Κοινωνικές αντιλήψεις

[Έσπερος]

Just now, Sentir...natureza είπε:

Με τοση καταστολη της συγκεκριμενης πολιτικης θεσης ειμαι πεπεισμενη οτι φοβουνται. Δεν θελουν να υπαρχει καν σαν ιδεα οτι μπορει να ζησει καποιος χωρις την εξουσια (την συγκεκριμενη εξουσια), μια πιθανη αυξηση των ατομων που ακολουθουν την συγκεκριμενη σταση θα σημαινε γενικευμενη πτωση του καπιταλιστικου συστηματος και ολου του συγχρονου παραλογισμου που απλα ζουμε για να δουλευουμε, χωρις καποια ουσιαστικη εξελιξη της ανθρωπινης δυναμικης. Κατι τετοιο απλα θα εριχνε σαν τραπουλοχαρτα ολη τους την υπαρξη, αυτος ειναι ενας καλος λογος να τρομαζουν . Γι'αυτο και προσπαθουν με καθε μεσο να σιωπασουν ολες τις φωνες, να δημιουργησουν προπαγανδα και εχθρους εναντιον τους για να βοηθησουν στον μη πολλαπλασιασμο τους. 

Σωαυτο συμφωνώ, εξάλλου κ η προηγούμενη κυβέρνηση χρησιμοππιησε βία και καταστολή. Επίσης βλέποντας να μιλούν για την προηγούμενη κυβέρνηση σαν να ήταν μπολσεβίκοι, ενώ μια χαρά τις ίδιες πολιτικές υπηρέτησαν και κανένα σύστημα δεν χτύπησαν, καταλαβαίνεις ποσο ενοχλούσε η ιδέα ότι όντως μπορεί να έρθει κάτι διαφορετικό. 

 

Ομως ο τρόπος που διογκώνεται η δράση πχ του Ρουβικωνα, λες κ είναι αντάρτικο πόλης, δείχνει ότι η ύπαρξη τέτοιων ανώδυνων «επαναστατών» είναι πολύ χρήσιμη...

[samsympan]

Just now, chocolate_eater είπε:

Δεν ήταν πιο σημαντικοί, ήταν πιο προβεβλημένοι. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω τη διαφορά και τον κοινωνικό αντίκτυπο του θανάτου ενός καλλιτέχνη, ενός ακτιβιστή κλπ., σε σχέση με έναν απλό καθημερινό άνθρωπο.

Μίλησες για κοινωνικό αντίκτυπο όχι για τηλεοπτική προβολή.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

οτι βασικά δικαιούσαι να τραυματίσεις, δείρεις ή και να σκοτώσεις αυτόν που θα μπει να κλέψει το σπίτι ή το μαγαζί σου.

Τί θες να πεις? ότι θα μπει κάποιος στο σπίτι μου ή στην εταιρία μου με σκοπό να με κλέψει ή και να με σκοτώσει (θα μυρίσω τα νύχια μου να δω τι σκοπούς έχει? ) και εγώ δεν έχω το δικαίωμα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου? 

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Τί θες να πεις? ότι θα μπει κάποιος στο σπίτι μου ή στην εταιρία μου με σκοπό να με κλέψει ή και να με σκοτώσει (θα μυρίσω τα νύχια μου να δω τι σκοπούς έχει? ) και εγώ δεν έχω το δικαίωμα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου? 

 

Έχεις δικαίωμα να υπερασπιστείς τον εαυτό σου, όχι την περιουσία σου με τον τρόπο που εννοείς. Ο νόμος, που κι εμένα μ'αρέσει πάρα πολύ να υπάρχει και να τηρείται, είναι ξεκάθαρος. Για τον κοσμηματοπώλη δε θα κάτσω να βγάλω εγώ το πόρισμα, υπάρχουν τα δικαστήρια γι'αυτό και θα εξετάσουν με ποιο ακριβώς τρόπο κινδύνευσε ο κοσμηματοπώλης και αν η αντίδρασή του ήταν συμμετρική και στα πλαίσια του νόμου. Από κει και πέρα, αν θέλεις να κάνεις τη δουλειά του δικαστηρίου, μπορείς να δεις το υλικό από τις κάμερες...αλλά προσωπικά δε θα μπω στη διαδικασία αυτή.

[Έσπερος]

Just now, Yovanna είπε:

Τί θες να πεις? ότι θα μπει κάποιος στο σπίτι μου ή στην εταιρία μου με σκοπό να με κλέψει ή και να με σκοτώσει (θα μυρίσω τα νύχια μου να δω τι σκοπούς έχει? ) και εγώ δεν έχω το δικαίωμα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου? 

αντανακλαστικά κ αυθόρμητα οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει κάτι για να υπερασπιστεί τον εαυτό του. πιστεύω όμως ότι ένας άνθρωπος που δεν έχει εκπαιδευτεί να σκοτώνει, δεν θα έχει ήσυχη τη συνείδηση του μετά, ακόμα κ αν πραγματικά είχε κμδυβευσει. δεν νομίζω ότι είναι κάτι τόσο ανώδυνο κ φυσικό εκτός αν εχεις κάποια ενδόμυχη απόλαυση- οι δολοφόνοι πχ του Ζακ είναι εμφανές ότι το απόλαυσαν γιατί τον χτυπούσαν ενώ ήταν ακίνδυνος. Δεν νομίζω όμως ότι ο μέσος άνθρωπος όντως έτσι ανώδυνα θα σκότωνε κάποιον ληστή.

[chocolate_eater]

Just now, samsympan said:

Μίλησες για κοινωνικό αντίκτυπο όχι για τηλεοπτική προβολή.

 

Δεν είναι ανεξάρτητο το ένα από το άλλο.

[λουκουμαδάκι]

Just now, Yovanna είπε:

Το χρησιμοποιούν υποβαθμιστικά για όλους όσους έχουν δημιουργήσει κάτι στη ζωή τους, έχουν κάτι να χάσουν και δεν συμμερίζονται τα "πιστεύω" τους. Είναι όλοι αυτοί οι "φίλοι" που διέγραψα από τα social , σχεδόν όλοι τους ο ορισμός του "χαμένου κορμιού", που έχουν φτάσει 40 και ζουν με τα λεφτά της μαμάς και του μπαμπά ( για δημιουργία οικογένειας ούτε λόγος, αυτά είναι για τους συμβατικούς) και όλη τους η έννοια είναι που θα πιούν μπύρα το βράδυ. Επίσης το αν κάποιος είναι πλασματικά ευτυχισμένος ή όχι, δεν είναι κανείς σε θέση να το κρίνει.

Γίνεται το κλείσιμο τραπεζών το καλοκαίρι του 15 τότε με το δημοψήφισμα. Είχα παλιό συμμαθητή μέλος της κυβέρνησης βουλευτή. Μέχρι τότε είχαμε τα τυπικά και κάτι παραπάνω καθώς έκανε fb για να το χρησιμοποιήσει για την προεκλογική εκστρατεία του και "ξαναβρεθήκαμε" μετά από χρόνια. Είχαμε μια τυπική σοσιαλ σχέση με σχόλια like κλπ. Γίνεται λοιπόν το μακελειό με τις τράπεζες και οι περισσότεροι στραφήκαμε σε αυτόν σε κάποιο του στάτους τότε με απορίες κλπ. Απαντούσε ψυχρά τυπικά κλπ φαντάζομαι ήταν η γραμμή της κυβέρνησης εκείνες τις μέρες. Κάποια στιγμή ενώ συζητούσαμε και με άλλους στο στάτους του τον ρώτησα (όπως και οι περισσότεροι) αν έχει ιδέα τι θα γίνει με τις καταθέσεις μας (μιλάμε τώρα για λεφτά που αυτός έπαιρνε σε έναν μισθό έτσι όχι μεγαλοκαταθέσεις κλπ), κάποια τυπικά λεφτά που μαζεύουν δύο άνθρωποι που δουλεύουν. Η απάντηση; Αυτό μόνο σας νοιάζει εσάς τους νοικοκυραίους..  

Εμάς τους νοικοκυραίους 35 ετών τότε με δύο φυσιολογικές δουλειές και ένα σπίτι κληρονομιά. Που ήξερε τουλάχιστον τις δικές μου δράσεις. Κι όμως. Άπαξ και μίλησα για λεφτά, που στην τελική τα δούλεψα, έγινα αυτόματα νοικοκυραίος που το μόνο που με ένοιαζε ήταν ξαφνικά αυτό..  

[samsympan]

Ναι, και ούτε και ταυτόσημο.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

 

Έχεις δικαίωμα να υπερασπιστείς τον εαυτό σου, όχι την περιουσία σου με τον τρόπο που εννοείς. Ο νόμος, που κι εμένα μ'αρέσει πάρα πολύ να υπάρχει και να τηρείται, είναι ξεκάθαρος. Για τον κοσμηματοπώλη δε θα κάτσω να βγάλω εγώ το πόρισμα, υπάρχουν τα δικαστήρια γι'αυτό και θα εξετάσουν με ποιο ακριβώς τρόπο κινδύνευσε ο κοσμηματοπώλης και αν η αντίδρασή του ήταν συμμετρική και στα πλαίσια του νόμου. Από κει και πέρα, αν θέλεις να κάνεις τη δουλειά του δικαστηρίου, μπορείς να δεις το υλικό από τις κάμερες...αλλά προσωπικά δε θα μπω στη διαδικασία αυτή.

Δεν μιλάω για την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ήμουν εκεί να ξέρω τι έγινε. Αν κάποιος όμως μπει παράνομα στο χώρο μου και με απειλήσει, εμένα ή την οικογένεια μου, δεν θα τον λυπηθώ. 

Just now, Έσπερος said:

αντανακλαστικά κ αυθόρμητα οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει κάτι για να υπερασπιστεί τον εαυτό του. πιστεύω όμως ότι ένας άνθρωπος που δεν έχει εκπαιδευτεί να σκοτώνει, δεν θα έχει ήσυχη τη συνείδηση του μετά, ακόμα κ αν πραγματικά είχε κμδυβευσει. δεν νομίζω ότι είναι κάτι τόσο ανώδυνο κ φυσικό εκτός αν εχεις κάποια ενδόμυχη απόλαυση- οι δολοφόνοι πχ του Ζακ είναι εμφανές ότι το απόλαυσαν γιατί τον χτυπούσαν ενώ ήταν ακίνδυνος. Δεν νομίζω όμως ότι ο μέσος άνθρωπος όντως έτσι ανώδυνα θα σκότωνε κάποιον ληστή.

Συμφωνώ. Και εγώ θεωρητικά μιλάω. Ελπίζω να μη μου συμβεί ποτέ, αλλά αν μου συμβεί, να βρω το σθένος να υπερασπιστώ τη ζωή μου και εκείνη του παιδιού μου φυσικά ( για αυτόν πιστεύω θα έβρισκα το σθένος). 

[Sentir...natureza]

Just now, Έσπερος είπε:

Και μια λογοτεχνική παρουσίαση του νοικοκυραίους:

 

Έντιμε άνθρωπε κυρ-Παντελή
έχεις κατάστημα κάπου στη γη
πουλάς εμπόρευμα,
βγάζεις λεφτά
πολλά λεφτά,
πολλά λεφτά

Τις Κυριακές πρωί στην εκκλησιά
σταυροκοπιέσαι στην Παναγιά
Έντιμε άνθρωπε κυρ-Παντελή
έχεις και σύζυγο, κόρη, παιδί
μοντέρνα έπιπλα, έγχρωμη tv,
τρως τροφή πνευματική.

Μακριά από κόμματα μην βρεις μπελά,
“Πατρίς, θρησκεία και φαμελιά”
Έντιμε άνθρωπε κυρ-Παντελή
τι κι αν πεθαίνουνε πάνω στη γη
χιλιάδες άνθρωποι, χωρίς ψωμί,
μαύροι, λευκοί ή κίτρινοι.
Ο γιός σου μοναχά να ‘ναι καλά
ν’ αφήσεις τ’ όνομα και τον παρά.

Έντιμε άνθρωπε κυρ-Παντελή
σκεύρωσες, σάπισες στο μαγαζί
τη νιότη ξόδεψες και την ορμή
για τη δραχμή, για το πετσί
δίπλα σου τ’ όνειρο, η ζωή και το φως
μα εσύ στο κουφάρι σου κλεισμένος εντός.

Ξέρεις πως δώσανε κυρ-Παντελή
άλλοι τα νιάτα τους και τη ζωή
να γίνει τ’ όνειρο φέτα ψωμί
να φας και ‘ συ κυρ-Παντελή;

Κι εσύ τι έδωσες κυρ-Παντελή;
Πες μας τι έκανες σ’ αυτή τη γη;
Πες μας τι άφησες κληρονομιά
που να εμπνέει τη νέα γενιά;

Έντιμε άνθρωπε κυρ-Παντελή
έντρομε, άβουλε συ φασουλή
βρώμισες τ’ όνειρο και την ψυχή
άδειο πετσί χωρίς πνοή.

Έντιμοι άνθρωποι, νέα γενιά
θάψτε τους έντιμους μες στα σκατά
κι αυτούς που φτιάξανε τον Παντελή
σκουλήκι άχρηστο σ’ αυτή τη γη.

Αυτό το τραγούδι μου ήρθε στο μυαλό όταν έγραφα την παράθεση 

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Δεν μιλάω για την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ήμουν εκεί να ξέρω τι έγινε. Αν κάποιος όμως μπει παράνομα στο χώρο μου και με απειλήσει, εμένα ή την οικογένεια μου, δεν θα τον λυπηθώ.

 

Μπορείς να κάνεις αυτό που νομίζεις, σε κάθε περίπτωση και αναλόγως του ισχύοντος νόμου και της ερμηνείας του δικαστηρίου, να αθωωθείς ή όχι. Πάντως γενικά αν εμπλακείς σε οτιδήποτε επιφέρει σωματική βλάβη ή θάνατο, γενικώς η δικαιοσύνη οφείλει και δικαιούται να σε δικάσει, έτσι ώστε να εξακριβωθούν οι συνθήκες και να αποδοθούν τα δέοντα. Σε αυτό ελπίζω να συμφωνούμε. Ανεξαρτήτως αν τελικά κριθείς αθώος ή ένοχος...

[Έσπερος]

Πάντως είναι κάπως αντιφατικό να αρνούμαστε τη βία ως μέσο αντίστασης σε μια εξουσία που παραβιάζει δικαιώματα, αλλά να θεωρούμε αυτονόητο δικαίωμα να σκοτώσει κάποιος για να υπερασπιστεί το σπίτι του κ τη ζωή του. Ή θεωρούμε ότι το μονοπώλιο της νόμιμης βίας το έχει το κράτος, ή δεν το θεωρούμε. Δεν γίνεται να είμαστε ποτέ έτσι κ πότε αλλιώς, ανάλογα με την ιδεολογία μας. Ή μάλλον γίνεται, αρκεί να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας κ με τους άλλους. 

[little lamb]

 

Δεν νομίζω ότι η υστεροφημία κάποιου νεκρού οφείλεται απόλυτα στο αν πριν ήταν διάσημος. Ο Γρηγορόπουλος απλός άνθρωπος ήταν. Αλλά πρώτον ήταν παιδί και δεύτερον και σημαντικότερον δολοφονήθηκε από επίσημο κρατικό λειτουργό. Επίσης όπως λέει και η λέξη δολοφονήθηκε, επίτηδες δηλαδή, όπως και ο Φύσσας και ο Ζακ, ενώ οι νεκροί της μαρφιν δεν σκοτωθηκαν επιτηδες. Ο στόχος υποθέτω ήταν η τράπεζα, όχι τα άτομα.

[Deena]

Just now, Έσπερος είπε:

Πάντως είναι κάπως αντιφατικό να αρνούμαστε τη βία ως μέσο αντίστασης σε μια εξουσία που παραβιάζει δικαιώματα, αλλά να θεωρούμε αυτονόητο δικαίωμα να σκοτώσει κάποιος για να υπερασπιστεί το σπίτι του κ τη ζωή του. Ή θεωρούμε ότι το μονοπώλιο της νόμιμης βίας το έχει το κράτος, ή δεν το θεωρούμε. Δεν γίνεται να είμαστε ποτέ έτσι κ πότε αλλιώς, ανάλογα με την ιδεολογία μας. Ή μάλλον γίνεται, αρκεί να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας κ με τους άλλους. 

Το πότε είναι νόμιμη η βία το ορίζει ο νόμος, δεν έχει να κάνει με το τι θεωρεί ο καθένας μας.

 

Just now, little lamb είπε:

 

Δεν νομίζω ότι η υστεροφημία κάποιου νεκρού οφείλεται απόλυτα στο αν πριν ήταν διάσημος. Ο Γρηγορόπουλος απλός άνθρωπος ήταν. Αλλά πρώτον ήταν παιδί και δεύτερον και σημαντικότερον δολοφονήθηκε από επίσημο κρατικό λειτουργό. Επίσης όπως λέει και η λέξη δολοφονήθηκε, επίτηδες δηλαδή, όπως και ο Φύσσας και ο Ζακ, ενώ οι νεκροί της μαρφιν δεν σκοτωθηκαν επιτηδες. Ο στόχος υποθέτω ήταν η τράπεζα, όχι τα άτομα.

 

Και οι 6 δολοφονήθηκαν, το «επίτηδες» όπως μάλλον το εννοείς ισως μόνο στην δολοφονία Φύσσα συνέτρεχε, στις υπόλοιπες περιπτώσεις πιθανόν ο αρχικός σκοπός ήταν άλλος, αλλά όλοι μα όλοι δράστες αποδέχθηκαν μια χαρά το ενδεχόμενο να αφαιρέσουν ζωή.

 

Αυτό για το νόμο είναι δόλος=ανθρωποκτονία από πρόθεση.

[Summer love]

Just now, little lamb είπε:

 

Δεν νομίζω ότι η υστεροφημία κάποιου νεκρού οφείλεται απόλυτα στο αν πριν ήταν διάσημος. Ο Γρηγορόπουλος απλός άνθρωπος ήταν. Αλλά πρώτον ήταν παιδί και δεύτερον και σημαντικότερον δολοφονήθηκε από επίσημο κρατικό λειτουργό. Επίσης όπως λέει και η λέξη δολοφονήθηκε, επίτηδες δηλαδή, όπως και ο Φύσσας και ο Ζακ, ενώ οι νεκροί της μαρφιν δεν σκοτωθηκαν επιτηδες. Ο στόχος υποθέτω ήταν η τράπεζα, όχι τα άτομα.

Δεν έχω διαβάσει όλη τη συζήτηση δεν είχα πολύ χρόνο . Το επίτηδες ομως είναι σχετικό , αφού γνωρίζαν πιθανά ότι υπήρχαν ανθρώποι μέσα ... άρα ;; 

Just now, Yovanna είπε:

Δεν μιλάω για την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ήμουν εκεί να ξέρω τι έγινε. Αν κάποιος όμως μπει παράνομα στο χώρο μου και με απειλήσει, εμένα ή την οικογένεια μου, δεν θα τον λυπηθώ. 

Συμφωνώ. Και εγώ θεωρητικά μιλάω. Ελπίζω να μη μου συμβεί ποτέ, αλλά αν μου συμβεί, να βρω το σθένος να υπερασπιστώ τη ζωή μου και εκείνη του παιδιού μου φυσικά ( για αυτόν πιστεύω θα έβρισκα το σθένος). 

Λογικό ακούγεται και μάλλον αντανακλαστικό να υπερασπιστείς τη ζωή σου, τη ζωή του παιδιού σου και την περιουσία σου. Δεν νομιμοποιώ φυσικά ούτε μιλάω για τον κοσμηματοπώλη συγκεκριμένα αλλά για την φυσική τάση του ατόμου να ενεργήσει υπό απειλή . 

[Yovanna]

Just now, Έσπερος said:

Πάντως είναι κάπως αντιφατικό να αρνούμαστε τη βία ως μέσο αντίστασης σε μια εξουσία που παραβιάζει δικαιώματα, αλλά να θεωρούμε αυτονόητο δικαίωμα να σκοτώσει κάποιος για να υπερασπιστεί το σπίτι του κ τη ζωή του. Ή θεωρούμε ότι το μονοπώλιο της νόμιμης βίας το έχει το κράτος, ή δεν το θεωρούμε. Δεν γίνεται να είμαστε ποτέ έτσι κ πότε αλλιώς, ανάλογα με την ιδεολογία μας. Ή μάλλον γίνεται, αρκεί να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας κ με τους άλλους. 

Τι εννοείς? Είναι μέσο αντίστασης να πετάς μολότοφ και να καταστρέφεις ξένες περιουσίες? Είναι δυνατόν να το συγκρίνεις με το να αμυνθώ ότνα κάποιος εισβάλλει στο χώρο μου με πρόθεση να με βλάψει?

 

Just now, little lamb said:

 

Δεν νομίζω ότι η υστεροφημία κάποιου νεκρού οφείλεται απόλυτα στο αν πριν ήταν διάσημος. Ο Γρηγορόπουλος απλός άνθρωπος ήταν. Αλλά πρώτον ήταν παιδί και δεύτερον και σημαντικότερον δολοφονήθηκε από επίσημο κρατικό λειτουργό. Επίσης όπως λέει και η λέξη δολοφονήθηκε, επίτηδες δηλαδή, όπως και ο Φύσσας και ο Ζακ, ενώ οι νεκροί της μαρφιν δεν σκοτωθηκαν επιτηδες. Ο στόχος υποθέτω ήταν η τράπεζα, όχι τα άτομα.

Μάλιστα.. Παράπλευρες απώλειες λοιπόν οι 3 νεκροί και το  αγέννητο βρέφος. Όλα καλά λοιπόν. 

[Summer love]

Just now, λουκουμαδάκι είπε:

Γίνεται το κλείσιμο τραπεζών το καλοκαίρι του 15 τότε με το δημοψήφισμα. Είχα παλιό συμμαθητή μέλος της κυβέρνησης βουλευτή. Μέχρι τότε είχαμε τα τυπικά και κάτι παραπάνω καθώς έκανε fb για να το χρησιμοποιήσει για την προεκλογική εκστρατεία του και "ξαναβρεθήκαμε" μετά από χρόνια. Είχαμε μια τυπική σοσιαλ σχέση με σχόλια like κλπ. Γίνεται λοιπόν το μακελειό με τις τράπεζες και οι περισσότεροι στραφήκαμε σε αυτόν σε κάποιο του στάτους τότε με απορίες κλπ. Απαντούσε ψυχρά τυπικά κλπ φαντάζομαι ήταν η γραμμή της κυβέρνησης εκείνες τις μέρες. Κάποια στιγμή ενώ συζητούσαμε και με άλλους στο στάτους του τον ρώτησα (όπως και οι περισσότεροι) αν έχει ιδέα τι θα γίνει με τις καταθέσεις μας (μιλάμε τώρα για λεφτά που αυτός έπαιρνε σε έναν μισθό έτσι όχι μεγαλοκαταθέσεις κλπ), κάποια τυπικά λεφτά που μαζεύουν δύο άνθρωποι που δουλεύουν. Η απάντηση; Αυτό μόνο σας νοιάζει εσάς τους νοικοκυραίους..  

Εμάς τους νοικοκυραίους 35 ετών τότε με δύο φυσιολογικές δουλειές και ένα σπίτι κληρονομιά. Που ήξερε τουλάχιστον τις δικές μου δράσεις. Κι όμως. Άπαξ και μίλησα για λεφτά, που στην τελική τα δούλεψα, έγινα αυτόματα νοικοκυραίος που το μόνο που με ένοιαζε ήταν ξαφνικά αυτό..  

Ε ναι φυσικά και σε νοιάζει αυτό όπως και πολλά αλλά .... τι να πεις ...

[Έσπερος]

Just now, Deena είπε:

Το πότε είναι νόμιμη η βία το ορίζει ο νόμος, δεν έχει να κάνει με το τι θεωρεί ο καθένας μας.

Ναι δεν αναφέρομαι όμως στη νόμιμη βία. Αναφέρομαι στη μη νόμιμη βία, που ο καθένας κρίνει κατά το δοκουν. Άλλος θεωρεί θεμιτή την αυτοδικία αλλά όχι τη βία σε μια εξέγερση, άλλος το τελείως αντίθετο. 

 

Just now, Yovanna είπε:

Τι εννοείς? Είναι μέσο αντίστασης να πετάς μολότοφ και να καταστρέφεις ξένες περιουσίες? Είναι δυνατόν να το συγκρίνεις με το να αμυνθώ ότνα κάποιος εισβάλλει στο χώρο μου με πρόθεση να με βλάψ

Αν πραγματικά θεωρείς ότι μπορείς να προστατευτείς από κάποιον που θα εισβάλει στο χώρο σου για να σε βλάψει, σημαίνει ότι μάλλον εννοείς οπλοκατοχή και αποδοχή του ενδεχόμενου ότι θα σκοτώσεις. Δεν νομίζω να εννοείς ότι θα κοπανήσεις τον διαρρήκτη με το μαντεμενιο γουοκ στο κεφάλι για να τον αφήσεις αναίσθητο. Μάλλον όμως δεν εννοείς τίποτα από τα δυο και το λες καθαρα θεωρητικά, ότι αυτή τη μορφή βίας στο μυαλό σου τη θεωρείς δικαιολογημένη. Γιατί πραγματικά δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας όντως βλέπει σοβαρα την ιδέα να σκοτώσει κάποιον ακόμα και για τον πιο ευγενή σκοπό. 

[Summer love]

πρίν από 3 λεπτά , Έσπερος είπε:

αντανακλαστικά κ αυθόρμητα οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει κάτι για να υπερασπιστεί τον εαυτό του. πιστεύω όμως ότι ένας άνθρωπος που δεν έχει εκπαιδευτεί να σκοτώνει, δεν θα έχει ήσυχη τη συνείδηση του μετά, ακόμα κ αν πραγματικά είχε κμδυβευσει. δεν νομίζω ότι είναι κάτι τόσο ανώδυνο κ φυσικό εκτός αν εχεις κάποια ενδόμυχη απόλαυση- οι δολοφόνοι πχ του Ζακ είναι εμφανές ότι το απόλαυσαν γιατί τον χτυπούσαν ενώ ήταν ακίνδυνος. Δεν νομίζω όμως ότι ο μέσος άνθρωπος όντως έτσι ανώδυνα θα σκότωνε κάποιον ληστή.

Ανωδυδα σίγουρα δεν γίνεται όμως αν απειλούσε τη ζωή  του παιδιου μου η εμένα ; Τότε πως ενεργεις αν μπορέσεις να ενεργήσεις;  Είναι το δίπολο «πάλη η φυγή» αν δεν μπορείς να φύγεις τότε κάτι κανείς ..... 

δεν μπορώ να φανταστώ τι θα σκεφτεί κανείς μετά και φαντάζομαι δεν είναι ανώδυνο όμως πιθανό να το πράξεις είναι . 

Επίσης είναι σίγουρα διαφορετικό να μπει ένας ληστής να πάρει κάτι από το σπιτι και εγώ να τον ακολουθήσω και να τον χτυπήσω από το να με απειλήσει ευθέως με τρόπο τέτοιο που μπορεί να μου αφαιρέσει τη ζωή και εγώ ως αντίδραση να τον χτυπήσω . Λογικά είναι και νομικά εντελώς διαφορετικό . 

[Deena]

Just now, Έσπερος είπε:

Ναι δεν αναφέρομαι όμως στη νόμιμη βία. Αναφέρομαι στη μη νόμιμη βία, που ο καθένας κρίνει κατά το δοκουν. Άλλος θεωρεί θεμιτή την αυτοδικία αλλά όχι τη βία σε μια εξέγερση, άλλος το τελείως αντίθετο. 

Στο νόμο προβλέπεται η νόμιμη άμυνα, αν κάποιος πχ μπει στο σπίτι σου να σε ληστέψει και του ρίξεις καυτό νερό με αποτέλεσμα να τον τυφλώσεις, δεν καταδικάζεσαι για βαρειά σωματική βλάβη, αν προσπαθήσει κάποιος να σε βιάσει και τον σκοτώσεις κοπανώντας τον με μια πέτρα στο κεφάλι δεν καταδικαζεσαι για ανθρωποκτονία (πραγματικά παραδείγματα από την ελληνική νομολογία που διδάσκονται στις νομικές σχολές). Αυτό δεν είναι αυτοδικία, εσυ μάλλον μιλάς για τον τύπο που έχει την καραμπίνα στην ντουλάπα και πυροβολεί όποιον περάσει το κατώφλι του. 
 

Η άμυνα φυσικά για να είναι νόμιμη πρέπει να έχει μέτρο, να σταματάει κάπου, για αυτό και -κατά την ταπεινή νομική μου άποψη- δεν μπορεί να συντρέξει κάτι τέτοιο στην δολοφονία του Κωστοπουλου.
 

[Yovanna]

Just now, Έσπερος said:

Αν πραγματικά θεωρείς ότι μπορείς να προστατευτείς από κάποιον που θα εισβάλει στο χώρο σου για να σε βλάψει, σημαίνει ότι μάλλον εννοείς οπλοκατοχή και αποδοχή του ενδεχόμενου ότι θα σκοτώσεις. Δεν νομίζω να εννοείς ότι θα κοπανήσεις τον διαρρήκτη με το μαντεμενιο γουοκ στο κεφάλι για να τον αφήσεις αναίσθητο. Μάλλον όμως δεν εννοείς τίποτα από τα δυο και το λες καθαρα θεωρητικά, ότι αυτή τη μορφή βίας στο μυαλό σου τη θεωρείς δικαιολογημένη. Γιατί πραγματικά δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας όντως βλέπει σοβαρα την ιδέα να σκοτώσει κάποιον ακόμα και για τον πιο ευγενή σκοπό.

Οκ, παράδειγμα πραγματικό (παραπάνω από μια φορά δυστυχώς). Κοντά στη παλιά έδρα της εταιρίας μας, συμμορία από  τσιγγανάκια (καμιά δεκαριά), περικυκλώνουν κρατώντας σουγιάδες το αυτοκίνητο πωλητή μας, αναγκάζοντας τον να σταματήσει, κλοτσώντας παράλληλα το αμάξι του . Κάντο τώρα εικόνα όπως το φαντάστηκα εγώ, να έχεις και τον μικρό σου μέσα και τα τσογλάνια να σε απειλούν με σουγιάδες για να σε κλέψουν λογικά, αλλά πόσο σίγουρη μπορείς να είσαι? το παιδάκι σου μαζί ξαναλέω. Τι κάνεις? Φυσικά αρχικά ζητάς επίμονα να σε αφήσουν να περάσεις. Αν όμως σου σπάσουν τα τζάμια? Κατεβαίνεις βάζοντας σε κίνδυνο τη ζωή σου και του παιδιού για το οποίο είσαι υπεύθυνη ? Ή πατάς γκάζι? Στην τελευταία περίπτωση θα σε βρουν ούτως ή άλλως σε κάποιο χαντάκι, αλλά λέμε τώρα. 

[little lamb]

Just now, Yovanna είπε:

Μάλιστα.. Παράπλευρες απώλειες λοιπόν οι 3 νεκροί και το  αγέννητο βρέφος. Όλα καλά λοιπόν. 

 

Δεν είπα πουθενά ότι ήταν παράπλευρες απώλειες, ούτε υπονοησα ότι όλα καλά. Είχα στενοχωρηθεί πολύ με το γεγονός, το ίδιο όσο και για τους άλλους. Και όποτε περνάω από εκεί ανατριχιαζω και όταν είδα ότι έχει ανοίξει Intersport το θεώρησα απαράδεκτο και απορώ ποιος πάει και ψωνίζει. Όχι μόνο από πλευράς ασέβειας, αλλά και ως μακάβριο. Απλά είπα γιατί ίσως δεν έχουν γίνει τόσο "θρύλοι". Επειδή στις άλλες επιθέσεις ο στόχος ήταν τα συγκεκριμένα άτομα -το ένα (ανήλικο) μάλιστα από κρατικό λειτουργό και το άλλο από στέλεχος μετέπειτα κόμματος της βουλης (ή ήταν ήδη κόμμα; ), ενώ στη μαρφιν ο στόχος ήταν η τράπεζα, δεν σκότωσαν επί προσωπικού τα συγκεκριμένα άτομα. Αυτα αν πέταξαν τη μολότωφ αντιεξουσιαστές, γιατί αν την πέταξαν μπαχαλακηδες ο στόχος δεν ήταν ούτε καν η τράπεζα, ήταν να σπάσει η μεγαλειώδης πορεία. Και προφανώς δεν εννοώ ότι αν στόχος ήταν η τραπεζα καλά έκαναν ή "οκ, τι να κάνουμε, θα πεθάνουν και κάποιοι". Κάκιστα έκαναν αφού είδαν ότι ήταν άνθρωποι μέσα. Απλά είναι αναμενόμενο να ηρωοποιεισαι περισσότερο αν σε σκοτώνει το ίδιο το κράτος και μάλιστα αν είσαι παιδί. Για τον Ζακ οκ κι εγώ το θεωρώ λίγο υπερβολη που έχει πάρει τόσες ηρωικές διαστάσεις, θα τον θεωρούσα κάτι ανάλογο με Γιακουμάκη, Τοπαλουδη κλπ, δεν είναι όπως τα άλλα που είναι σχετικά με την πολιτική.

[Έσπερος]

Just now, Summer love είπε:

Ανωδυδα σίγουρα δεν γίνεται όμως αν απειλούσε τη ζωή  του παιδιου μου η εμένα ; Τότε πως ενεργεις αν μπορέσεις να ενεργήσεις;  Είναι το δίπολο «πάλη η φυγή» αν δεν μπορείς να φύγεις τότε κάτι κανείς ..... 

δεν μπορώ να φανταστώ τι θα σκεφτεί κανείς μετά και φαντάζομαι δεν είναι ανώδυνο όμως πιθανό να το πράξεις είναι . 

Επίσης είναι σίγουρα διαφορετικό να μπει ένας ληστής να πάρει κάτι από το σπιτι και εγώ να τον ακολουθήσω και να τον χτυπήσω από το να με απειλήσει ευθέως με τρόπο τέτοιο που μπορεί να μου αφαιρέσει τη ζωή και εγώ ως αντίδραση να τον χτυπήσω . Λογικά είναι και νομικά εντελώς διαφορετικό . 

Δεν ξέρω πώς ενεργουν οι άνθρωποι σε τέτοιες συνθήκες πίεσης, όμως πρακτικά δεν σκοτώνεις εύκολα κάποιον, εκτός αν εχεις εκπαίδευση. Δεν είναι ταινία που θα σπρώξεις τον ληστή από τη σκάλα κ θα σκοτωθεί. μαλλον εχεις όπλο γιατί πχ είσαι κυνηγός ή το εχεις από ιδεολογία για να το κανεις αυτό αν χρειαστεί. άρα εχεις κ μια συγκεκριμένη άποψη για την ανθρώπινη ζωή. τα υπόλοιπα είναι μάλλον λόγια και θεωρία. 

 

Just now, Deena είπε:

Αυτό δεν είναι αυτοδικία, εσυ μάλλον μιλάς για τον τύπο που έχει την καραμπίνα στην ντουλάπα και πυροβολεί όποιον περάσει το κατώφλι του. 

Βασικά ναι, γι αυτό μιλάω. όχι για την απεγνωσμένη προσπάθεια να προστατευτείς, αλλά γι αυτόν που από ιδεολογία θεωρεί ότι θα πάρει το νόμο στα χέρια του κ θεωρεί αναφαίρετο δικαίωμα του να έχει καραμπίνα για να προστατεύει την οικογένεια κ την περιουσία του. 

Just now, little lamb είπε:

Για τον Ζακ οκ κι εγώ το θεωρώ λίγο υπερβολη που έχει πάρει τόσες ηρωικές διαστάσεις, θα τον θεωρούσα κάτι ανάλογο με Γιακουμάκη, Τοπαλουδη κλπ, δεν είναι όπως τα άλλα που είναι σχετικά με την πολιτική.

Ο Ζακ έχει πάρει διαστάσεις μόνο στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, σε ανθρώπους με συγκεκριμένες ευαισθησίες (και είναι τρόπον τινα κ πολιτικό το θέμα, επειδή ήταν άτομο με άποψη κ θέση). Στον γενικό πληθυσμό της χώρας είναι μάλλον μια υποσημείωση που φέρνει αμηχανία, γιατί καταλαβαίνουν ότι άδικα πήγε ο άνθρωπος, αλλά ηταν κ εκτός νορμας, οπότε οι περισσότεροι απλώς κάνουν ότι δεν συνέβη. Βέβαια το ίδιο κάνουν οι περισσότεροι κ για τις γυναικοκτονιες, που αμφισβητούν κ τον όρο, κ τα ονομάζουν απλα εγκλήματα τιμής ή οικογενειακές τραγωδίες. κι αυτά μόνο στο διαδίκτυο προβάλλονται κ συζητιούνται. 

[Summer love]

Just now, Έσπερος είπε:

Δεν ξέρω πώς ενεργουν οι άνθρωποι σε τέτοιες συνθήκες πίεσης, όμως πρακτικά δεν σκοτώνεις εύκολα κάποιον, εκτός αν εχεις εκπαίδευση. Δεν είναι ταινία που θα σπρώξεις τον ληστή από τη σκάλα κ θα σκοτωθεί. μαλλον εχεις όπλο γιατί πχ είσαι κυνηγός ή το εχεις από ιδεολογία για να το κανεις αυτό αν χρειαστεί. άρα εχεις κ μια συγκεκριμένη άποψη για την ανθρώπινη ζωή. τα υπόλοιπα είναι μάλλον λόγια και θεωρία. 

 

Βασικά ναι, γι αυτό μιλάω. όχι για την απεγνωσμένη προσπάθεια να προστατευτείς, αλλά γι αυτόν που από ιδεολογία θεωρεί ότι θα πάρει το νόμο στα χέρια του κ θεωρεί αναφαίρετο δικαίωμα του να έχει καραμπίνα για να προστατεύει την οικογένεια κ την περιουσία του. 

Όχι ρε συ δεν χρειάζεται να έχεις απαραίτητα όπλο , ακούμε αρκετές ανθρωποκτονίες χωρίς όπλο.  Φυσικά και δεν εννοώ να έχεις όπλο στο σπιτι  Και δεν συμφωνώ με αυτό καθόλου . 

[little lamb]

Just now, Έσπερος είπε:

Ο Ζακ έχει πάρει διαστάσεις μόνο στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, σε ανθρώπους με συγκεκριμένες ευαισθησίες (και είναι τρόπον τινα κ πολιτικό το θέμα, επειδή ήταν άτομο με άποψη κ θέση

 

"Σχετίζεται με την πολιτική" εννοούσα βασικά ότι ο δολοφόνος σε όλα τα άλλα σχετίζεται με την πολιτική και ότι οι φόνοι έγιναν για πολιτικούς/ιδεολογικούς λόγους ενώ του Ζακ έγινε από έναν τυχαίο που απλά νόμιζε ότι τον έκλεβαν