[mariab]

Δεν ειναι πηγή μου η Wikipedia κοπελιά, η wikipedia ειναι ένας απλός τρόπος για να εξακριβώςει κάποιος γρήγορα και εύκολα δυο πράγματα και αυτό πρότεινα στον ερωτώντα.

 

Βλ΄επω ότι η επιχειρηματολογία σου εξελίσσεται, μάλιστα, οι βλέψεις των Αλβανών. Δεν αμφιβάλω γι αυτές, με μια ένσταση: οι βλέψεις των Αλβανών δε μπορεί να μας οδηγούν να λέμε ότι οι Αρβανίτες δεν έχουν σχέση με τους Αλβανούς, γιατί το τελευταίο ειναι ψέμα. Και το ψέμα ΄εχει κοντά ποδάρια. Στην τελική, δε χρειαζόμαστε το ψέμα, έχουμε επιχειρήματα για ολα τα εδάφη μας. Τη χώρα θα την προστατέψουμε καλύτερα αν ξέρουμε ποιοι είμαστε, που οφείλονται οι νίκες μας και που οφείλονται και οι ήττες μας. Και με επιχειρήματα του τύπου "α, εμείς νικήσαμε μόνοι μας, αλλα όταν χάσαμε μας πούλησαν οι ξενοι" δε νομίζω ότι φτάνουμε και πολλά. Ούτε νικήσαμε μόνοι μας (οι "καθαροί" "γνησιοι" ελληνες που κατάγονται απο ελληνες που ζούσαν στην Ελλάδα απο την εποχή του αλκιβιαδη, ήμαρτον) ούτε χάσαμε λόγω των άλλων. Ας δούμε την αλήθεια λίγο, ίσως δεν ειναι τόσο δύσκολη

 

Καλή μου κοπέλα, δεν διαβάζεις προσεχτικά αυτά που γράφουν οι άλλοι. Δεν κάνω κανένα σχόλιο σχετικά με το εάν νικήσαμε μόνοι ή με παρέα. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Σχολιάζω αποκλειστικά τα της καταγωγής των γειτόνων, χωρίς να αμφισβητώ ότι κατοικούν στην περιοχή τους τελευταίους 10 - 11 αιώνες, οπότε και δεν έχω καμία πρόθεση να πάω να τους πάρω τα σπίτια και τα χωράφια τους. Επίσης, γράφω ρητά ότι η προγονική τους καταγωγή

δεν πρέπει να έχει σχέση με την αντιμετώπιση τους ως μετανάστες.

Όμως, από αυτά που έχω εγώ διαβάσει δεν συνεπάγεται η κοινή προγονική καταγωγή με τους αρβανίτες. Συνάγεται μία μακρόχρονη χωρική συμβίωση, αλλά όχι κοινή προγονική καταγωγή.

 

Παρεπιπτόντως, ίσως θα έπρεπε να ανοιχθεί άλλο τόπικ για να συζητήσουμε το συγκεκριμένο θέμα. Νομίζω ότι ξεφύγαμε από τον στόχο της θεματοθέτριας.

[Ekabn]

Καλή μου κοπέλα, δεν διαβάζεις προσεχτικά αυτά που γράφουν οι άλλοι. Δεν κάνω κανένα σχόλιο σχετικά με το εάν νικήσαμε μόνοι ή με παρέα. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Σχολιάζω αποκλειστικά τα της καταγωγής των γειτόνων, χωρίς να αμφισβητώ ότι κατοικούν στην περιοχή τους τελευταίους 10 - 11 αιώνες, οπότε και δεν έχω καμία πρόθεση να πάω να τους πάρω τα σπίτια και τα χωράφια τους. Επίσης, γράφω ρητά ότι η προγονική τους καταγωγή

δεν πρέπει να έχει σχέση με την αντιμετώπιση τους ως μετανάστες.

Όμως, από αυτά που έχω εγώ διαβάσει δεν συνεπάγεται η κοινή προγονική καταγωγή με τους αρβανίτες. Συνάγεται μία μακρόχρονη χωρική συμβίωση, αλλά όχι κοινή προγονική καταγωγή.

 

Παρεπιπτόντως, ίσως θα έπρεπε να ανοιχθεί άλλο τόπικ για να συζητήσουμε το συγκεκριμένο θέμα. Νομίζω ότι ξεφύγαμε από τον στόχο της θεματοθέτριας.

 

Κι όμως, νομίζω ότι το θέμα είναι ακριβώς αυτό. Κάποια είπε ότι αυτοί που πολέμησαν για εμάς ήταν "Έλληνες" στο πλαίσιο μιας συζήτησης για το πώς αντιμετωπίζουμε τους μετανάστες και εννοώντας ότι, ε βρε παιδί μου, χρωστάμε στους "Έλληνες" και όχι σε άλλους, οπότε γιατί να φερόμαστε καλά ή να ξεβολευόμαστε για τους άλλους.

Σε αυτή την απίθανη θέση εσύ τοποθετήθηκες λέγοντας ότι οι Αλβανοί δεν έχουν καμία σχέση με τους Αρβανίτες, πράγμα που δεν ισχύει (σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει αν το θέτεις έτσι, αλλά όχι μόνο, δεν ισχύει πώς να το κάνουμε). Η συνεισφορά σου στη συζήτηση ήταν να προσπαθήσεις να καταρρίψεις το επιχείρημά μου ότι δε χρωστάμε μόνο στους "Έλληνες" όπως το εννοεί η κοπέλα, χρωστάμε και σε άλλες εθνότητες που βρέθηκαν σε αυτό το γεωγραφικό χώρο (όπως επίσης χρωστάμε και σε έθνη και ανθρώπους που δε βρέθηκαν σε αυτό το χώρο αλλά αυτό ας το αφήσουμε προς το παρόν).

Η συζήτηση λοιπόν στην οποία απάντησες ήταν για το πώς νικήσαμε, σε ποιόν "χρωστάμε".

Και είναι μια συζήτηση που δεν είναι καθόλου αθώα, όπως φάνηκε και από τα διάφορα του Nordor (τουλάχιστον όσα υποθέτω πως εννοεί). Εσύ μπορείς να λες εκ των υστέρων ότι ας πούμε οι Αρβανίτες αισθάνονταν Έλληνες, αλλά σήμερα ο Nordor θέλει να διαχωρίσει όσους το δήλωναν ειλικρινά από όσους είχαν υστερόβουλες βλέψεις, αν είναι ποτέ δυνατόν. Όσα γράφεις χρησιμοποιούνται εις βάρος των μεταναστών στην Ελλάδα, γιατί ακόμη πιστεύουμε ότι το αίμα κάνει τον άνθρωπο. Και όταν λες "οι Αρβανίτες δεν έχουν σχέση με τους Αλβανούς" ενισχύεις αυτά τα επιχειρήματα. Κοίταξέ το λίγο

[mariab]

...........

Σε αυτή την απίθανη θέση εσύ τοποθετήθηκες λέγοντας ότι οι Αλβανοί δεν έχουν καμία σχέση με τους Αρβανίτες, πράγμα που δεν ισχύει (σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει αν το θέτεις έτσι, αλλά όχι μόνο, δεν ισχύει πώς να το κάνουμε).

Η συνεισφορά σου στη συζήτηση ήταν να προσπαθήσεις να καταρρίψεις το επιχείρημά μου ότι δε χρωστάμε μόνο στους "Έλληνες" όπως το εννοεί η κοπέλα, χρωστάμε και σε άλλες εθνότητες που βρέθηκαν σε αυτό το γεωγραφικό χώρο (όπως επίσης χρωστάμε και σε έθνη και ανθρώπους που δε βρέθηκαν σε αυτό το χώρο αλλά αυτό ας το αφήσουμε προς το παρόν).

Η συζήτηση λοιπόν στην οποία απάντησες ήταν για το πώς νικήσαμε, σε ποιόν "χρωστάμε".

 

.....

Εσύ μπορείς να λες εκ των υστέρων ότι ας πούμε οι Αρβανίτες αισθάνονταν Έλληνες, ........

 

Όσα γράφεις χρησιμοποιούνται εις βάρος των μεταναστών στην Ελλάδα, γιατί ακόμη πιστεύουμε ότι το αίμα κάνει τον άνθρωπο. Και όταν λες "οι Αρβανίτες δεν έχουν σχέση με τους Αλβανούς" ενισχύεις αυτά τα επιχειρήματα. Κοίταξέ το λίγο

 

α) θα επιμείνω ότι οι αλβανοί δεν εχουν σχέση με τους αρβανίτες. Λυπάμαι, δεν το κάνω από πείσμα, αλλά είναι μία ιστορική αλήθεια. Γνωρίζω ότι η ιστορία μεταφράζεται και κακοποιείται πολλάκις ανάλογα με τις εκάστοτε πολιτικές σκοπιμότητες, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να επιμενουμε στις αλήθειες.

 

β) Κατά την περίοδο της επανάστασης του 1821 υπήρχαν πολλές εθνότητες οι οποίες επεδίωκαν την απελευθέρωσή τους. Υπό αυτήν την έννοια σαφώς και υπήρχαν συμμαχίες και κοινές επιδιώξεις. Υπό αυτήν την έννοια βοηθηθήκαμε και βοηθήσαμε. Υπήρχαν σαφώς και κάποιοι Δυτικοί ρομαντικοί φιλέλληνες, τους οποίους και πάντα μνημονεύουμε. Οι κυβερνήσεις τώρα όταν και όπως βοηθούσαν προφανώς και το έκαναν για το όφελος των δικών τους κρατών, πράγμα λογικό και αναμενόμενο.

 

γ) Δεν έγραψα εκ των υστέρων ότι οι αρβανίτες αισθάνονταν Έλληνες. Έγραψα από την αρχή ότι οι Αρβανίτες είχαν Ελληνική συνείδηση, γιατί πολύ απλά αυτό γράφουν όλες οι πηγές και επιβεβαιώνει η όλη τους ιστορική πορεία.

 

δ) Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "το αίμα κάνει τον άνθρωπο". Είμαι σίγουρη ότι δεν έγραψα κάτι τέτοιο. Πιστεύω σίγουρα ότι η καταγωγή και η ανατροφή μας διαμορφώνουν. Δεν ξέρω αν εννοείς αυτό. Βασικά, δεν ξέρω τι εννοείς.

 

ε) Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό ότι εάν πούμε ότι η καταγωγή των αλβανών είναι ψ και δεν είναι χ, βλάπτουμε τους μετανάστες με κάποιον τρόπο. Και Πολωνοί μετανάστες υπάρχουν στην Ελλάδα και Έλληνες στην Πολωνία κλπ κλπ κλπ. Δεν είναι υποχρεωτικό όοοοοολοι οι άνθρωποι να έχουμε την ίδια φυλετική καταγωγή. Λυπάμαι που θα στο πω, αλλά ΑΥΤΟ είναι ρατσιστικό.

 

στ) Η "καλή" μας συμπεριφορά απέναντι στους μετανάστες είναι ένα θέμα και η υιοθέτηση πολιτικών επιχειρημάτων τα οποία είναι και ανυπόστατα ιστορικά και επικίνδυνα πολιτικά είναι ένα άλλο θέμα.

[Nordor]

Και είναι μια συζήτηση που δεν είναι καθόλου αθώα, όπως φάνηκε και από τα διάφορα του Nordor (τουλάχιστον όσα υποθέτω πως εννοεί). Εσύ μπορείς να λες εκ των υστέρων ότι ας πούμε οι Αρβανίτες αισθάνονταν Έλληνες, αλλά σήμερα ο Nordor θέλει να διαχωρίσει όσους το δήλωναν ειλικρινά από όσους είχαν υστερόβουλες βλέψεις, αν είναι ποτέ δυνατόν. Όσα γράφεις χρησιμοποιούνται εις βάρος των μεταναστών στην Ελλάδα, γιατί ακόμη πιστεύουμε ότι το αίμα κάνει τον άνθρωπο. Και όταν λες "οι Αρβανίτες δεν έχουν σχέση με τους Αλβανούς" ενισχύεις αυτά τα επιχειρήματα. Κοίταξέ το λίγο

 

Αυτα που γραφω ειναι ξεκαθαρα και δεν χωρανε υποθεσεις....αφου εσυ βλεπεις ενα βαθυτερο νοημα και κανεις και υποθεσεις εγω δεν εχω να πω κατι παραπανω....ισως αν τα εγραφα σε καποια αλλη γλωσσα (αν την γνωριζα) να ειχες πιο καθαρη αποψη και να με καταλαβαινες καλυτερα.

[Ekabn]

Ακριβώς, είναι ρατσιστικό να θεωρείς ότι το αίμα κάνει τον άνθρωπο, αυτό λέω. Δε μας νοιάζει αν ο άλλος είναι άξιος, καλός, ο,τιδήποτε, για μας είναι ο Αλβανός που δε μπορεί να σηκώσει τη σημαία, που δεν έχει σχέση με μας γιατί γεννήθηκε από Αλβανούς, έχει αλβανικό αίμα (το ξέρω πως δεν το είπες εσύ, αλ΄λα αυτό είναι το επιχείρημα), τη σημαία μας πρέπει να τη σηκώσει το γνήσιο Ελληνόπουλο, όχι το Ελληνόπουλο που επέλεξε να είναι Ελληνόπουλο.

 

Ο διαχωρισμός σε Έλληνες και όχι Έλληνες με τα σημερινά κριτήρια δε μπορεί να σταθεί για την τότε εποχή. Το τότε ελληνικό έθνος δεν είχε καμία σχέση με αυτό που έχουμε σήμερα, οι εθνότητες, οι διάλεκτοι, οι θρησκείες αφθονούσαν τότε. Και ναι, τμήμα αυτού του πληθυσμού που πολέμησε και αγωνίστηκε και σκοτώθηκε το 21 ήταν και άνθρωποι άλλης καταγωγής, γλώσσας, θρησκείας (άσχετο που εμείς και όλοι στα Βαλκάνια μετά την ίδρυση του κράτους μας θελήσαμε να ισοπεδώσουμε τις διαφορές και καλά κάναμε). Δε μπορούμε αυτό να το αγνοούμε σήμερα. Όχι, δεν πολέμησαν μόνο "Έλληνες" το 21, γιατί δεν υπήρχε ο "Έλληνας" όπως τον αντιλαμβάνεται ο κάθε Nordor. Για εμάς όμως, για το μύθο που έχουμε πλάσει στο μυαλό μας,υπήρξε μια απευθείας γραμμή με την εποχή του Περικλή και από τότε ως τώρα γνήσιοι Έλληνες παλεύουν για την ελευθερία.

 

Με τα κριτήρια των σύγχρονων ρατσιστών:

ο Έλληνας έχει γεννηθεί από Έλληνες γονείς, παπούδες, προπάπους προφανώς (; ), όσοι δεν έχουν αυτό το προνόμιο είναι πολίτες δεύτερης μοίρας, δεν πρέπει να πηγαίνουν τα παιδιά τους στους παιδικούς σταθμούς αν δεν έχουν βολευτεί τα δικά μας τα παιδιά, δεν πρέπει να σηκώνουν τη σημαία μας (αφού το δικό μας παιδί δεν άξιζε να πάρει καλύτερο βαθμό στη μητρική του γλώσσα)

 

επειδή αυτό ακούγεται όντως ρατσιστικό, προσπαθούμε να βρούμε κάτι που να το δικαιολογεί κάπως

 

ένα από αυτά που βρίσκουμε για να κρύψουμε το πραγματικό μας κίνητρο είναι μια προσαρμογή της ιστορίας, η προσαρμογή λέει "οι Έλληνες πολέμησαν για μας, ήταν κι αυτοί γνήσιοι Έλληνες όπως εμείς, άρα δε χρωστάμε σε όσους δεν ήταν γνήσιοι όπως εμείς"

 

Αυτό είναι λαθος. Δεν υπήρχαν το 21 και πολλοί γνήσιοι Έλληνες όπως το εννοούμε τώρα. Οι Αρβανίτες, είπαμε, δε μιλούσαν γρι ελληνικά οι περισσότεροι, θεωρούσαν τον εαυτό τους ρωμιό αλλά με τα δεδομένα των σημερινών ρατσιστών δεν ήταν, γιατί κατάγονταν από "αλλού". Σίγουρα ο Nordor θα έβρισκε πολλούς από αυτούς "μη γνήσιους" γιατί τα κίνητρά τους (κάποιων τουλάχιστον) για να είναι ρωμιοί ήταν ταπεινά. Ας πούμε για να είναι ναυτικοί και πλοιοκτήτες θα βοηθούσε να φέρουν τη ρώσικη σημαία μετά το κιουτσούκ καϊναρτζή, θα μπορούσαν να κυκλοφορούν ελεύθερα και να κάνουν περισσότερες δουλειές, αλλά τη ρώσικη σημαία έπρεπε να είσαι γραικός ορθόδοξος για να τη φέρεις, οπότε προτίμησαν να "γίνουν" γραικοί ορθόδοξοι, τουλάχιστον κάποιοι από αυτούς, άρα είχαν υστεροβουλία στην επιλογή τους, άρα...;;; Τί; Δεν ήταν "Έλληνες"; Δεν έπρεπε να τους δεχτούμε (εμείς οι γνήσιοι, λέμε τώρα) να πολεμήσουν "για την ελευθερία";

 

Οι Αρβανίτες εκείνης της εποχής λοιπόν, με καταγωγή ίδια με τους σημερινούς Αλβανούς, επέλεξαν να γίνουν "Έλληνες", όπως το επέλεξαν και πολλοί Αλβανοί από το 90 και μετά. Τα κριτήρια; Ας το αφήσουμε καλύτερα, πάντως "για την ελευθερία" δεν πολέμησαν πολλοί, ούτε Αρβανίτες ούτε άλλοι,τουλάχιστον όχι για την ελευθερία όπως το εννοούμε τώρα.

 

Όπως τότε "δεχτήκαμε" τη συνεισφορά αυτών των ανθρώπων που ο Nordor σήμερα θα τους θεωρούσε όχι γνήσιους Έλληνες, έτσι πρέπει να δεχτούμε και τη συνεισφορά όσων και σήμερα επιλέγουν να γίνουν Έλληνες.

 

Όσο για τις βλέψεις των Αλβανών, στα Βαλκάνια όλοι είχαν και έχουν βλέψεις, κι εμείς και οι Αλβανοί και όλοι. Αυτό δε σημαίνει ότι οι Αρβανίτες κατάγονταν από δίπλα στο ντα κάπο, μην τρελαθούμε κιόλας.

[daisy1]

καλημέρα! παιδια θεωρώ οτι το θέμα δεν έχει να κανει με την καταγωγή του μετανάστη. Απο τη στιγμή που οι μετανάστες αυτοί ζουν εδώ νομιμα και πληρώνουν φόρους εννοείται οτι θα πρεπει να έχουν και προσβαση στις παροχές του κράτους όπως στην παιδεία και στην υγεία όπως και όλοι οι πολίτες της χώρας μας. Όσο αφορά τη σημαία στην παρέλαση θεωρώ οτι είναι ευθυνη των εκπαιδευτικών να δώσουν σε όλους τους μαθητές να καταλάβουν τι αντιπροσωπευει και για ποιο λόγο γίνεται η παρέλαση, και αν ο αριστούχος το επιθυμεί ας παρελάσει κρατώντας τη σημαία της χώρας μας. Ας λάβουμε υποψην οτι κάποιος που έχει μεγαλώσει εδώ μπορεί να αισθάνεται Έλληνας, οποτε γιατί να μην παρελάσει μαζί με τα παιδιά μας?

[vtgian]

καλημέρα! παιδια θεωρώ οτι το θέμα δεν έχει να κανει με την καταγωγή του μετανάστη. Απο τη στιγμή που οι μετανάστες αυτοί ζουν εδώ νομιμα και πληρώνουν φόρους εννοείται οτι θα πρεπει να έχουν και προσβαση στις παροχές του κράτους όπως στην παιδεία και στην υγεία όπως και όλοι οι πολίτες της χώρας μας. Όσο αφορά τη σημαία στην παρέλαση θεωρώ οτι είναι ευθυνη των εκπαιδευτικών να δώσουν σε όλους τους μαθητές να καταλάβουν τι αντιπροσωπευει και για ποιο λόγο γίνεται η παρέλαση, και αν ο αριστούχος το επιθυμεί ας παρελάσει κρατώντας τη σημαία της χώρας μας. Ας λάβουμε υποψην οτι κάποιος που έχει μεγαλώσει εδώ μπορεί να αισθάνεται Έλληνας, οποτε γιατί να μην παρελάσει μαζί με τα παιδιά μας?

 

Συμφωνώ απόλυτα! Αντί αυτά τα παιδιά να τα κάνουμε να νιώσουν περήφανα για την χώρα που τα φιλοξενεί και να θέλουν να την τιμήσουν, βάζουμε κριτήρια όπως η καταγωγή για να διακρίνουμε αυτά τα παιδιά. Τα παιδιά Ελλήνων που έχουν μεταναστεύσει Αμερική γιατί θεωρούν τον εαυτό τους πρώτα Αμερικάνο και μετά Έλληνα; Ακριβώς γιατί το Αμερικάνικο κράτος τα εξισώνει ως πολίτες και τα εντάσσει στην κουλτούρα του. Το αντίθετο δηλαδή από ότι κάνουμε εμείς.

 

Για το ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα σαφές και αυστηρό πλαίσιο για την υποδοχή/αποδοχή/ένταξη μεταναστών δεν νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς. Οι λόγοι για το οποίο αυτό δεν γίνεται είναι δυστυχώς πέρα από πολιτικοί και οικονομικοί.

 

Τέλος, λίγα λόγια για την φοροδιαφυγή (αν και εκτός θέματος). Έχοντας δουλέψει στην αξιολόγηση αιτήσεων δανειοδότησης Ελλήνων πολιτών αρκετά χρόνια, έχοντας δει χιλιάδες εκκαθαριστικά και έχοντας μιλήσει για επαλήθευση στοιχείων με τους ιδιοκτήτες τους, πιστεύω πραγματικά ότι τη φοροδιαφυγή την στηρίζει το ίδιο το κράτος. 7/10 εκκαθαριστικά την περίοδο 2003-2007 ήταν στα 5000ευρώ οικογενειακό εισόδημα, με 2 οχήματα (ακριβά) και ακίνητη περιουσία. Δεν μπορούσε να το ελέγχει αυτό το κράτος; Στην ερώτηση, πως σκοπεύει να πληρώσει ένα δάνειο με μηνιαία δόση 400ευρώ, ο αιτών μας απαντούσε πάντα "μα εννοείται δεν δηλώνω στην εφορία όσα βγάζω". Τι ερχόμαστε να κάνουμε τώρα, να κατηγορήσουμε τους μετανάστες για αυτά που κάνουμε χρόνια τώρα εμείς;

[Nordor]

Ακριβώς, είναι ρατσιστικό να θεωρείς ότι το αίμα κάνει τον άνθρωπο, αυτό λέω. Δε μας νοιάζει αν ο άλλος είναι άξιος, καλός, οι Αρβανίτες κατάγονταν από δίπλα στο ντα κάπο, μην τρελαθούμε κιόλας.

 

δεν το διαβασα ολο γιατι ηταν λιγο κουραστικο απλα ειδα οτι καθε τοσο ξεπεταγοταν και η λεξη nordor......λιγο πριν αυτη την λεξη και λιγο μετα διαβαζα και ειδα πραγματα που δεν ανεφερα αλλα τα γραφεις ....???!!! χ Files ...οποτε οτι και να πω χαμενος θα βγω γιατι το προβλημα βρισκεται αλλου και σιγουρα δεν αντιμετωπιζεται με αναδρομη σε ιστορικα γεγονοτα . με λιγα λογια εχεις δικιο.απολυτο.