Βραδυνό φαγητό

[vicky86]

8 ώρες πρίν, maripoz είπε:

Εγώ δεν τα σκέφτομαι αυτά οπότε όλοι οι γονείς -1. Δηλαδή θέλει το παιδί να πάει για ύπνο στις 9 και του το στερειτε? Γιατί αν δεν θέλει τι μπορείτε να κάνετε να το ναρκωσετε ας πούμε?

-2(θα μπορουσα να αφαιρεσω κ γνωστους,αλλα θα πω μονο για μας)

[Chrysoum]

Just now, ΑΡΓΚ said:

 

Στο συγκεκριμένο θέμα, όντως. Βασικά είμαστε άλλη κουλτούρα. Μεγαλώνεις παιδιά σε μία χώρα που ο κόσμος τρώει βραδυνό το αργότερο στις 7, και πάνε όλοι νωρίς για ύπνο. Στην Ελλάδα, ειδικά για παιδιά προσχολικής ηλικίας, αλλά και για όλες τις ηλικίες τα καλοκαίρια, είναι σαφώς πιο φυσιολογικό να πεις ότι μένεις ξύπνιος μέχρι τις 11-12 και αναπληρώνεις ύπνο, αν είσαι σε ηλικία που το χρειάζεσαι, το απόγευμα. Να σου πω ένα απλό παράδειγμα, πάρα πολλά φροντιστήρια για παιδιά στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν τελειώνουν πριν τις 8, και συχνά οι προπονήσεις των εφηβικών ομάδων (εννοώ 12+) σε ομαδικά αθλήματα ξεκινούν μετά τις 7-8 το απόγευμα.

Θα μου πεις ότι μιλάμε για τρίχρονα, όμως το τρίχρονο δεν ζει σε άλλο κόσμο. Όταν οι γονείς επιστρέφουν στο σπίτι συνήθως μετά τις 6, θα φάνε βραδυνό κατά τις 9-10, υπάρχουν μεγαλύτερα αδέρφια που εκείνες τις ώρες ακόμη είναι έξω σε άλλες δραστηριότητες, ενώ τα εστιατόρεια το βράδυ σε μια οικογενειακή έξοδο περιμένουν τον κόσμο επίσης κατά τις 9-10, και το νήπιο σιγά σιγά προσαρμόζεται σε αυτούς τους ρυθμούς. Μπορεί 8 η ώρα να είναι νορμάλ να έχεις βάλει το μικρό σου για ύπνο στη Νορβηγία, αλλά στην Ελλάδα Άνοιξη-Καλοκαίρι, στις 8 είναι ώρα αιχμής για πάρκα, πλατείες και παιδικές χαρές, τα θερινά σινεμά ακόμη και για τα καρτούν ξεκινούν μετά τις 8μιση,  και εκείνη την ώρα ακόμη δεν έχουν αρχίσει καν οι ερωτήσεις "τι θα φάμε τώρα;"

Το ότι είμαστε άλλος κόσμος δεν πήγαινε στο ότι ζούμε σε διαφορετικές χώρες. Και στην Ελλάδα να ζούσα, τις ίδιες ώρες θα τις έβαζα για ύπνο στην ηλικία που είναι τώρα. Δεν τις βάζω και πολύ νωρίς ούτως ή άλλως, μεταξύ 8 με 9, και πολλές φίλες μου στην Ελλάδα με παιδιά ίδιας ηλικίας την ίδια ώρα τα βάζουν. Επίσης δεν ξέρω εφηβους ή παιδιά στην προεφηβεια και εδώ που να πηγαίνουν για ύπνο στις 8, μην τρελαθούμε. Στις 22 πηγαίνουν τις μέρες που έχουν σχολείο ή και αργότερα τα πιο μεγαλα. Το ότι είμαστε άλλος κόσμος πήγαινε στα σχόλια ότι το πολύ ίντερνετ και οι πολλες μελετες κάνουν κακό. Εκει ναι, με την συγκεκριμένη ειμαστε άλλος κόσμος και δεν πρόκειται να συγκλίνουμε και να συμφωνήσουμε ποτέ. Οπότε είναι ματαιος κόπος να συζηταμε το γιατί από βιολογικής άποψης είναι καλύτερο να κοιμούνται νωρίς, δεν υπάρχει περίπτωση εκείνη να πείσει εμένα, όπως επίσης δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να πείσω εκείνη. 

[vtgian]

8 ώρες πρίν, Chrysoum είπε:

Και πάμε σε hardcore καταστάσεις τώρα, υπάρχει κάτι που λέγεται circadian rhythm και αρκετές μελέτες δείχνουν ότι όταν τα παιδιά κοιμούνται αργά υπάρχουν συσχετίσεις με εμφάνιση μετέπειτα εφηβικής παχυσαρκίας κάτι που αποδίδεται σε πολλούς παράγοντες εν μέρει στο γεγονός ότι τα κύτταρα το βράδυ παρουσιάζουν αντίσταση στην ινσουλίνη. Αλλά να υποθέσω ξέρω την συνέχεια της συζήτησης, είναι όλα υπερβολικά και όσοι πιστεύουμε σ αυτό υστερικοι κλπ. 

Ένα παιδί που κοιμάται αργά, συνήθως ξυπνάει και αργά. 

 

Έχοντας ένα παιδί σαν της @maripoz, που από βρέφος κιόλας ήταν ευχαριστημένο με λιγότερες ώρες ύπνου από τα άλλα παιδιά, μπορώ να σου πω ότι ταλαιπωρήθηκα πάρα πολύ. Γιατί διάβαζα αυτά που διαβάζει και η Έσπερος, αναλύσεις για τον βρεφικό και παιδικό ύπνο, πότε πρέπει να κοιμάται το παιδί για να εκκριθεί το peak της αυξητικής ορμόνης, και δώστου τύψεις η μωρομάνα που το παιδί της απλά δεν μπορούσε να προσαρμοστεί στο σωστό. Μέχρι που "ξύπνησα" και ηρέμησα και εγώ και σταμάτησα να ταλαιπωρώ και το παιδί μου. Τα παιδιά δεν είναι copy-paste, δεν είναι όλα στο χέρι μας, δεν πάνε όλα by the book. Σημασία έχει η κάθε μάνα ναι μεν να ενημερώνεται αλλά να κοιτάει και το ΔΙΚΟ ΤΗΣ παιδί, τις συνθήκες τις ΔΙΚΗΣ ΤΗΣ οικογένειας και το καλό αυτής. Στην Ελλάδα παιδί δημοτικού να κοιμάται στις 20:30 η ώρα δεν υπάρχει. Ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Ιταλία (τη νότια τουλάχιστον), ούτε σε χώρες της ίδιας γεωγραφικής ζώνης. Άρα τι; τη χάσαμε την ανάπτυξη; Δε θα γίνει το αγόρι μας 1.90 αλλά 1.87; 

Ακόμα και αν μιλάμε για τρίχρονο, οι συνθήκες εργασίας και γενικότερα της ζωής στην Ελλάδα το κάνουν σχεδόν αδύνατο, εκτός και αν μιλάμε για μαμάδες που δε δουλεύουν, εκεί χαίρω πολύ. Όταν δουλεύεις 9 με 6 (σύνηθες ωράριο πλέον για Ελλάδα) και θέλεις στη καλύτερη μισή ώρα για να φτάσεις στη δουλειά και άλλη τόση να γυρίσεις, το παιδί σου καλύπτεται συναισθηματικά να σε βλέπει 2 ώρες το πρωί και άντε μία το πρωί; Ή θα ξυπνάς από τις 6:00 το πρωί (που το παιδί ναι, εσύ δεν ξέρω με τι αντοχές); Και μέσα σε όλα αυτά θα έχεις και μαγειρέματα, σιδερώματα, καθαρίσματα... Ε δε βγαίνει.

Ξαναλέω, σε καμία περίπτωση δεν απορρίπτω σχετικές μελέτες. Αλλά αυτές επικεντρώνονται στο βιολογικό κομμάτι. Υπάρχει και το ψυχοκοινωνικό. Δε λέμε ότι είναι οκ να κοιμούνται αργά. Λέμε ότι αν μια μαμά την παίρνει από κάτω επειδή δε βλέπει το προφανές, τότε έχει θέμα με αυτά που διαβάζει γιατί από μόνα τους μόνο την καταπιέζουν. Αν και σπανίως συμφωνώ με τη @ninaki80, καταλαβαίνω το σκεπτικό της. Εδώ έχουμε ένα παιδάκι που τρώει πολύ καλύτερα από το μέσο παιδί αυτής της ηλικίας, κοιμάται νορμάλ και η @Έσπερος τρελαίνεται και νιώθει τύψεις πως δεν προσφέρει όσα θα μπορούσε. Με τα στάνταρτ ποιου βρε Έσπερος; της συμβούλου ύπνου ή της διαχειρίστριας της παιδικής διατροφής; 

 

 

[Ilaeira]

Εγώ συμφωνώ και με τις δυο πλευρές. Γύρω στις 7.30 τον βάζουμε για ύπνο και ξυπνάει το ξημέρωμα. Αλλά μας βγαίνει, ταιριάζει με το πρόγραμμά μας και είναι δεκτικό και το παιδί. Όταν μεγαλώσει λίγο μπορεί να αλλάξουν τα πράγματα. Θεωρώ ότι εν μέρει είναι κάτι που ελέγχεις, εν μέρει όχι. Και πιστεύω ότι μπορεί να αποδεχθεί απείρως πιο προβληματικό για όλη την οικογένεια το να ακολουθείς τυφλά τα ευαγγέλια των συμβούλων ύπνου χωρίς να λαμβάνεις καθόλου υπόψη ποιες συνθήκες μπορείς να εφαρμόσεις με επιτυχία και ποιες όχι. Το έχω δει να συμβαίνει, και εντάξει, το να παθαίνει αμόκ όλη η οικογένεια επειδή το παιδί δεν κοιμάται στις 8 αλλά πέφτει στις 9, καλό δεν το λες.

[vtgian]

Just now, Ilaeira είπε:

Εγώ συμφωνώ και με τις δυο πλευρές. Γύρω στις 7.30 τον βάζουμε για ύπνο και ξυπνάει το ξημέρωμα. Αλλά μας βγαίνει, ταιριάζει με το πρόγραμμά μας και είναι δεκτικό και το παιδί. Όταν μεγαλώσει λίγο μπορεί να αλλάξουν τα πράγματα. Θεωρώ ότι εν μέρει είναι κάτι που ελέγχεις, εν μέρει όχι. Και πιστεύω ότι μπορεί να αποδεχθεί απείρως πιο προβληματικό για όλη την οικογένεια το να ακολουθείς τυφλά τα ευαγγέλια των συμβούλων ύπνου χωρίς να λαμβάνεις καθόλου υπόψη ποιες συνθήκες μπορείς να εφαρμόσεις με επιτυχία και ποιες όχι. Το έχω δει να συμβαίνει, και εντάξει, το να παθαίνει αμόκ όλη η οικογένεια επειδή το παιδί δεν κοιμάται στις 8 αλλά πέφτει στις 9, καλό δεν το λες.

 

Αυτό ακριβώς! Δεν υπάρχουν δύο πλευρές. Όλοι συμφωνούμε ότι είναι καλό να κοιμούνται νωρίς τα παιδιά. Αλλά αν δε ταιριάζει στην οικογένεια, στα ωράρια εργασίας και το κυριότερο στο ίδιο το παιδί, ε δε θα νιώσουμε και τύψεις! Μορφωμένοι άνθρωποι είμαστε, διαβάζουμε για τον ύπνο, για τη διατροφή, πάνω κάτω ξέρουμε τι είναι μπούρδα και τι όχι, κάθε μέλος της οικογένειας όμως έχει και τις δικές του ανάγκες ή προτιμήσεις. Προσαρμόζεσαι ανάλογα, κάνεις λίγο πίσω σε κάτι, προσπαθείς κάτι άλλο περισσότερο. Αν αναλώνεις όλη σου την ενέργεια σε τύψεις και αμφιβολίες, δε θα σου μείνει χώρος για να ευχαριστηθείς τη ζωή σου, θα είσαι συνεχώς στη μιζέρια. 

[Chrysoum]

Just now, vtgian said:

 

Έχοντας ένα παιδί σαν της @maripoz, που από βρέφος κιόλας ήταν ευχαριστημένο με λιγότερες ώρες ύπνου από τα άλλα παιδιά, μπορώ να σου πω ότι ταλαιπωρήθηκα πάρα πολύ. Γιατί διάβαζα αυτά που διαβάζει και η Έσπερος, αναλύσεις για τον βρεφικό και παιδικό ύπνο, πότε πρέπει να κοιμάται το παιδί για να εκκριθεί το peak της αυξητικής ορμόνης, και δώστου τύψεις η μωρομάνα που το παιδί της απλά δεν μπορούσε να προσαρμοστεί στο σωστό. Μέχρι που "ξύπνησα" και ηρέμησα και εγώ και σταμάτησα να ταλαιπωρώ και το παιδί μου. Τα παιδιά δεν είναι copy-paste, δεν είναι όλα στο χέρι μας, δεν πάνε όλα by the book. Σημασία έχει η κάθε μάνα ναι μεν να ενημερώνεται αλλά να κοιτάει και το ΔΙΚΟ ΤΗΣ παιδί, τις συνθήκες τις ΔΙΚΗΣ ΤΗΣ οικογένειας και το καλό αυτής. Στην Ελλάδα παιδί δημοτικού να κοιμάται στις 20:30 η ώρα δεν υπάρχει. Ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Ιταλία (τη νότια τουλάχιστον), ούτε σε χώρες της ίδιας γεωγραφικής ζώνης. Άρα τι; τη χάσαμε την ανάπτυξη; Δε θα γίνει το αγόρι μας 1.90 αλλά 1.87; 

Ακόμα και αν μιλάμε για τρίχρονο, οι συνθήκες εργασίας και γενικότερα της ζωής στην Ελλάδα το κάνουν σχεδόν αδύνατο, εκτός και αν μιλάμε για μαμάδες που δε δουλεύουν, εκεί χαίρω πολύ. Όταν δουλεύεις 9 με 6 (σύνηθες ωράριο πλέον για Ελλάδα) και θέλεις στη καλύτερη μισή ώρα για να φτάσεις στη δουλειά και άλλη τόση να γυρίσεις, το παιδί σου καλύπτεται συναισθηματικά να σε βλέπει 2 ώρες το πρωί και άντε μία το πρωί; Ή θα ξυπνάς από τις 6:00 το πρωί (που το παιδί ναι, εσύ δεν ξέρω με τι αντοχές); Και μέσα σε όλα αυτά θα έχεις και μαγειρέματα, σιδερώματα, καθαρίσματα... Ε δε βγαίνει.

Ξαναλέω, σε καμία περίπτωση δεν απορρίπτω σχετικές μελέτες. Αλλά αυτές επικεντρώνονται στο βιολογικό κομμάτι. Υπάρχει και το ψυχοκοινωνικό. Δε λέμε ότι είναι οκ να κοιμούνται αργά. Λέμε ότι αν μια μαμά την παίρνει από κάτω επειδή δε βλέπει το προφανές, τότε έχει θέμα με αυτά που διαβάζει γιατί από μόνα τους μόνο την καταπιέζουν. Αν και σπανίως συμφωνώ με τη @ninaki80, καταλαβαίνω το σκεπτικό της. Εδώ έχουμε ένα παιδάκι που τρώει πολύ καλύτερα από το μέσο παιδί αυτής της ηλικίας, κοιμάται νορμάλ και η @Έσπερος τρελαίνεται και νιώθει τύψεις πως δεν προσφέρει όσα θα μπορούσε. Με τα στάνταρτ ποιου βρε Έσπερος; της συμβούλου ύπνου ή της διαχειρίστριας της παιδικής διατροφής; 

 

 

Ολα οσα λες ειναι σωστα και εχουν βαση. Εγω ομως απαντησα στην ερωτηση: "μα καλα ειναι δυνατον να πιστευεις οτι θα παθει κατι αν κοιμαται αργα;" και ναι επιστημονικα ειναι αποδεδειγμενο οτι ειναι καλυτερο να κοιμουνται νωρις. Το εαν αυτο ειναι εφικτο ή όχι, ειναι αλλο κομματι. Ειναι οπως με τον θηλασμο, ειναι αποδεδειγμενο οτι ο θηλασμος ειναι καλυτερος, δεν ειναι εφικτος ομως σε παρα πολλες περιπτωσεις. Το επιστημονικο fact ομως ειναι αυτό. Η @Εσπερος μπορει να κανει οτι θελει, δεν θα φορτωνομαι ομως εγω το βαρος οτι της βγαζω ψυχαναγκασμους επειδη ειπα τι εχει βρεθει. 

 

Και κατι ακομα που το ρωταω γιατι μου κανει εντυπωση, αυτο με το σιδερωμα και το μαγειρεμα δεν το καταλαβα. Το οτι ειναι καλυτερο να μεγαλωνεις παιδια εδω δεν το αμφισβητω και γενικα υπαρχει μια ευελιξια στο ωραριο, ο περισσοτερος κοσμος ομως δουλευει 8 με 4 και στο σπιτι μετα εχεις το ιδιο workload, και εδω εχεις να μαγειρεψεις, και εδω εχεις να καθαρισεις και εδω εχεις να σιδερωσεις. 

[Έσπερος]

Σ αυτή τη συζήτηση μπερδεύουμε το τι μας βολεύει, με το τι είναι όντως σωστό. Το σωστό μπορεί να μην μας βολεύει. Μπορεί να κρίνουμε ότι στο πλαίσιο της δίκης μας οικογένειας, των δικών μας αντοχών κ προτεραιοτήτων, θα κάνουμε το σωστό ώς ένα σημείο και μετά θα ιεραρχήσουμε, με μια ιεράρχηση καθαρα υποκειμενική. Αυτό είναι αυτονόητο και το κάνω κι εγω φυσικά. Από κει και πέρα όμως, είναι άλλο να δίνεις μια συμβουλή «μην αγχώνεσαι γιατί δεν απολαμβάνεις το παιδί σου» και άλλο να λες «αυτά ειναο υπερβολές, δεν θα πάθει και κάτι αν κάνει αυτό». 

 

Οταν μια έρευνα λέει ότι κάτι είναι ωφέλιμο, δεν αυταπατάται κανεις να πιστεύει ότι αυτό το κάτι θα κάνει το παιδί του πιο έξυπνο ή πιο όμορφο κ πιο καλό μαθητή κ πρώτο στο βιολί και την αρμονία. είναι λεπτές διάφορες σε γενικότερα ζητήματα λειτουργίας του οργανισμού και ανάπτυξης που δεν είναι απαραίτητα τόσο εμφανείς στον αδαή,  και μπορεί κ να μην επηρεάσουν ουσιωδώς κάτι στη ζωή του παιδιού μας. Για να υπάρχει όμως μια επιστημονική θέση, δεν θα προέκυψε από το πουθενά. 

[mama16]

Αχ κορίτσια αυτό με τον ύπνο το έχω διαβάσει κ εγώ, η μεγάλη μου όμως είχε αλλά σχέδια από μικρή, πάντα μετά τις 11 κοιμόταν. Τώρα επιτέλους που έχει κόψει το μεσημεριανό ύπνο κοιμάται επιτέλους 9 με 10 το βράδυ. Ο μικρός απ' την άλλη ενώ όταν ήταν βρέφος κοιμόταν κατά τις 8:30 με 9:00 μας τα χάλασε αυτός. Η μεγάλη κοιμήθηκε χθες στις 9 κ ο μικρός στις 1 το βράδυ, εγώ κουτουλουσα 

Just now, Έσπερος είπε:

Σ αυτή τη συζήτηση μπερδεύουμε το τι μας βολεύει, με το τι είναι όντως σωστό. Το σωστό μπορεί να μην μας βολεύει. Μπορεί να κρίνουμε ότι στο πλαίσιο της δίκης μας οικογένειας, των δικών μας αντοχών κ προτεραιοτήτων, θα κάνουμε το σωστό ώς ένα σημείο και μετά θα ιεραρχήσουμε, με μια ιεράρχηση καθαρα υποκειμενική. Αυτό είναι αυτονόητο και το κάνω κι εγω φυσικά. Από κει και πέρα όμως, είναι άλλο να δίνεις μια συμβουλή «μην αγχώνεσαι γιατί δεν απολαμβάνεις το παιδί σου» και άλλο να λες «αυτά ειναο υπερβολές, δεν θα πάθει και κάτι αν κάνει αυτό». 

 

Οταν μια έρευνα λέει ότι κάτι είναι ωφέλιμο, δεν αυταπατάται κανεις να πιστεύει ότι αυτό το κάτι θα κάνει το παιδί του πιο έξυπνο ή πιο όμορφο κ πιο καλό μαθητή κ πρώτο στο βιολί και την αρμονία. είναι λεπτές διάφορες σε γενικότερα ζητήματα λειτουργίας του οργανισμού και ανάπτυξης που δεν είναι απαραίτητα τόσο εμφανείς στον αδαή,  και μπορεί κ να μην επηρεάσουν ουσιωδώς κάτι στη ζωή του παιδιού μας. Για να υπάρχει όμως μια επιστημονική θέση, δεν θα προέκυψε από το πουθενά. 

Συμφωνώ σε αυτό κ όντως η έρευνα λογικά ισχύει αλλά στην τελική το μεγαλύτερο ρόλο παίζουν τα γονίδια, δεν πάει ένα παιδί να κοιμάται από τις 8 αν τα γονίδια του είναι να μείνει κοντούλης έτσι θα μείνει κ το αντίθετο, αν κοιμάται στις 11 κ το γονίδιο του είναι να βγει ψηλός, έτσι θα βγει. Άντε να χάσει πχ κ 2 πόντους

[ΑΡΓΚ]

Just now, Chrysoum είπε:

Το ότι είμαστε άλλος κόσμος δεν πήγαινε στο ότι ζούμε σε διαφορετικές χώρες. Και στην Ελλάδα να ζούσα, τις ίδιες ώρες θα τις έβαζα για ύπνο στην ηλικία που είναι τώρα. Δεν τις βάζω και πολύ νωρίς ούτως ή άλλως, μεταξύ 8 με 9, και πολλές φίλες μου στην Ελλάδα με παιδιά ίδιας ηλικίας την ίδια ώρα τα βάζουν. Επίσης δεν ξέρω εφηβους ή παιδιά στην προεφηβεια και εδώ που να πηγαίνουν για ύπνο στις 8, μην τρελαθούμε. Στις 22 πηγαίνουν τις μέρες που έχουν σχολείο ή και αργότερα τα πιο μεγαλα. Το ότι είμαστε άλλος κόσμος πήγαινε στα σχόλια ότι το πολύ ίντερνετ και οι πολλες μελετες κάνουν κακό. Εκει ναι, με την συγκεκριμένη ειμαστε άλλος κόσμος και δεν πρόκειται να συγκλίνουμε και να συμφωνήσουμε ποτέ. Οπότε είναι ματαιος κόπος να συζηταμε το γιατί από βιολογικής άποψης είναι καλύτερο να κοιμούνται νωρίς, δεν υπάρχει περίπτωση εκείνη να πείσει εμένα, όπως επίσης δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να πείσω εκείνη. 

 

@Chrysoum οι άνθρωποι ζουν σε ένα περιβαλλον, όχι σε φούσκα που δεν επηρεάζεται από το τι γίνεται γύρω τους. Και μοιραία, το πού ζουν, αλλάζει και το πώς συμπεριφέρονται.

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά η ζωή δεν είναι αποστειρωμένη. Στην Σουηδία ή στην Αγγλία, τα παιδάκια κοιμούνται νωρίτερα από τα Ελληνάκια και τα Ιταλάκια. Δεν είναι θέμα μελέτης, είναι θέμα ζωής. Στην Μεσόγειο είναι πολύ πιθανό να φάμε συχνά σαρδέλες, στη Σκανδιναβία σολωμό. Δεν είναι θέμα μελέτης, είναι θέμα τρόπου ζωής διαμορφωμένουν από διάφορες συνθήκες αιώνες ολόκληρους. 

[vtgian]

Just now, Chrysoum είπε:

Ολα οσα λες ειναι σωστα και εχουν βαση. Εγω ομως απαντησα στην ερωτηση: "μα καλα ειναι δυνατον να πιστευεις οτι θα παθει κατι αν κοιμαται αργα;" και ναι επιστημονικα ειναι αποδεδειγμενο οτι ειναι καλυτερο να κοιμουνται νωρις. Το εαν αυτο ειναι εφικτο ή όχι, ειναι αλλο κομματι. Ειναι οπως με τον θηλασμο, ειναι αποδεδειγμενο οτι ο θηλασμος ειναι καλυτερος, δεν ειναι εφικτος ομως σε παρα πολλες περιπτωσεις. Το επιστημονικο fact ομως ειναι αυτό. Η @Εσπερος μπορει να κανει οτι θελει, δεν θα φορτωνομαι ομως εγω το βαρος οτι της βγαζω ψυχαναγκασμους επειδη ειπα τι εχει βρεθει. 

 

Και κατι ακομα που το ρωταω γιατι μου κανει εντυπωση, αυτο με το σιδερωμα και το μαγειρεμα δεν το καταλαβα. Το οτι ειναι καλυτερο να μεγαλωνεις παιδια εδω δεν το αμφισβητω και γενικα υπαρχει μια ευελιξια στο ωραριο, ο περισσοτερος κοσμος ομως δουλευει 8 με 4 και στο σπιτι μετα εχεις το ιδιο workload, και εδω εχεις να μαγειρεψεις, και εδω εχεις να καθαρισεις και εδω εχεις να σιδερωσεις. 

 

Πάντως δε σε κατηγόρησε κανείς για ότι την φορτώνεις! Το κάνουν ήδη πολύ καλύτερα πίστεψέ με ομάδες όπως της διατροφής και της ενσυναίσθησης.

 

Έχεις δίκιο για το ότι το workload είναι το ίδιο. Αυτό που δεν είναι ίδιο, τουλάχιστον στον εργασιακό κλάδο που είμαι εγώ, είναι το στρες της δουλειάς, το ωράριο εργασίας, η έλλειψη ευελιξίας. Οι συνάδελφοί μου στο εξωτερικό (Ευρώπη για να είμαι συγκεκριμένη) δουλεύουν λιγότερο, οι απαιτήσεις δεν είναι τόσο υψηλές, δίνεται μεγάλη βάση στο να είναι mentally καλά ο υπάλληλος. Εγώ εδώ αν αρρωστήσει το παιδί, κάηκα αν δεν έχω φροντίσει το πλαίσιο (να υπάρχει γιαγιά ή γυναίκα διαθέσιμη) γιατί άδεια α) δε θα μου δώσουν β) αν μου δώσουν θα είναι άνευ αποδοχών. Στην Ολλανδία που δουλεύει πρώην συνάδελφος, αν αντιληφθούν ότι πήγε στη δουλειά ενώ το παιδί είναι άρρωστο, θα του στείλουν το welfare που δεν έμεινε σπίτι να φροντίσει το παιδί του. Όλα αυτά είναι τόσο εξαντλητικά που γυρίζεις σπίτι και πραγματικά δεν έχεις κουράγιο. Εδώ Αθήνα, στον χώρο της τεχνολογίας οι περισσότεροι δουλεύουν τυπικά 9-6 και θέλουν τουλάχιστον δύο ώρες σε μετακίνηση (χωρίς να υπολογίσεις υπερωρίες που είναι εντελώς σύνηθες).  Σαφώς δεν είναι παντού έτσι. 

 

@Έσπερος Καθόλου δε τα μπερδεύουμε πάντως. Θα το ξαναγράψω ακόμα μια φορά. Το τι είναι σωστό το ξέρουμε. Αυτό που φαίνεται είναι ότι ενώ βλέπουμε ότι το "σωστό" είναι ανεφάρμοστο στην οικογένειά μας, είτε επιμένουμε σε αυτό, είτε ακόμα και αν συμβιβαστούμε, δε νιώθουμε ok με τις επιλογές μας.  Ε δε βγάζει πουθενά αυτό. Πως ακριβώς σε βοηθά το επιστημονικό fact από μόνο του; σου δίνει λύσεις; όχι. Η οικογένεια δεν είναι μόνο βιολογία και δείκτες. 

[Chrysoum]

Just now, vtgian said:

 

Πάντως δε σε κατηγόρησε κανείς για ότι την φορτώνεις! Το κάνουν ήδη πολύ καλύτερα πίστεψέ με ομάδες όπως της διατροφής και της ενσυναίσθησης.

 

Έχεις δίκιο για το ότι το workload είναι το ίδιο. Αυτό που δεν είναι ίδιο, τουλάχιστον στον εργασιακό κλάδο που είμαι εγώ, είναι το στρες της δουλειάς, το ωράριο εργασίας, η έλλειψη ευελιξίας. Οι συνάδελφοί μου στο εξωτερικό (Ευρώπη για να είμαι συγκεκριμένη) δουλεύουν λιγότερο, οι απαιτήσεις δεν είναι τόσο υψηλές, δίνεται μεγάλη βάση στο να είναι mentally καλά ο υπάλληλος. Εγώ εδώ αν αρρωστήσει το παιδί, κάηκα αν δεν έχω φροντίσει το πλαίσιο (να υπάρχει γιαγιά ή γυναίκα διαθέσιμη) γιατί άδεια α) δε θα μου δώσουν β) αν μου δώσουν θα είναι άνευ αποδοχών. Στην Ολλανδία που δουλεύει πρώην συνάδελφος, αν αντιληφθούν ότι πήγε στη δουλειά ενώ το παιδί είναι άρρωστο, θα του στείλουν το welfare που δεν έμεινε σπίτι να φροντίσει το παιδί του. Όλα αυτά είναι τόσο εξαντλητικά που γυρίζεις σπίτι και πραγματικά δεν έχεις κουράγιο. Εδώ Αθήνα, στον χώρο της τεχνολογίας οι περισσότεροι δουλεύουν τυπικά 9-6 και θέλουν τουλάχιστον δύο ώρες σε μετακίνηση (χωρίς να υπολογίσεις υπερωρίες που είναι εντελώς σύνηθες).  Σαφώς δεν είναι παντού έτσι. 

 

@Έσπερος Καθόλου δε τα μπερδεύουμε πάντως. Θα το ξαναγράψω ακόμα μια φορά. Το τι είναι σωστό το ξέρουμε. Αυτό που φαίνεται είναι ότι ενώ βλέπουμε ότι το "σωστό" είναι ανεφάρμοστο στην οικογένειά μας, είτε επιμένουμε σε αυτό, είτε ακόμα και αν συμβιβαστούμε, δε νιώθουμε ok με τις επιλογές μας.  Ε δε βγάζει πουθενά αυτό. Πως ακριβώς σε βοηθά το επιστημονικό fact από μόνο του; σου δίνει λύσεις; όχι. Η οικογένεια δεν είναι μόνο βιολογία και δείκτες. 

Κανω copy paste την φραση που ειπωθηκε: "Τετοια λετε στην εσπερος κ νομιζει οτι το παιδι θα αρρωστησει εοειδη κοιματε στις 9.30... " Ε το λες και κατηγορια!

 

Σε ολα τα αλλα συμφωνω, οι εργασιακες συνθηκες στην Ελλαδα ειναι πραγματικα εντελως διαφορετικες.

Just now, ΑΡΓΚ said:

 

@Chrysoum οι άνθρωποι ζουν σε ένα περιβαλλον, όχι σε φούσκα που δεν επηρεάζεται από το τι γίνεται γύρω τους. Και μοιραία, το πού ζουν, αλλάζει και το πώς συμπεριφέρονται.

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά η ζωή δεν είναι αποστειρωμένη. Στην Σουηδία ή στην Αγγλία, τα παιδάκια κοιμούνται νωρίτερα από τα Ελληνάκια και τα Ιταλάκια. Δεν είναι θέμα μελέτης, είναι θέμα ζωής. Στην Μεσόγειο είναι πολύ πιθανό να φάμε συχνά σαρδέλες, στη Σκανδιναβία σολωμό. Δεν είναι θέμα μελέτης, είναι θέμα τρόπου ζωής διαμορφωμένουν από διάφορες συνθήκες αιώνες ολόκληρους. 

Πραγματικα καπου λιγο το χανω. Φυσικα και κατανοω οτι το περιβαλλον επηρεαζει τον τροπο ζωης, το περιβαλλον επηρεαζει ακομη και το ιδιο το γονιδιωμα. Απλα δεν καταλαβαινω δηλαδη τι πρεπει να πω; να αλλαξω τα δεδομενα οπως με βολευουν; να πω οτι ναι εχει βρεθει αυτο κι αυτο, αλλα για τα Ελληνακια και τα Ιταλακια δεν ισχυει, τα δικα τους κυτταρα εχουν αναπτυξει αλλους μηχανισμους και δεν εμφανιζουν αντισταση στην ινσουλινη ακομη και στις 12 τα μεσανυχτα; Εχω πει πιο πανω οτι αυτα ειναι τα facts, αλλα φυσικα οτι δεν ειναι εφικτο για ολους. Υπαρχουν απειρες τετοιες επιστημονικες αληθειες για παρα πολλες διαφορετικες φυσιολογικες λειτουργιες του οργανισμου (υπνος, διατροφη, ασκηση, μηχανισμοι πεψης, you name it) και ο καθενας μας ειναι υπευθυνος να φιλτραρει, να προσπαθησει να καταννοησει και να εφαρμοσει οτι θελει και οτι τον βολευει και να ζησει την ζωη του με τον τροπο που του ταιριαζει σε ενα πλαισιο που δεν σχετιζεται μονο με την φυσιολογια του οργανισμου, αλλα και με ψυχοκοινωνικους παραγοντες. Τι αλλο να πω;

[little lamb]

Σε εκείνη την ομάδα, που σε γενικές γραμμές τη βρίσκω πάρα πάρα πολύ καλή αλλά σε θέματα ύπνου υπερβολική (όχι τόσο στο τι λένε που όντως βασίζεται σε κάτι επιστημονικό, οσο στο ύφος "άρα δεν ενδιαφέρεσαι για το καλό του παιδιού σου" αν πεις ότι δεν μπορείς να τα ακολουθήσεις) μια μαμά που γενικά ακολουθούσε αυτά που προτείνουν (ύπνο 7 η ώρα χειμώνα καλοκαίρι, με ανοιχτά πατζουρια για να μπει το φως μόλις ξημερώσει, όχι φώτα ταβανιού 2 ώρες πριν τον ύπνο κλπ) ρωτούσε τι να κάνει που για κάποιες μέρες ο άντρας της θα γυρνάει μετά την ώρα που κοιμάται το παιδί. Η απάντηση ήταν εκείνες τις μέρες να μην τον βλέπει, για να μη χαλάσει ο ύπνος του.

[ΑΡΓΚ]

Just now, Chrysoum είπε:

Κανω copy paste την φραση που ειπωθηκε: "Τετοια λετε στην εσπερος κ νομιζει οτι το παιδι θα αρρωστησει εοειδη κοιματε στις 9.30... " Ε το λες και κατηγορια!

 

Σε ολα τα αλλα συμφωνω, οι εργασιακες συνθηκες στην Ελλαδα ειναι πραγματικα εντελως διαφορετικες.

Πραγματικα καπου λιγο το χανω. Φυσικα και κατανοω οτι το περιβαλλον επηρεαζει τον τροπο ζωης, το περιβαλλον επηρεαζει ακομη και το ιδιο το γονιδιωμα. Απλα δεν καταλαβαινω δηλαδη τι πρεπει να πω; να αλλαξω τα δεδομενα οπως με βολευουν; να πω οτι ναι εχει βρεθει αυτο κι αυτο, αλλα για τα Ελληνακια και τα Ιταλακια δεν ισχυει, τα δικα τους κυτταρα εχουν αναπτυξει αλλους μηχανισμους και δεν εμφανιζουν αντισταση στην ινσουλινη ακομη και στις 12 τα μεσανυχτα; Εχω πει πιο πανω οτι αυτα ειναι τα facts, αλλα φυσικα οτι δεν ειναι εφικτο για ολους. Υπαρχουν απειρες τετοιες επιστημονικες αληθειες για παρα πολλες διαφορετικες φυσιολογικες λειτουργιες του οργανισμου (υπνος, διατροφη, ασκηση, μηχανισμοι πεψης, you name it) και ο καθενας μας ειναι υπευθυνος να φιλτραρει, να προσπαθησει να καταννοησει και να εφαρμοσει οτι θελει και οτι τον βολευει και να ζησει την ζωη του με τον τροπο που του ταιριαζει σε ενα πλαισιο που δεν σχετιζεται μονο με την φυσιολογια του οργανισμου, αλλα και με ψυχοκοινωνικους παραγοντες. Τι αλλο να πω;

 

H ζωή εδώ και χιλιάδες χρόνια δε βασίζεται σε μελέτες, αλλά σε προσαρμογή στις συνθήκες. Αν λοιπόν υπάρχει η πολυτέλεια της επιλογής, εννοείται ότι επιλέγουμε το επιστημονικά ορθότερο. Με τον τρόπο αυτό φυσικά και θα βάλουμε το μικρό παιδί για ύπνο στις 8 αν γίνεται, ή θα αγοράσουμε από το δρόμο το κουλούρι ολικής άλεσης αντί του λευκού αν υπάρχει. Αλλά επειδή επίσης αποδεδειγμένο είναι ότι το στρες βλάπτει πάρα πολύ και την υγεία, αλλά και τη σχέση γονιών - παιδιών. Αν είναι λοιπόν σχετικά εύκολο με μικρές αλλαγές στο πρόγραμμά μας να έχουμε την υγιεινότερη επιλογή, σαφέστατα συμφωνούμε. Αν η υγιεινότερη επιλογή θα μας διαλύσει ψυχικά και θα καταλήξουμε να περνάμε τη μέρα με τύψεις για το αν φάγαμε πατάτες το μεσημέρι και όχι γλυκοπατάτες, ή να αποκοπούμε εντελώς από τον κοινωνικό μας περίγυρο για να μη διαταράξουμε ποτέ το ιδανικό πρόγραμμα του παιδιού, εκεί το κόστος είναι μεγαλύτερο από το όφελος. Νομίζω ότι δε διαφωνούμε. Απλά άλλο να έχουμε στο μυαλό μας ότι το Α ή το Β είναι ιδανικό και να προσπαθούμε όσο γίνεται να το πλησιάσουμε, και άλλο να μας γίνει αυτοσκοπός και να αναλύουμε όλη τη μέρα γιατί αποτύχαμε στις λεπτομέρειες.

[Fenia27]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

H ζωή εδώ και χιλιάδες χρόνια δε βασίζεται σε μελέτες, αλλά σε προσαρμογή στις συνθήκες. Αν λοιπόν υπάρχει η πολυτέλεια της επιλογής, εννοείται ότι επιλέγουμε το επιστημονικά ορθότερο. Με τον τρόπο αυτό φυσικά και θα βάλουμε το μικρό παιδί για ύπνο στις 8 αν γίνεται, ή θα αγοράσουμε από το δρόμο το κουλούρι ολικής άλεσης αντί του λευκού αν υπάρχει. Αλλά επειδή επίσης αποδεδειγμένο είναι ότι το στρες βλάπτει πάρα πολύ και την υγεία, αλλά και τη σχέση γονιών - παιδιών. Αν είναι λοιπόν σχετικά εύκολο με μικρές αλλαγές στο πρόγραμμά μας να έχουμε την υγιεινότερη επιλογή, σαφέστατα συμφωνούμε. Αν η υγιεινότερη επιλογή θα μας διαλύσει ψυχικά και θα καταλήξουμε να περνάμε τη μέρα με τύψεις για το αν φάγαμε πατάτες το μεσημέρι και όχι γλυκοπατάτες, ή να αποκοπούμε εντελώς από τον κοινωνικό μας περίγυρο για να μη διαταράξουμε ποτέ το ιδανικό πρόγραμμα του παιδιού, εκεί το κόστος είναι μεγαλύτερο από το όφελος. Νομίζω ότι δε διαφωνούμε. Απλά άλλο να έχουμε στο μυαλό μας ότι το Α ή το Β είναι ιδανικό και να προσπαθούμε όσο γίνεται να το πλησιάσουμε, και άλλο να μας γίνει αυτοσκοπός και να αναλύουμε όλη τη μέρα γιατί αποτύχαμε στις λεπτομέρειες.

το εθεσες πολυ ωραια συμφωνω απολυτα. 

[samsympan]

Just now, vtgian είπε:

εκτός και αν μιλάμε για μαμάδες που δε δουλεύουν, εκεί χαίρω πολύ.

Λοιπόν συμφωνώ σε όλα όσα έχεις πει. Κι εγώ από μεριάς μου σαν μαμά που δεν δουλεύει... ή μάλλον ορθότερα σαν γυναίκα που είναι πλήρους απασχόλησης μητέρα-νοικοκυρά, έχω να πω ότι υπήρχαν περίοδοι που η μεγάλη μας κόρη κοιμόταν 11 και 12 το βράδυ, στα 2, 3, 4 έτη της. Δεν θα επεκταθώ στο πως-γιατί (τα έχω αναφέρει μέσες άκρες αλλού και είναι κι εκτός θέματος). Αλλά αυτό που λες

Just now, vtgian είπε:

Μέχρι που "ξύπνησα" και ηρέμησα και εγώ (...)

το προσυπογράφω.

[Ilaeira]

Just now, little lamb είπε:

Σε εκείνη την ομάδα, που σε γενικές γραμμές τη βρίσκω πάρα πάρα πολύ καλή αλλά σε θέματα ύπνου υπερβολική (όχι τόσο στο τι λένε που όντως βασίζεται σε κάτι επιστημονικό, οσο στο ύφος "άρα δεν ενδιαφέρεσαι για το καλό του παιδιού σου" αν πεις ότι δεν μπορείς να τα ακολουθήσεις) μια μαμά που γενικά ακολουθούσε αυτά που προτείνουν (ύπνο 7 η ώρα χειμώνα καλοκαίρι, με ανοιχτά πατζουρια για να μπει το φως μόλις ξημερώσει, όχι φώτα ταβανιού 2 ώρες πριν τον ύπνο κλπ) ρωτούσε τι να κάνει που για κάποιες μέρες ο άντρας της θα γυρνάει μετά την ώρα που κοιμάται το παιδί. Η απάντηση ήταν εκείνες τις μέρες να μην τον βλέπει, για να μη χαλάσει ο ύπνος του.

 

Εκτός από αγενέστατες wannabe mothers of the year, είναι και επικίνδυνες βασικά.

[Belmar]

Just now, vtgian said:

 

Έχοντας ένα παιδί σαν της @maripoz, που από βρέφος κιόλας ήταν ευχαριστημένο με λιγότερες ώρες ύπνου από τα άλλα παιδιά, μπορώ να σου πω ότι ταλαιπωρήθηκα πάρα πολύ. Γιατί διάβαζα αυτά που διαβάζει και η Έσπερος, αναλύσεις για τον βρεφικό και παιδικό ύπνο, πότε πρέπει να κοιμάται το παιδί για να εκκριθεί το peak της αυξητικής ορμόνης, και δώστου τύψεις η μωρομάνα που το παιδί της απλά δεν μπορούσε να προσαρμοστεί στο σωστό. Μέχρι που "ξύπνησα" και ηρέμησα και εγώ και σταμάτησα να ταλαιπωρώ και το παιδί μου. Τα παιδιά δεν είναι copy-paste, δεν είναι όλα στο χέρι μας, δεν πάνε όλα by the book. Σημασία έχει η κάθε μάνα ναι μεν να ενημερώνεται αλλά να κοιτάει και το ΔΙΚΟ ΤΗΣ παιδί, τις συνθήκες τις ΔΙΚΗΣ ΤΗΣ οικογένειας και το καλό αυτής. Στην Ελλάδα παιδί δημοτικού να κοιμάται στις 20:30 η ώρα δεν υπάρχει. Ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Ιταλία (τη νότια τουλάχιστον), ούτε σε χώρες της ίδιας γεωγραφικής ζώνης. Άρα τι; τη χάσαμε την ανάπτυξη; Δε θα γίνει το αγόρι μας 1.90 αλλά 1.87; 

Ακόμα και αν μιλάμε για τρίχρονο, οι συνθήκες εργασίας και γενικότερα της ζωής στην Ελλάδα το κάνουν σχεδόν αδύνατο, εκτός και αν μιλάμε για μαμάδες που δε δουλεύουν, εκεί χαίρω πολύ. Όταν δουλεύεις 9 με 6 (σύνηθες ωράριο πλέον για Ελλάδα) και θέλεις στη καλύτερη μισή ώρα για να φτάσεις στη δουλειά και άλλη τόση να γυρίσεις, το παιδί σου καλύπτεται συναισθηματικά να σε βλέπει 2 ώρες το πρωί και άντε μία το πρωί; Ή θα ξυπνάς από τις 6:00 το πρωί (που το παιδί ναι, εσύ δεν ξέρω με τι αντοχές); Και μέσα σε όλα αυτά θα έχεις και μαγειρέματα, σιδερώματα, καθαρίσματα... Ε δε βγαίνει.

 

 

Συμφωνώ μέχρι κεραίας. Καλές, πολύ καλές οι έρευνες, αλλά καλώς ή κακώς τσουβαλιάζουν. Η κάθε μαμά πρέπει να κοιτάει και τα θέλω/δυνατότητες/ανάγκες του παιδιού της και να προσαρμόζει αναλόγως. Να μην αφήνει ανεξέλεγκτα αλλά να μην τρελαίνετια κιόλας λες και είναι ρομπότ.

[chocolate_eater]

Just now, Chrysoum said:

Το ότι είμαστε άλλος κόσμος δεν πήγαινε στο ότι ζούμε σε διαφορετικές χώρες. Και στην Ελλάδα να ζούσα, τις ίδιες ώρες θα τις έβαζα για ύπνο στην ηλικία που είναι τώρα. Δεν τις βάζω και πολύ νωρίς ούτως ή άλλως, μεταξύ 8 με 9, και πολλές φίλες μου στην Ελλάδα με παιδιά ίδιας ηλικίας την ίδια ώρα τα βάζουν. Επίσης δεν ξέρω εφηβους ή παιδιά στην προεφηβεια και εδώ που να πηγαίνουν για ύπνο στις 8, μην τρελαθούμε. Στις 22 πηγαίνουν τις μέρες που έχουν σχολείο ή και αργότερα τα πιο μεγαλα. Το ότι είμαστε άλλος κόσμος πήγαινε στα σχόλια ότι το πολύ ίντερνετ και οι πολλες μελετες κάνουν κακό. Εκει ναι, με την συγκεκριμένη ειμαστε άλλος κόσμος και δεν πρόκειται να συγκλίνουμε και να συμφωνήσουμε ποτέ. Οπότε είναι ματαιος κόπος να συζηταμε το γιατί από βιολογικής άποψης είναι καλύτερο να κοιμούνται νωρίς, δεν υπάρχει περίπτωση εκείνη να πείσει εμένα, όπως επίσης δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να πείσω εκείνη. 

 

Εγώ πάντως ως έφηβος κοιμόμουν στις 1 γιατί 22.30 τελείωνα το φροντιστήριο....δεν είναι άσχετο με το πολιτισμικό περιβάλλον το ωράριο και η αλήθεια ειναι οτι προσαρμοζόμαστε στα ωράρια του περιβάλλοντος που ζούμε. Κι επίσης ο κιρκαδικός ρυθμός και οι χρονότυποι είναι διαφορετικοί στον καθένα και υπάρχουν πολλές κατηγορίες....προφανώς κάποιος πρέπει να κοιμάται μερικές ώρες τη νύχτα, αλλά το αν θα είναι 9-6 ή 12-9 δε νομίζω οτι είναι τόσο απόλυτο....έτσι κι αλλιώς ειδικά στο μέρος που ζεις δεν ξέρω αν έχει τόσο νόημα η διαφορά, όταν το χειμώνα είναι νύχτα 17 ώρες τη μέρα και το καλοκαίρι 5.

 

Όσον αφορά τη διάρκεια, είναι πιο συγκεκριμένα τα πράγματα....αλλά υπάρχει κι ένα μικρό ποσοστό πληθυσμού που γενετικά δε χρειάζεται πάνω από τα 3/4 του ύπνου που χρειάζονται οι περισσότεροι άνθρωποι. Ξέρουμε οτι ένα τρίχρονο θα πρέπει να κοιμάται 10 ώρες τη μέρα, αλλά αν αυτό δε μπορεί με τίποτα να κοιμηθεί πάνω από 8, ποιος ο λόγος να γίνεται με το ζόρι; Αν αυτό το παιδί κοιμηθεί με το ζόρι στις 8, θα ξυπνήσει στις 5, κάτι που δεν παίζει ως ενδεχόμενο για πάρα πολλές οικογένειες.

[Belmar]

Just now, Chrysoum said:

Κανω copy paste την φραση που ειπωθηκε: "Τετοια λετε στην εσπερος κ νομιζει οτι το παιδι θα αρρωστησει εοειδη κοιματε στις 9.30... " Ε το λες και κατηγορια!

 

Μα κι εσύ είπες επί λέξη: " Γι αυτό είπα συνήθως, άφησα το περιθώριο των εξαιρέσεων". Δεν βλέπω λοιπόν να λες στην Έσπερος να ακούσει και λίγο το παιδί της και να μην το βάλει σε κουτάκια λες και είναι μαθηματική εξίσωση. 

Αυτό λέμε εν ολίγοις, καλές ι μελέτες και πρέπει να ενημερωνόμαστε. Αλλά πρέπει να ακούμε και τα παιδιά μας, όχι να τους δημιουργούμε θέματα.

[Chrysoum]

Just now, ΑΡΓΚ said:

 

H ζωή εδώ και χιλιάδες χρόνια δε βασίζεται σε μελέτες, αλλά σε προσαρμογή στις συνθήκες. Αν λοιπόν υπάρχει η πολυτέλεια της επιλογής, εννοείται ότι επιλέγουμε το επιστημονικά ορθότερο. Με τον τρόπο αυτό φυσικά και θα βάλουμε το μικρό παιδί για ύπνο στις 8 αν γίνεται, ή θα αγοράσουμε από το δρόμο το κουλούρι ολικής άλεσης αντί του λευκού αν υπάρχει. Αλλά επειδή επίσης αποδεδειγμένο είναι ότι το στρες βλάπτει πάρα πολύ και την υγεία, αλλά και τη σχέση γονιών - παιδιών. Αν είναι λοιπόν σχετικά εύκολο με μικρές αλλαγές στο πρόγραμμά μας να έχουμε την υγιεινότερη επιλογή, σαφέστατα συμφωνούμε. Αν η υγιεινότερη επιλογή θα μας διαλύσει ψυχικά και θα καταλήξουμε να περνάμε τη μέρα με τύψεις για το αν φάγαμε πατάτες το μεσημέρι και όχι γλυκοπατάτες, ή να αποκοπούμε εντελώς από τον κοινωνικό μας περίγυρο για να μη διαταράξουμε ποτέ το ιδανικό πρόγραμμα του παιδιού, εκεί το κόστος είναι μεγαλύτερο από το όφελος. Νομίζω ότι δε διαφωνούμε. Απλά άλλο να έχουμε στο μυαλό μας ότι το Α ή το Β είναι ιδανικό και να προσπαθούμε όσο γίνεται να το πλησιάσουμε, και άλλο να μας γίνει αυτοσκοπός και να αναλύουμε όλη τη μέρα γιατί αποτύχαμε στις λεπτομέρειες.

Βασικα, συμφωνω σε ολα. Η ψυχικη υγεια ειναι εξισου σημαντικη. Νομιζω οτι και εγω αυτο προσπαθουσα να πω εδω και πολλες δημοσιευσεις. Σε καποιους κατι ταιριαζει, σε καποιους κατι αλλο οχι. 

[vtgian]

Just now, Chrysoum είπε:

Κανω copy paste την φραση που ειπωθηκε: "Τετοια λετε στην εσπερος κ νομιζει οτι το παιδι θα αρρωστησει εοειδη κοιματε στις 9.30... " Ε το λες και κατηγορια!

 

 

 

Ζητώ συγνώμη, δε το είδα αυτό. Από εμένα πάντως όχι, καμία κατηγορία. 

 

Είναι πάντως μεγάλο θέμα αυτό με τις δημοσιευμένες μελέτες που χρησιμοποιούμε ως αναφορά οι "κοινοί θνητοί".

Ναι μεν είναι εκπληκτικό ότι η γνώση πλέον είναι διάχυτη, δεν ξέρω όμως πόσο πραγματικά καλό κάνει στον κάθε ένα από εμάς, χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο, να υιοθετεί τα αποτελέσματα της όποιας μελέτης ως θέσφατο, ακόμα χειρότερα να τα υιοθετεί επειδή κάποιος άλλος του τα "φόρεσε" μέσω διαδικτύου. 

[ninaki80]

Just now, Chrysoum είπε:

Κανω copy paste την φραση που ειπωθηκε: "Τετοια λετε στην εσπερος κ νομιζει οτι το παιδι θα αρρωστησει εοειδη κοιματε στις 9.30... " Ε το λες και κατηγορια!

 

Σε ολα τα αλλα συμφωνω, οι εργασιακες συνθηκες στην Ελλαδα ειναι πραγματικα εντελως διαφορετικες.

Πραγματικα καπου λιγο το χανω. Φυσικα και κατανοω οτι το περιβαλλον επηρεαζει τον τροπο ζωης, το περιβαλλον επηρεαζει ακομη και το ιδιο το γονιδιωμα. Απλα δεν καταλαβαινω δηλαδη τι πρεπει να πω; να αλλαξω τα δεδομενα οπως με βολευουν; να πω οτι ναι εχει βρεθει αυτο κι αυτο, αλλα για τα Ελληνακια και τα Ιταλακια δεν ισχυει, τα δικα τους κυτταρα εχουν αναπτυξει αλλους μηχανισμους και δεν εμφανιζουν αντισταση στην ινσουλινη ακομη και στις 12 τα μεσανυχτα; Εχω πει πιο πανω οτι αυτα ειναι τα facts, αλλα φυσικα οτι δεν ειναι εφικτο για ολους. Υπαρχουν απειρες τετοιες επιστημονικες αληθειες για παρα πολλες διαφορετικες φυσιολογικες λειτουργιες του οργανισμου (υπνος, διατροφη, ασκηση, μηχανισμοι πεψης, you name it) και ο καθενας μας ειναι υπευθυνος να φιλτραρει, να προσπαθησει να καταννοησει και να εφαρμοσει οτι θελει και οτι τον βολευει και να ζησει την ζωη του με τον τροπο που του ταιριαζει σε ενα πλαισιο που δεν σχετιζεται μονο με την φυσιολογια του οργανισμου, αλλα και με ψυχοκοινωνικους παραγοντες. Τι αλλο να πω;

Εγω δεν ειπα οτι ενα παιδι μπορει να κοιματε πολυ αργα.. Ειπα απλα οτι οι 2 ωρες δεν κανουν την διαφορα... 

Κ οχι δεν ηθελα να το θεσω σαν κατηγορια προς τα εσενα κ συγνωμη αν το εξελαβες ετσι. Απλα ηθελα να πω οτι πανω σε μια ερευνα που βγαζεις δεν υπαρχει το απολυτο ωραριο για να ειναι ενα παιδι υγιης δεν υπαρχει οτι μετα απο 2 ωρες παει το εχασες το τρενο οποτε οταν το διαβαζει η καθε κοπελα που σου εχει πει οτι ανχωνετε ηδη αμα τα διαβαζει κ αυτα τρελενετε..  

[chocolate_eater]

Just now, vtgian said:

 

Πάντως δε σε κατηγόρησε κανείς για ότι την φορτώνεις! Το κάνουν ήδη πολύ καλύτερα πίστεψέ με ομάδες όπως της διατροφής και της ενσυναίσθησης.

 

Έχεις δίκιο για το ότι το workload είναι το ίδιο. Αυτό που δεν είναι ίδιο, τουλάχιστον στον εργασιακό κλάδο που είμαι εγώ, είναι το στρες της δουλειάς, το ωράριο εργασίας, η έλλειψη ευελιξίας. Οι συνάδελφοί μου στο εξωτερικό (Ευρώπη για να είμαι συγκεκριμένη) δουλεύουν λιγότερο, οι απαιτήσεις δεν είναι τόσο υψηλές, δίνεται μεγάλη βάση στο να είναι mentally καλά ο υπάλληλος. Εγώ εδώ αν αρρωστήσει το παιδί, κάηκα αν δεν έχω φροντίσει το πλαίσιο (να υπάρχει γιαγιά ή γυναίκα διαθέσιμη) γιατί άδεια α) δε θα μου δώσουν β) αν μου δώσουν θα είναι άνευ αποδοχών. Στην Ολλανδία που δουλεύει πρώην συνάδελφος, αν αντιληφθούν ότι πήγε στη δουλειά ενώ το παιδί είναι άρρωστο, θα του στείλουν το welfare που δεν έμεινε σπίτι να φροντίσει το παιδί του. Όλα αυτά είναι τόσο εξαντλητικά που γυρίζεις σπίτι και πραγματικά δεν έχεις κουράγιο. Εδώ Αθήνα, στον χώρο της τεχνολογίας οι περισσότεροι δουλεύουν τυπικά 9-6 και θέλουν τουλάχιστον δύο ώρες σε μετακίνηση (χωρίς να υπολογίσεις υπερωρίες που είναι εντελώς σύνηθες).  Σαφώς δεν είναι παντού έτσι. 

 

@Έσπερος Καθόλου δε τα μπερδεύουμε πάντως. Θα το ξαναγράψω ακόμα μια φορά. Το τι είναι σωστό το ξέρουμε. Αυτό που φαίνεται είναι ότι ενώ βλέπουμε ότι το "σωστό" είναι ανεφάρμοστο στην οικογένειά μας, είτε επιμένουμε σε αυτό, είτε ακόμα και αν συμβιβαστούμε, δε νιώθουμε ok με τις επιλογές μας.  Ε δε βγάζει πουθενά αυτό. Πως ακριβώς σε βοηθά το επιστημονικό fact από μόνο του; σου δίνει λύσεις; όχι. Η οικογένεια δεν είναι μόνο βιολογία και δείκτες. 

 

9-6 στο χώρο των επιχειρήσεων είναι το minimum ωράριο σε όλη την Ευρώπη πάντως (συνηθέστερα 8-7).....δεν υπάρχουν πολλοί που να σχολάνε πριν τις 5 γενικά, εκτός αν δουλεύουν 7-4. Δε μου αρέσουν οι γενικεύσεις γιατί και στην Ελλάδα υπάρχουν εύκολες και ευχάριστες δουλειές, όπως και έξω υπάρχουν δύσκολες και δυσάρεστες.....αλλά δε συμφωνώ καθόλου ούτε με τις απαιτήσεις οτι ειναι λιγότερες, ούτε με τα ωράρια. Αυτό που ίσως δεν υπάρχει είναι το σύνδρομο του "αφεντικού"....ειδικά αν δεν είσαι καριερίστας, δεν υπάρχει καθόλου αυτό το να κάνεις χαρούμενο το, ενδεχομένως ημίτρελο, αφεντικό σου που έχω δει στην Ελλάδα.....εδώ, εκτός εξαιρέσεων, κάνεις τη δουλειά σου και αν την κάνεις καλά, δε μπορεί να σου πει κανένας τίποτα. Ψυχολογικά σε ξεκουράζει αυτό....αλλά να μη λέμε οτι είναι λιγότερες απαιτήσεις.....απλώς δεν είναι κοντόφθαλμοι και τους νοιάζει όχι αν όντως δούλεψες 8 ώρες τη μέρα, αλλά τι έβγαλες στο τέλος της χρονιάς (και για να βγάλεις κάτι πρέπει να είσαι γενικά ΟΚ....δε νοιάζονται από φιλανθρωπία να είσαι mentally well, αλλά γιατί αν πάθεις burnout θα σε χάσουν και θα σου πληρώνουν και την άδεια ασθενείας...).

 

Κι επίσης στις περισσότερες χώρες, εμείς τρώμε στη δουλειά και τα παιδιά στο σχολείο.....strictly speaking δε χρειάζεται να μαγειρεύει κάποιος σε καθημερινή βάση, εκτός κι αν έχει πολύ ιδιαίτερες προτιμήσεις στο φαγητό. Αμέσως-αμέσως λοιπόν 1 ώρα παραπάνω για τον προσωπικό χρόνο.

 

Μία άλλη διαφορά είναι τα μαγαζιά που κλείνουν νωρίτερα...οπότε οι εργαζόμενοι πάνε πιο νωρίς σπίτι τους και οι υπόλοιποι ψωνίζουν λιγότερο μεσοβδόμαδα και περισσότερο το Σάββατο.

 

Είναι σαφώς διαφορετικά σε κάθε χώρα, αλλά είναι παραφιλολογία οτι είναι πιο "δύσκολα" στην Ελλάδα. Απλώς είναι πιο αγχωτικά, για διάφορους λόγους, το οποίο κάνει την ίδια ποσότητα δουλειάς να κουράζει περισσότερο. Το οτι τα ωράρια είναι πιο τραβηγμένα στην Ελλάδα δεν οφείλεται στη δυσκολία του μοντέρνου τρόπου ζωής......ήταν πάντα έτσι για πολιτισμικούς λόγους που στο τέλος-τέλος εξηγούνται από τις καιρικές συνθήκες. Στις μεσογειακές χώρες το συνεχόμενο ωράριο είναι πολύ πρόσφατο......ιστορικά πάντα υπήρχε παύση 12-3....ε, απλώς αυτές τις 3 χαμένες ώρες κάπου αλλού έπρεπε να τις τοποθετήσουν. Αν πας πιο νότια και πιο ανατολικά θα το δεις πολύ πιο έντονα αυτό....

[Chrysoum]

Just now, Belmar said:

 

Μα κι εσύ είπες επί λέξη: " Γι αυτό είπα συνήθως, άφησα το περιθώριο των εξαιρέσεων". Δεν βλέπω λοιπόν να λες στην Έσπερος να ακούσει και λίγο το παιδί της και να μην το βάλει σε κουτάκια λες και είναι μαθηματική εξίσωση. 

Αυτό λέμε εν ολίγοις, καλές ι μελέτες και πρέπει να ενημερωνόμαστε. Αλλά πρέπει να ακούμε και τα παιδιά μας, όχι να τους δημιουργούμε θέματα.

Ενταξει, ειναι παρα πολυ βαρυ αυτο που λες αυτη τη στιγμη. Με κατηγορεις ουσιαστικα οτι επηρεαζω αρνητικα την @Έσπερος και την ωθω να αντιμετωπιζει το παιδι της ως μαθηματικη εξισωση και οχι ως ανθρωπο. Και τα λες χωρις να ξερεις, ουτε τι μπορει να εχω πει εγω με την Εσπερος σε προσωπικο επιπεδο, και χωρις καν να καταλαβαινεις αυτο που πραγματικα ειπα. Ειπα οτι συνηθως τα παιδια που κοιμουνται αργα, ξυπνανε και αργα και ολο αυτο γιατι ειπωθηκε οτι δεν υπαρχει τιποτα που να μπορει να κανει, παρα να το ναρκωσει. Ξερεις λοιπον τι ωρα ξυπναει το παιδι της Εσπερος; Εγω οχι, αλλα αν το να πηγαινει πιο νωρις για υπνο ηταν κατι που ταιριαζε στην δικη της οικογενεια και απλα συμβαινει γιατι ξυπναει αργα το πρωι, τοτε γιατι να μην το δοκιμασει;

 

Ξερεις κατι, το οτι με κατηγορεις χωρις καν να εχεις την πληρη εικονα, με θηγει παρα πολυ και αποχωρω οριστικα απο την συζητηση. 

[vtgian]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

9-6 στο χώρο των επιχειρήσεων είναι το minimum ωράριο σε όλη την Ευρώπη πάντως (συνηθέστερα 8-7).....δεν υπάρχουν πολλοί που να σχολάνε πριν τις 5 γενικά, εκτός αν δουλεύουν 7-4. Δε μου αρέσουν οι γενικεύσεις γιατί και στην Ελλάδα υπάρχουν εύκολες και ευχάριστες δουλειές, όπως και έξω υπάρχουν δύσκολες και δυσάρεστες.....αλλά δε συμφωνώ καθόλου ούτε με τις απαιτήσεις οτι ειναι λιγότερες, ούτε με τα ωράρια. Αυτό που ίσως δεν υπάρχει είναι το σύνδρομο του "αφεντικού"....ειδικά αν δεν είσαι καριερίστας, δεν υπάρχει καθόλου αυτό το να κάνεις χαρούμενο το, ενδεχομένως ημίτρελο, αφεντικό σου που έχω δει στην Ελλάδα.....εδώ, εκτός εξαιρέσεων, κάνεις τη δουλειά σου και αν την κάνεις καλά, δε μπορεί να σου πει κανένας τίποτα. Ψυχολογικά σε ξεκουράζει αυτό....αλλά να μη λέμε οτι είναι λιγότερες απαιτήσεις.....απλώς δεν είναι κοντόφθαλμοι και τους νοιάζει όχι αν όντως δούλεψες 8 ώρες τη μέρα, αλλά τι έβγαλες στο τέλος της χρονιάς.

 

Κι επίσης στις περισσότερες χώρες, εμείς τρώμε στη δουλειά και τα παιδιά στο σχολείο.....strictly speaking δε χρειάζεται να μαγειρεύει κάποιος σε καθημερινή βάση, εκτός κι αν έχει πολύ ιδιαίτερες προτιμήσεις στο φαγητό. Αμέσως-αμέσως λοιπόν 1 ώρα παραπάνω για τον προσωπικό χρόνο.

 

Μία άλλη διαφορά είναι τα μαγαζιά που κλείνουν νωρίτερα...οπότε οι εργαζόμενοι πάνε πιο νωρίς σπίτι τους και οι υπόλοιποι ψωνίζουν λιγότερο μεσοβδόμαδα και περισσότερο το Σάββατο.

 

Είναι σαφώς διαφορετικά σε κάθε χώρα, αλλά είναι παραφιλολογία οτι είναι πιο "δύσκολα" στην Ελλάδα. Απλώς είναι πιο αγχωτικά, για διάφορους λόγους, το οποίο κάνει την ίδια ποσότητα δουλειάς να κουράζει περισσότερο.

 

Δεν γενίκευσα, κάθε άλλο. Έγραψα ότι μιλάω για το χώρο που δουλεύω εγώ, σε σύγκριση με συναδέλφους του εξωτερικού.  Εκεί το μεσημεριανό διάλλειμα, είναι όντως διάλλειμα, βλέπεις όλο το Μιλάνο να κατεβάζει τηλέφωνα και να πηγαίνει για φαί. Εδώ το μια ώρα διάλλειμα είσαι τυχερός αν το κάνεις ένα σαντουιτσάκι πάνω στο γραφείο σου. Το να κάνω καλά τη δουλειά μου παρεπιπτόντως δεν είναι καθόλου ψυχολογική κούραση για εμένα. Το αναμενόμενο είναι. Το πρόβλημα είναι ότι σπανίως ξέρεις ποια είναι η δουλειά σου στην ελληνική μικρομεσαία - μεσαία επιχείρηση που παρεπιπτόντως δεν έχει καν οργανόγραμμα.