ΘΗΛΑΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΙΔΙΠΟΔΕΙΟ

[mlne]

Καποιοι συνδεουν τον θηλασμο με το οιδιποδειο συμπλεγμα. Υπαρχει σχεση αλλα οχι αυτη που φανταζεστε. Το ξέρετε πως τον Φρουντ δεν τον θηλασε η μανα του αλλα παραμανα- τροφος;

 

Δειτε εδω: http://en.wikipedia.org/wiki/Wet_nurse

Steven Pinker speculated that Sigmund Freud's theories about the Oedipal complex were the result of Freud being raised by a wet-nurse, rather than his mother, because this dissociation from his mother would have prevented the Westermarck effect from taking hold

[mlne]

Steven Pinker wrote on the subject:

 

The idea that boys want to sleep with their mothers strikes most men as the silliest thing they have ever heard. Obviously, it did not seem so to Freud, who wrote that as a boy he once had an erotic reaction to watching his mother dressing. But Freud had a wet-nurse, and may not have experienced the early intimacy that would have tipped off his perceptual system that Mrs. Freud was his mother. The Westermarck theory has out-Freuded Freud.

—Steven Pinker, How the Mind Works

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

[Aurore]

Ενδιαφερον...

[mlne]

Και μεταφραζω:

Ο Steven Pinker εικάζει ότι οι θεωρίες του Σίγκμουντ Φρόιντ σχετικά με το Οιδιπόδειο συγκρότημα οφειλονται στο γεγονος πως αντι για την μητερα του τον θηλασε μια παραμανα, επειδή αυτή η αποσύνδεση από τη μητέρα του θα είχε αποτρέψει την επίδραση Westermarck.

[mlne]

Η ιδέα ότι τα αγόρια θέλουν να κοιμούνται με τις μητέρες τους φαινεται στους περισσότερους άνδρες, ως το πιο ανόητο πράγμα που έχουν ακούσει ποτέ. Προφανώς, δεν φαίνοταν ετσι με στον Φρόιντ, ο οποίος έγραψε ότι, ως αγόρι είχε κάποτε μια ερωτική αντίδραση βλέποντας τη μητέρα του να ντυνεται. Ωστόσο, ο Φρόιντ είχε παραμανα (που τον θηλαζε), και μπορεί να μην είχε βιώσει την πρώτη οικειότητα που θα ειχε ειδοποιησει το σύστημα αντίληψης του ότι η κα Φρόιντ ήταν η μητέρα του.

[missirlou]

εγω δεν ειμαι ψυχολογος αλλα θεωρω υπερβολη να συνδεθει ο θηλασμος με το οιδιποδειο.

Τουλαχιστον, δεν πιστευω ενα αγορι πχ που θηλαζει να εχει μεγαλυτερο κολλημα με τη μαμα απο αυτο που δεν θηλαζει.

Τον δικο μου δνε τον θηλασα αλλα ειναι πολυ 'κολλημενος' μαζι μου

[neraida11]

και για μενα ειναι υπερβολη. το οιδιποδειο υπαρχει ετσι και αλλιως και στη μετα το θηλασμο εποχη, δε σταματαει εκει η επαφη με τη μητερα

[mlne]

Εξηγω, για να μην παρεξηγηθω.

Ο Pinker καταλογιζει την συλληψη της θεωριας του Οιδιποδειου Συμπλεγματος στο γεγονος ακριβως οτι ο ιδιος ο Φρουντ δεν θηλασε απο την μητερα του. Λεει δηλαδη πως αν ο Φρουντ ειχε θηλασει απο τη μητερα του, δεν θα ειχε σκεφτει αυτην την θεωρια. Γιατι, το Οιδιποδειο ειναι απλα μια θεωρια.

 

Δηλαδη, το Οιδιποδειο δεν συνδεεται με τον θηλασμο αλλα απο την ελλειψη αυτου ή γενικα μιας στενης σχεσης με την μητερα στα πρωτα χρονια της ζωης.

[mlne]

Westermarck effect

Reverse sexual imprinting is also seen in instances where two people who live in close domestic proximity during the first few years in the life of either one become desensitized to later close sexual attraction. This phenomenon, known as the Westermarck effect, was first formally described by Finnish anthropologist Edvard Westermarck in his book The History of Human Marriage (1891). The Westermarck effect has since been observed in many places and cultures, including in the Israeli kibbutz system, and the Chinese Shim-pua marriage customs, as well as in biological-related families.

 

In the case of the Israeli kibbutzim (collective farms), children were reared somewhat communally in peer groups, based on age, not biological relation. A study of the marriage patterns of these children later in life revealed that out of the nearly 3,000 marriages that occurred across the kibbutz system, only fourteen were between children from the same peer group. Of those fourteen, none had been reared together during the first six years of life. This result provides evidence not only that the Westermarck effect is demonstrable but that it operates during the period from birth to the age of six.[4]

 

When proximity during this critical period does not occur — for example, where a brother and sister are brought up separately, never meeting one another - they may find one another highly sexually attractive when they meet as adults. This phenomenon is known as genetic sexual attraction. This observation supports the hypothesis that the Westermarck effect evolved because it suppressed inbreeding. This attraction may also be seen with cousin couples.

 

Westermarck and Freud

Freud argued that as children, members of the same family naturally lust for one another, making it necessary for societies to create incest taboos,[5] but Westermarck argued the reverse, that the taboos themselves arise naturally as products of innate attitudes.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(psychology)#Westermarck_effect

[mlne]

Με λιγα λογια το Westermarck effect ειναι το φαινομενο κατα το οποιο οταν 2 ατομα , κατα την πρωιμη ηλικια τους (μεχρι περιπου 6 ετων) ζουνε μαζι, αργότερα βρισκονται να εχουν πολυ μειωμενη μεταξυ τους σωματικη ελξη.

 

Εχει παρατηρηθει πολλες φορες σε πολλες κοινωνικες ομαδες, διαφορετικων κρατων και κουλτουρας, καθως εχει παρατηρηθει και το αντιστροφο. Ενας αδερφος και μια αδερφη αν δεν εχουν καμια επαφη μεχρι καποια ηλικια, και γνωριστουν αργοτερα μπορουν να αναπτυξουν σωματικη ελξη χωρις ιδιαιτερο προβλημα.

 

Το οτι τα μελη της ιδιας οικογενειας ποθουν το ενα το αλλο απο μικρη ηλικια, το ελεγε ο Φρουντ (και εκει απεδιδε την κατασκευη ταμπου) αλλα φαινεται οτι η θεωρια του Γουέστερμαρκ εχει επαληθευτει περισσοτερο μεχρι στιγμης.

[missirlou]

 

Δηλαδη, το Οιδιποδειο δεν συνδεεται με τον θηλασμο αλλα απο την ελλειψη αυτου ή γενικα μιας στενης σχεσης με την μητερα στα πρωτα χρονια της ζωης.

Μωρε για αυτο λες να μην ξεκολλαει ο αλλος απο επανω μου??...δεν ξερω ρε παιδια....πολλες θεωριες υπαρχουν, μια και απο ολα τα ειδη!

[mlne]

Και παλι εξηγω, για να μην παρεξηγηθω.

Δεν υποννοειται σε καμια περιπτωση πως ο μη θηλασμος αποκλειστικα ευθυνεται για το Οιδιποδειο. Στα χρονια του Φρουντ, δηλαδη προ γαλακτος σε σκονη, οι γυναικες που δεν μπορουσαν ή δεν ήθελαν να θηλασουν ανεθεταν τον θηλασμο των παιδιων τους σε παραμανες- τροφους. Καποιες φορες μάλιστα οι μητερες αποχωριζονταν για μακρα διαστηματα τα μωρα τους, των οποιων την ανατροφη αναλαμβαναν εξ ολοκληρου οι παραμάνες-τροφοι, δηλαδη τα παιδια δεν ειχαν επαφη με τις μητερες τους, μέχρι να απογαλακτιστουν.

[mlne]

Μωρε για αυτο λες να μην ξεκολλαει ο αλλος απο επανω μου??...δεν ξερω ρε παιδια....πολλες θεωριες υπαρχουν, μια και απο ολα τα ειδη!

 

Αυτο που λες εσυ, ειναι αλλο πραγμα. Ονομαζεται γονεικη προσκολληση και ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ και ΕΠΙΘΥΜΗΤΟ για την υγιη αναπτυξη του παιδιου.

[Rea_1971]

Εγώ πάλι θα ρωτήσω.

Καλά οι θεωρίες για το αγόρι, αλλά με το κοριτσι τι γίνεται; Αν θεωρήσουμε ότι το σύνδρομο της Ηλέκτρας είναι ο κατοπτρισμός του Οιδιπόδειου στα κορίτσια, αυτό που οφείλεται;

Αν ο Θηλασμός είναι ο καταλύτης ή ο αποτρεπτικός παράγοντας στο Οιδιπόδειο, τι είναι αυτό ΤΟ ΕΞΙΣΟΥ ισχυρό στοιχείο με τον θηλασμό που θα συνδεθει με το σύνδρομο της Ηλέκτρας;

[mlne]

Καταρχην να ξεκαθαρισω οτι ουτε εγω ειμαι ειδικος.

Διαβασα τυχαια αυτην την πληροφορια και την παραθετω με σκοπο κυριως να την χρησιμοποιησουν οι θηλαζουσες μανουλες σε περιπτωση που δεχθουν επικρισεις απο ασχετους πολυξερους που θα συνδεσουν τον θηλασμο με το Οιδιποδειο.

 

Οπως νομιζω προσπαθησα να εξηγησω το Οιδιποδειο μπορει να εξηγηθει απο την ελλειψη της επιδρασης Westermarck, η οποια θα υπηρχε σιγουρα αν η μητερα θηλαζε το μωρο της.

 

Τωρα, για το συνδρομο της Ηλεκτρας θα απαντησω προσωπικα, οπως το καταλαβαινω εγω.

Για να αποφευχθει λοιπον η σεξουαλικη διασταση του συνδρομου της Ηλεκτρας μάλλον θα απαιτειται περισσοτερη φυσικη εγγυτητα και αλληλεπιδραση μεταξυ κορης και πατερα.

 

Προβληματιστηκα τωρα.

[kassiani]

Τα παιδια μεχρι 3 ετων περιπου δεν ειναι παιδια, ειναι νηπια.

 

Σε συγκριση με ολα τα αλλα θηλαστικα, το ανθρωπινο μωρο γεννιεται πιο "πρωορο" απο ολα. Χρειαζεται περιπου 3 χρονια για να μπορει να αυτοεξυπηρετηθει σε ολα τα επιπεδα και να φυγει απο την κατηγορια του μωρου.

 

Με μια απλη παρατηρηση της φυσης, θα διαπιστωσουμε οτι ολα τα μωρα των θηλαστικων ζουνε προσκολλημενα στη μητερα τους και φυσικα θηλαζουν το γαλα της μεχρι να φτασουν σε επιπεδο αναπτυξης που να τους επιτρεπει να σταθουν στα ποδια τους, να αυτοεξυπηρετηθουν, να αναζητησουν αλλη τροφη.

 

Οι χρονοι για να φτασουν σε αυτην την αναπτυξη ειναι που διαφερουν αναλογα το ειδος του θηλαστικου.

 

Αυτο ομως που θεωρειται φυσιολογικο στη φυση ειναι να ειν αι το μωρο προσκολλημενο στη μανα.

 

Προσωπικα ειμαι της αποψης οτι οσο πιο πολλη αγαπη και επαφη παρει ενα μωρο ειδικα αυτα τα 3 πρωτα χρονια, τοσο πιο σιγουρο, ασφαλες και χαρουμενο γινεται.

 

Ειμαι σιγουρη οτι μεγαλο μερος των σοβαρων ψυχικων προβληματων, νευρωσεων και συμπλεγματων που αντιμετωπιζε ο Φρουντ οφειλοντο στην ψυχικη αλλα και σωματικη απουσια της μαμας του.

[kassiani]

Τωρα, για το συνδρομο της Ηλεκτρας θα απαντησω προσωπικα, οπως το καταλαβαινω εγω.

Για να αποφευχθει λοιπον η σεξουαλικη διασταση του συνδρομου της Ηλεκτρας μάλλον θα απαιτειται περισσοτερη φυσικη εγγυτητα και αλληλεπιδραση μεταξυ κορης και πατερα.

 

Προβληματιστηκα τωρα.

 

Τα προβληματα και τα συμπλεγματα στον ανθρωπο δημιουργουνται κυριως απο τις ελλειψεις.

 

Το συνδρομο της Ηλεκτρας εχει ως συνεπεια η κορη να αναζητα εναν μονιμως αποντα - ειτε ψυχικα ειτε σωματικα - πατερα.

[mlne]

Τα παιδια μεχρι 3 ετων περιπου δεν ειναι παιδια, ειναι νηπια.

 

Σε συγκριση με ολα τα αλλα θηλαστικα, το ανθρωπινο μωρο γεννιεται πιο "πρωορο" απο ολα. Χρειαζεται περιπου 3 χρονια για να μπορει να αυτοεξυπηρετηθει σε ολα τα επιπεδα και να φυγει απο την κατηγορια του μωρου.

 

Με μια απλη παρατηρηση της φυσης, θα διαπιστωσουμε οτι ολα τα μωρα των θηλαστικων ζουνε προσκολλημενα στη μητερα τους και φυσικα θηλαζουν το γαλα της μεχρι να φτασουν σε επιπεδο αναπτυξης που να τους επιτρεπει να σταθουν στα ποδια τους, να αυτοεξυπηρετηθουν, να αναζητησουν αλλη τροφη.

 

Οι χρονοι για να φτασουν σε αυτην την αναπτυξη ειναι που διαφερουν αναλογα το ειδος του θηλαστικου.

 

Αυτο ομως που θεωρειται φυσιολογικο στη φυση ειναι να ειν αι το μωρο προσκολλημενο στη μανα.

 

Προσωπικα ειμαι της αποψης οτι οσο πιο πολλη αγαπη και επαφη παρει ενα μωρο ειδικα αυτα τα 3 πρωτα χρονια, τοσο πιο σιγουρο, ασφαλες και χαρουμενο γινεται.

 

Ειμαι σιγουρη οτι μεγαλο μερος των σοβαρων ψυχικων προβληματων, νευρωσεων και συμπλεγματων που αντιμετωπιζε ο Φρουντ οφειλοντο στην ψυχικη αλλα και σωματικη απουσια της μαμας του.

 

Ακριβως αυτα πιστευω κι εγω. Συμφωνουμε 100%.

Γενικα θεωρω πως η βιολογια και ιδιαιτερα η εξελικτικη βιολογια δινει περισσοτερες απαντησεις για τον ανθρωπο, απο οτι ο σεβαστος κατα τα άλλα, αλλά υπερτιμημενος (οπως υποστηριζουν οι πιο συγχρονοι ψυχολογοι) κυριος Φρουντ.

 

Επισης η βιβλιογραφια αναφερει πως η μητερα του Φρουντ του ειχε ιδιαιτερη αδυναμια, ισως λογω τυψεων κι ενοχων. Κι εδω πιστευω πως οι πιο καταπιεστικες μητερες ειναι οι στερημενες μητερες, αυτες που δεν χορτασαν τα παιδια τους οταν επρεπε.

[tiller]

Όπως τα λέει η kassiani είναι.

mine, τους "ζηλιάρηδες" ψυχολόγους που θεωρούν υπερτιμημένο τον Φρόυντ να τους φοβάσαι κι όχι τον Φρόυντ.

Ο Φρόυντ είναι ο πατέρας της ψυχανάλυσης, είναι αυτός που έβαλε τις βάσεις της, αναπτύσσοντας μια επαναστατική θεωρία. Έκτοτε, η θεωρία του έχει συμπληρωθεί (και τροποποιηθεί) εδώ κι εκεί (ακόμα κι απ' την πολυαγαπημένη κόρη του), αλλά μόνο σε λεπτομέρειες.

 

Όλα τα παιδιά περνάνε μια φάση που έλκονται από τον γονέα του αντίθετου φύλλου. Θέλετε να το ονομάσουμε "οιδιπόδειο", θέλετε να το ονομάσουμε "φροΰδειο", μικρή σημασία έχει. Το στάδιο αυτό είναι εκεί.

 

Επίσης, άλλο το οιδιπόδειο κι άλλο ο "ασφαλής δεσμός" (secure attachment, κατά Bowlby). Ο ασφαλής δεσμός γίνεται πάντα μ' αυτόν που προσέχει/μεγαλώνει το παιδί (δλδ τη μαμά κυρίως).

[mlne]

Για να γινω λιγο πιο σαφής, ο Φρόυντ θεωρείται υπερτιμημένος ως προς την βαρύτητα που είχε αποδώσει σε κάποιες από τις θεωρίες του, π.χ. η σεξουαλική διάσταση του Οιδιπόδειου.

Μακάρι να ήταν το ίδιο ευρέως δημοφιλής ο Δαρβίνος και οι συνεχιστές του, η εξέλιξη και η φυσική επιλογή.

[tiller]

Τελικά μάλλον δεν καταλαβαίνω τι εννοείς για τον Φρόυντ... Αν δεν σου είναι κόπος, πές τα λίγο αναλυτικότερα.

Έχω την αντύπωση οτι οι ψυχαναλυτές που αποδέχονται την ψυχοσεξουαλική ανάπτυξη δεν έχουν αναθεωρήσει τις απόψεις του Φρουντ για το οιδιπόδειο.

 

Στο άλλο με το Δαρβίνο που λές διαφωνώ κάθετα μαζί σου, ο Δαρβίνος και οι βιολόγοι είναι πολύ γνωστότεροι από τον Φρόυντ και τους ψυχαναλυτές. Αν βγείς αυτή τη στιγμή στο δρόμο και ρωτήσεις τον κόσμο τι πρεσβεύει ο Δαρβίνος, νομίζω όλοι θα σου πούν τουλάχιστον "οτι ο άνθρωπος κατάγεται απ' τον πίθηκο" (χα, χα, κάτι είναι κι αυτό).

Αν τους ρωτήσεις τι πρεσβεύει ο Φρόυντ, πόσοι θα σου απαντήσουν κάτι;

[mlne]

Αυτο ακριβως εννοω. Οι γνωσεις των περισσοτερων για τον Δαρβινο περιοριζονται στο οτι "καταγομαστε απο του πιθηκους". Περισσοτεροι μπορουν να εξηγησουν το Οιδιποδειο και λιγοτεροι την διαδικασια της φυσικης επιλογης.

Δεν ειπα οτι αμφισβητειται το Οιδιποδειο, αλλα η βαρυτητα που ειχε αποδωσει ο Φρουντ σε αυτο.

[tiller]

Αν και μάλλον είναι ανούσια η διαφωνία μας, εγώ που είμαι 44 ετών, από τη 5η δημοτικού που μου πρωτοέβαλαν βιολογία (αν θυμάμαι καλά), έμαθα για εξέλιξη των ειδών, φυσική επιλογή κλπ. κλπ. Οι λέξεις "ψυχανάλυση" και "Φρόυντ" δεν ακούστηκαν ποτέ στο σχολείο.

 

Τεσπα, απλά νομίζω οτι για το καλό της συζήτησης (θηλασμός + οιδιπόδειο) πρέπει να αναφέρω οτι στην ψυχαναλυτική θεωρία το οιδιπόδειο εξακολουθεί να έχει τη σημασία που του έδωσε πριν από 1 αιώνα ο Φρόυντ. Άλλες θεωρίες, όπως π.χ. η γνωσιακή (της οποίας οπαδός είναι ο προαναφερθείς Pinker), μπορεί απορρίπτουν τελείως το οιδιπόδειο, αλλά το απορρίπτουν στα πλαίσια της ολοκληρωτικής απόρριψης της ψυχαναλυτικής θεωρίας και του Φρόυντ.