Κοινωνικές αντιλήψεις

[Belmar]

7 hours ago, Yovanna said:

Έχεις πολύ δίκιο.

Δεν χρειάζεται πάντα να μπει ταμπέλα.  Το να έχω εντοπίσει συγκεκριμένες συμπεριφορές που με ενοχλούν/δεν μου ταιριάζουν από άτομα συγκεκριμένης εθνικότητας, φυλής, μειονότητας, δεν με κάνει ρατσίστρια κατ εμέ. Σίγουρα για κάποιους και αυτό ακόμη είναι ρατσισμός.

Παράδειγμα νο1) Πολλοί λένε δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους τσιγγάνους, κτλ. Και εγώ τα έλεγα. Όταν ξεκίνησα να δουλεύω στην επιχείρηση του πατέρα μου, η έδρα μας ήταν στο Μενίδι. 4 φορές τα αγγελούδια των τσιγγάνων που εκπαιδεύονται από μικρά και δημιουργούν συμμορίες, την έπεσαν με σουγιάδες σε υπαλλήλους της εταιρίας και τους έκλεψαν. Πήγαν στην αστυνομία και πήραν όλοι την ίδια απάντηση. Καλέ μου άνθρωπε, εμείς να τους πιάσουμε, αλλά στο λέω, θα βρεθείς σε κανά χαντάκι.. Τσιγγάνα μου άρπαξε το πορτοφόλι μου από την τσάντα μου μια μέρα πριν φύγω ταξίδι με ταυτότητα, πιστωτική και 700 ευρώ. Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα "ευχόμουν" τόσο άσχημα πράγματα σε άλλον άνθρωπο. Και μιλάω για πράγματα που με επηρεάζουν άμεσα. Αφήνω στην άκρη βάρβαρα "έθιμα " όπως να παντρεύουν τις κόρες τους στα 11 και στα 12. Οπότε ναι, αν δώ κοντά μου τσιγγάνους, μαζεύομαι.

Παράδειγμα νο 2) Όταν ζούσα και σπούδαζα στο Παρίσι, οι παρέες μου ήταν Έλληνες, Γάλλοι, Μεξικάνοι, Ασιάτες, Αμερικάνοι . Οι περισσότεροι γνωρίζετε ότι εκεί ζουν πάρα πολύ Άραβες . Δεν έχω δει Άραβες να κάνουν παρέα με άλλες εθνικότητες. Πολύ ρατσιστικό μου φάνηκε εκ μέρους των Γάλλων και των υπόλοιπων στην αρχή. Λίγο καιρό μετά έφτασα να σκέφτομαι πόση ηρεμία και ασφάλεια θα αισθανόμουν στο Παρίσι αν δεν ζούσαν τόσοι Άραβες εκεί. Καθημερινά επεισόδια βίας , στους δρόμους, στο μετρό, στα τρένα , παντού. Έφτασα να τους φοβάμαι. Με είχαν δασκαλέψει από πριν για να μην κινδυνέψω και κορόιδευα. Και μέσα σε λίγο καιρό έπιασα τον εαυτό μου να ακολουθώ όλες τις οδηγίες. Επίσης για εκείνους είμαστε όλες π.....ες  που πάνε γυρεύοντας. Τσεκαρισμένο.

Θέλω να καταλήξω ότι ωραία όλα αυτά στη θεωρία , αλλά όπως λέει πολύ σωστά και η BELMAR ΄στην πράξη μπορεί να αλλάξουν πολλά από όσα πρεσβεύαμε ως τότε.

 

Σχετικά με τα παραδείγματα που έδωσες, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, όταν ήμουν μικρή, μια οικογενειακή μας φίλη ζούσε τότε σε κάποια χώρα της Μ Ανατολής. Θυμαμαι λοιπόν πολύ χαρακτηριστικά κάποια φορά που την είδαμε και τη ρωτούσαμε πώς είναι τα πράγματα εκεί, μας είπε "Εγώ δεν ήμουν ρατσίστρια, αλλά έγινα". Τότε θυμάμαι μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση.

Και κάτι άλλο. Όταν πρωτοήρθαν οι Αλβανοί στην Ελλάδα αρχές του '90, βιωσαν απίστευτο ρατσισμό. Αυτός που είχε έρθει από την Αλβανία, ήταν ο "αλβανός", δεν είχε όνομα. Σιγά σιγά όμως, οι ανθρωποι αυτοί δούλεψαν, έκαναν περιουσίες και επιχειρήσεις, ενσωματώθηκαν στην χώρα και πλέον, αν και δεν έχει εξαλειφθεί τελείως, ο ρατσισμός προς τους Αλβανούς έχει φθίνει σημαντικά (σε μια 30ετία) και πιστεύω σιγά σιγά θα εξαλειφθεί τελείως. Κάτι που δεν συνέβη με άλλες μειονότητες σε άλλες χώρες, ακόμα και αν έχουν περάσει πολλά περισσότερα χρόνια.

[Adios amigos]

Καλημέρα,η σκέψη μου είναι,πως δεν αρκεί να πει κάποιος είναι φιλοι μου, τους αποδέχομαι, αλλά να αποδεχτεί και το γεγονός ότι οι κουλτούρες τους , ακόμη και ο καθένας από αυτούς ανά περίπτωση, μπορεί να έχει στοιχεία που αυτός ο ίδιος δεν μπορεί με τίποτα να ανεχτεί. Πρέπει να αποδεχτούμε δηλαδή και το δικό μας υπόβαθρο, και το γεγονός ότι ορισμένα πράγματα πιθανόν να είναι ασύμβατα ανάμεσα μας.

Πχ στους Ρομά που αναφέρθηκαν, ναι είναι γεγονός ότι οι περισσότεροι από αυτούς ζούνε με τα επιδόματα και με μικροαπατεώνες, όμως δε σημαίνει ότι όλοι τους είναι έτσι. Υπάρχουν ευτυχώς αρκετές εξαιρέσεις, και είναι κρίμα να αντιμετωπιστούν και αυτές με καχυποψία, είναι έτσι σαν να συμβάλλουμε στην περιθωριοποίηση. Είναι πολύ δύσκολο να βρεις αυτήν την ισορροπία, να πεις δηλαδή ότι θα σε κρίνω αντικειμενικά, εφ όσων όλοι οι άνθρωποι κουβαλάνε μέσα τους την κουλτούρα τους ως κοινωνικά όντα.

Είχα κάποιους μαθητές Ρόμα , και μπορούσα να διακρίνω όλη αυτή τη νοοτροπία ( μου έκλεψαν και κάποια μικροαντικείμενα) όμως το σχολικό περιβάλλον και γενικά η ένταξη τους έκανε πολύ καλό.

 

 

Επεξεργάστηκαν 20 Οκτωβρίου,2020 by jellyfishch

[ΑΡΓΚ]

5 ώρες πρίν, Belmar είπε:

 

Σχετικά με τα παραδείγματα που έδωσες, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, όταν ήμουν μικρή, μια οικογενειακή μας φίλη ζούσε τότε σε κάποια χώρα της Μ Ανατολής. Θυμαμαι λοιπόν πολύ χαρακτηριστικά κάποια φορά που την είδαμε και τη ρωτούσαμε πώς είναι τα πράγματα εκεί, μας είπε "Εγώ δεν ήμουν ρατσίστρια, αλλά έγινα". Τότε θυμάμαι μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση.

Και κάτι άλλο. Όταν πρωτοήρθαν οι Αλβανοί στην Ελλάδα αρχές του '90, βιωσαν απίστευτο ρατσισμό. Αυτός που είχε έρθει από την Αλβανία, ήταν ο "αλβανός", δεν είχε όνομα. Σιγά σιγά όμως, οι ανθρωποι αυτοί δούλεψαν, έκαναν περιουσίες και επιχειρήσεις, ενσωματώθηκαν στην χώρα και πλέον, αν και δεν έχει εξαλειφθεί τελείως, ο ρατσισμός προς τους Αλβανούς έχει φθίνει σημαντικά (σε μια 30ετία) και πιστεύω σιγά σιγά θα εξαλειφθεί τελείως. Κάτι που δεν συνέβη με άλλες μειονότητες σε άλλες χώρες, ακόμα και αν έχουν περάσει πολλά περισσότερα χρόνια.

 

Δεν έχει εξαλειφθεί, απλά έχει γίνει λίγο πιο politically correct ο μέσος Έλληνας. Ζω σε περιοχή με αρκετούς αλλοδαπούς, ιδίως Αλβανούς, αλλά όχι μόνο. Ναι, σε συζητήσεις μεταξύ Ελλήνων αρκετά συχνά είναι "ο Αλβανός". Και έχω ακούσει και από παιδιά "εσύ δεν είσαι Έλληνας" αλλά ακόμη και "να πας σπίτι σου ΒρωμοΑλβανέ" σε συμμαθητές. Το εφτάχρονο-οκτάχρονο, δεν τα σκέφτεται μόνο του αυτά. Επειδή τα αγόρια μου όπως και πολλά άλλα παιδιά της γειτονιάς, περνούν συχνά τα απογεύματα σε κοντινή πλατεία που έχει και γηπεδάκια, ο διαχωρισμός σε παρέες είναι σαφής από το νήπιο κιόλας: οι παρέες με αλλοδαπούς και χωρίς.  Και δεν αλλάζει μέχρι το Λύκειο, που κάποια παιδιά ευτυχώς αυτονομούνται πια από τις προκαταλήψεις των γονιών.

[Belmar]

Just now, ΑΡΓΚ said:

 

Δεν έχει εξαλειφθεί, απλά έχει γίνει λίγο πιο politically correct ο μέσος Έλληνας. Ζω σε περιοχή με αρκετούς αλλοδαπούς, ιδίως Αλβανούς, αλλά όχι μόνο. Ναι, σε συζητήσεις μεταξύ Ελλήνων αρκετά συχνά είναι "ο Αλβανός". Και έχω ακούσει και από παιδιά "εσύ δεν είσαι Έλληνας" αλλά ακόμη και "να πας σπίτι σου ΒρωμοΑλβανέ" σε συμμαθητές. Το εφτάχρονο-οκτάχρονο, δεν τα σκέφτεται μόνο του αυτά. Επειδή τα αγόρια μου όπως και πολλά άλλα παιδιά της γειτονιάς, περνούν συχνά τα απογεύματα σε κοντινή πλατεία που έχει και γηπεδάκια, ο διαχωρισμός σε παρέες είναι σαφής από το νήπιο κιόλας: οι παρέες με αλλοδαπούς και χωρίς.  Και δεν αλλάζει μέχρι το Λύκειο, που κάποια παιδιά ευτυχώς αυτονομούνται πια από τις προκαταλήψεις των γονιών.

 

Ναι, δεν διαφωνώ μαζί σου. Αλλά υπάρχει βελτίωση σε σχέση με τα 90'ς.

Ενώ ας πούμε σε άλλες μειονότητες μπορεί να συμβαίνει και το αντίθετο, όπως αυτό που είπε η @Yovanna. Να ξεκινάς δηλαδή "ανοιχτός" και να καταλήγεις ρατσιστής.

 

Έχω την αίσθηση επίσης (μόνο αίσθηση, γιατί δεν είμαι κοντά σε παιδιά τέτοιας ηλικίας) ότι όσιν αφορά τα παιδάκια θα τσακωθούν και θα ψιλοβρίζονται με χαρακτηριστικά που έχει το καθένα (άλλος είναι αλβανός άλλος είναι κοντός, άλλος είναι ψηλός) αλλά πάνω στο παιχνίδι. Την άλλη μέρα πάλι θα φιλιώσουν και θα παίζουν μπάλα. Θα παίξουνε δηλαδή μεταξύ τους, και δεν θα αποκλείσουν κανέναν μόνο επειδή είναι Αλβανός. Τώρα σε αυτά μπορεί να κάνω τεράστιο λάθος, και να υπάρχει ακόμα ρατσισμός.

 

 

43 minutes ago, jellyfishch said:

Καλημέρα,η σκέψη μου είναι,πως δεν αρκεί να πει κάποιος είναι φιλοι μου, τους αποδέχομαι, αλλά να αποδεχτεί και το γεγονός ότι οι κουλτούρες τους , ακόμη και ο καθένας από αυτούς ανά περίπτωση, μπορεί να έχει στοιχεία που αυτός ο ίδιος δεν μπορεί με τίποτα να ανεχτεί. Πρέπει να αποδεχτούμε δηλαδή και το δικό μας υπόβαθρο, και το γεγονός ότι ορισμένα πράγματα πιθανόν να είναι ασύμβατα ανάμεσα μας.

Πχ στους Ρομά που αναφέρθηκαν, ναι είναι γεγονός ότι οι περισσότεροι από αυτούς ζούνε με τα επιδόματα και με μικροαπατεώνες, όμως δε σημαίνει ότι όλοι τους είναι έτσι. Υπάρχουν ευτυχώς αρκετές εξαιρέσεις, και είναι κρίμα να αντιμετωπιστούν και αυτές με καχυποψία, είναι έτσι σαν να συμβάλλουμε στην περιθωριοποίηση. Είναι πολύ δύσκολο να βρεις αυτήν την ισορροπία, να πεις δηλαδή ότι θα σε κρίνω αντικειμενικά, εφ όσων όλοι οι άνθρωποι κουβαλάνε μέσα τους την κουλτούρα τους ως κοινωνικά όντα.

Είχα κάποιους μαθητές Ρόμα , και μπορούσα να διακρίνω όλη αυτή τη νοοτροπία ( μου έκλεψαν και κάποια μικροαντικείμενα) όμως το σχολικό περιβάλλον και γενικά η ένταξη τους έκανε πολύ καλό.

 

 

 

Θεωρώ τους τσιγγάνους δικό τους κεφάλαιο, ανεξάρτητο. Κυρίως διότι δεν φαίνεται να θέλουν να ενταχθούν στο σύστημα που τους φιλοξενεί. Και σαφώς δεν μιλάω για το πολιτισμικό (αυτό πιθανόν οφείλουν να το διατηρήσουν), αλλά για το κοινωνικο-οικονομικό.

[chocolate_eater]

Υπάρχει ένα τεράστιο σφάλμα σε όλη αυτή την κουβέντα....έχω ζήσει κι εγώ στο Παρίσι σε πολύ άσχημο προάστιο κιόλας, αλλά δεν έγινα ρατσιστής με τους Άραβες. Το οτι πολλοί Άραβες σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο και σε μία περιοχή εκφράζουν τις Χ συμπεριφορές (όπως και πολλοί μη Άραβες στο ίδιο πλαίσιο) δε θα μπορούσε να με κάνει να βγάλω κανένα γενικό συμπέρασμα για μισό δισεκατομμύριο Άραβες που ζουν στον πλανήτη. Μπορείτε να διαβάσετε για την στάση και την αντιμετώπιση των Ελλήνων στις ΗΠΑ το 1920, για παράδειγμα.....ούτε "χαρτιά" είχαν πολλοί, ούτε "πήγαν νόμιμα"...κι επίσης αρκετοί ήταν ή έγιναν εγκληματίες. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το συστημικό ρατσισμό της εποχής εκείνης (όπου πρακτικά οι Αμερικάνοι ήθελαν μόνο "λευκούς" μετανάστες - στους οποίους δεν συγκαταλέγονταν οι Έλληνες) απέναντι σε μία ολόκληρη εθνότητα.

 

Για τους τσιγκάνους καλό είναι να μην περιορίζουμε επίσης την κουβέντα σε στενά όρια....κατ'αρχήν δεν είναι παντού το ίδιο προφίλ. Υπάρχουν μερικές κοινότητες που όντως δεν θέλουν να ενταχθούν, αλλά υπάρχουν κι άλλες που ενώ θέλουν, τελικά ο τοπικός δήμαρχος πήρε 1000 από την Ευρωπαική Ένωση για να τους μεταφέρει σε σπίτια, πήγε κι έδωσε τα 100 στο "φύλαρχο" για να είναι ευχαριστημένος και τα υπόλοιπα φαγώθηκαν, ενώ τελικά παρέμειναν σε παράγκες. Ας μην πούμε συγκεκριμένες περιοχές και ονόματα....Πολύ κόσμο τον συμφέρει να υπάρχουν περιθωριακοί φτωχοδιάβολοι....πολλές φορές γίνεται, για παράδειγμα, focus στο ναρκεμπόριο που κάνουν μερικοί τσιγκάνοι, αλλά κανείς δεν θέτει το ερώτημα ποιες ευυπόληπτες και νομιμότατες εταιρείες (που πληρώνουμε κάθε μέρα ξεπλένοντας) είναι οι βασικοί εργοδότες και διακινητές του συστήματος αυτού. Και ποιοι άνθρωποι οικογενειάρχες, της "διπλανής πόρτας", είναι οι κλεπταποδόχοι από τα αυτοκίνητα και τα σπίτια που σηκώνουν. Όποιος ξέρει από συνεργεία αυτοκινήτων, γνωρίζει που αναφέρομαι. Φυσικά ένας κλέφτης, κλέβει και για πάρτη του, αλλά αυτό μάλλον είναι μία μόνο από τις αιτίες που ολόκληρες κοινότητες ασχολούνται με ημι-νόμιμα ή παράνομα πράγματα. 

 

Επίσης διαφωνώ εντελώς με τον όρο "σύστημα που τους φιλοξενεί". Οι τσιγκάνοι υπήρχαν στον ελλαδικό χώρο πριν ακόμα υπάρξει το ελληνικό κράτος, για ποιο σύστημα μιλάμε; Αν έπρεπε  κάτι να έχει γίνει σωστά, αυτό θα ήταν το ίδιο το σύστημα να προβλέπει και να υποστηρίζει με συγκεκριμένο τρόπο την ύπαρξη νομαδικών πληθυσμών. Η Γαλλία το κάνει, παρ'ολο που εκεί οι τσιγκάνοι όντως βρέθηκαν πολύ πιο πρόσφατα.

 

Για μένα το κριτήριο του να πρέπει να ενταχθεί κάπου κάποιος προκειμένου να μην αντιμετωπίσει ρατσισμό μου ακούγεται πολύ υποκριτικό. Σα να λέμε στον ομοφυλόφιλο να βγει με γυναίκα για να τον αποδεχτούμε. Σε μεγάλο βαθμό έχουν όντως γίνει πιο political correct οι Έλληνες (αλλά ακόμα παραμένουν 20-30 χρόνια πίσω σε σχέση με άλλες δυτικές χώρες) ή, για να το πω καλύτερα, ο ρατσιστής πλέον ψιλοντρέπεται να βγει από το καβούκι του. Ειδικά μετά και τις τελευταίες εκλογές, όπου ο κόσμος έδιωξε τους ρατσιστές τραμπούκους από το Κοινοβούλιο.  Και αυτό είναι, ομολογουμένως, πολύ ελπιδοφόρο για την πρόοδο της κοινωνίας.

 

Όσο για τα παιδάκια, απλώς αναπαράγουν την τοξικότητα που παίρνουν από το σπίτι. Το να πάει ένα παιδάκι να βρίσει ή να προσβάλλει κάποιον επειδή είναι κοντός, ψηλός ή Αλβανός δεν είναι παιχνίδι. Είναι απλώς η άρρωστη αντίληψη του μπαμπά και της μαμάς του οτι είναι ΟΚ να προσβάλλεις ή να βρίσεις ένα συμμαθητή σου επειδή απλά έτσι γουστάρεις. Το οτι την άλλη μέρα παίζουν σα να μην έγινε τίποτα σημαίνει απλώς οτι δεν έχουν, ακόμα, διαφθαρεί εντελώς. Αλλά συνήθως μέχρι τα 15-20 έχει τελειώσει η "δουλειά". Κι αυτό εξηγεί σε μεγάλο βαθμό την τοξικότητα και τη βία που υπάρχει διαχρονικά στην ελληνική κοινωνία, μέσα κι έξω από τα σπίτια, πολύ πριν έρθουν οι μετανάστες. Ψάχνουμε να βρούμε αιτίες στη διαφορετικότητα, όταν απλά αρκεί να ανοίξει κανείς τις ειδήσεις κάθε βράδυ και να δει το τσίρκο Medrano με πολιτικούς να ουρλιάζουν και να βρίζονται στα τηλεπαράθυρα. Κι επειδή κι εγώ κάποτε νόμιζα οτι είναι νορμάλ αυτό το πράγμα, κατάλαβα πόσο άρρωστο είναι όταν ξεκίνησα να βλέπω τις ειδήσεις σε ξένα κανάλια....και ειλικρινά δεν ξαναείδα πουθενά κάτι παρόμοιο, όσον αφορά τουλάχιστον χώρες με πολιτισμένες κοινωνίες.

 

8 hours ago, Belmar said:

 

Σχετικά με τα παραδείγματα που έδωσες, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, όταν ήμουν μικρή, μια οικογενειακή μας φίλη ζούσε τότε σε κάποια χώρα της Μ Ανατολής. Θυμαμαι λοιπόν πολύ χαρακτηριστικά κάποια φορά που την είδαμε και τη ρωτούσαμε πώς είναι τα πράγματα εκεί, μας είπε "Εγώ δεν ήμουν ρατσίστρια, αλλά έγινα". Τότε θυμάμαι μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση.

 

Κι εμένα μου κάνει τρομερή εντύπωση, ομολογουμένως, το να πάει μια Ελληνίδα μετανάστρια σε ξένη χώρα και να γίνει ρατσίστρια με τους 'ημεδαπούς'.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

Υπάρχει ένα τεράστιο σφάλμα σε όλη αυτή την κουβέντα....έχω ζήσει κι εγώ στο Παρίσι σε πολύ άσχημο προάστιο κιόλας, αλλά δεν έγινα ρατσιστής με τους Άραβες. Το οτι πολλοί Άραβες σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο και σε μία περιοχή εκφράζουν τις Χ συμπεριφορές (όπως και πολλοί μη Άραβες στο ίδιο πλαίσιο) δε θα μπορούσε να με κάνει να βγάλω κανένα γενικό συμπέρασμα για μισό δισεκατομμύριο Άραβες που ζουν στον πλανήτη.

Προσωπικά μίλησα για ότι γνώρισα και έζησα τα 8 χρόνια που έζησα εκεί. Τους ανθρώπους που γνώρισα εκεί. Για τους υπόλοιπους Άραβες που ζουν αλλού, δεν έχω άποψη. Ούτε καλή ούτε κακή. Επίσης παίζει ρόλο το ότι δεν είσαι και γυναίκα, σε αυτό που έγραψες. Πολύ. Εγώ έμενα σε καλά προάστια (έχω μετακομίσει πολλές φορές), αλλά καταλαβαίνεις ότι τόσα χρόνια, έχω γυρίσει κάθε γωνιά της πόλης. Πηγαίνω και συχνά όσο μπορώ. Πήγα 20 χρονών και ήθελα εξ αρχής να ανακατευτώ με όλους να γνωρίσω ανθρώπους όλων των εθνικοτήτων, να τους συναναστραφώ. Και πραγματικά ένιωσα ότι μπορώ να συνεννοηθώ με όλους σχεδόν. Από τους Άραβες έχω δει πολύ άσχημα σκηνικά. Βία για τη βία. Ήταν ο λόγος που φοβόμουν να μπω ΄μόνη μου στο βραδινό τρένο. Και όχι από προκατάληψη, αλλά γιατί απλά αυτή ήταν η πραγματικότητα.

[kotsifikos]

Άσχετο εντελώς όμως ειλικρινά το σκέφτομαι από εχθές αυτό.

Διάβασα χθες σε εφημερίδα  τίτλο σε θέμα που αφορούσε τις αυξήσεις τιμών σε είδη σούπερ μάρκετ  ''βαραίνει το πορτοφόλι τΗΣ νοικοκυρΑΣ''   . Γιατί για κάποιους ακόμα και το 2020 το νοικοκυριό είναι γυναικεία υπόθεση.  Η πατριαρχία και ο σεξισμός σε μία τόσο μικρή πρόταση..αυτό το αναφέρω μιας και μιλάμε για κοινωνικές αντιλήψεις.

edit: Nα πω πως μόλις τώρα με ένα πρόχειρο ψάξιμο που έκανα δεν βρήκα αυτό το άρθρο..κάτι είναι και αυτό.

 

 

 

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Προσωπικά μίλησα για ότι γνώρισα και έζησα τα 8 χρόνια που έζησα εκεί. Τους ανθρώπους που γνώρισα εκεί. Για τους υπόλοιπους Άραβες που ζουν αλλού, δεν έχω άποψη. Ούτε καλή ούτε κακή. Επίσης παίζει ρόλο το ότι δεν είσαι και γυναίκα, σε αυτό που έγραψες. Πολύ. Εγώ έμενα σε καλά προάστια (έχω μετακομίσει πολλές φορές), αλλά καταλαβαίνεις ότι τόσα χρόνια, έχω γυρίσει κάθε γωνιά της πόλης. Πηγαίνω και συχνά όσο μπορώ. Πήγα 20 χρονών και ήθελα εξ αρχής να ανακατευτώ με όλους να γνωρίσω ανθρώπους όλων των εθνικοτήτων, να τους συναναστραφώ. Και πραγματικά ένιωσα ότι μπορώ να συνεννοηθώ με όλους σχεδόν. Από τους Άραβες έχω δει πολύ άσχημα σκηνικά. Βία για τη βία. Ήταν ο λόγος που φοβόμουν να μπω ΄μόνη μου στο βραδινό τρένο. Και όχι από προκατάληψη, αλλά γιατί απλά αυτή ήταν η πραγματικότητα.

 

Αντιλαμβάνομαι απόλυτα τι εννοείς, απλώς εγώ δε μπορώ να το συνδέσω με το αρχικό ζήτημα που τέθηκε, οτι δηλαδή ρατσιστή μπορεί να σε κάνει μια κατάσταση, ενώ δεν ήσουν....μπορεί να σε ενοχλεί μια κατάσταση, κι εμένα μ'ενοχλούσαν πολλά απ'αυτά που έβλεπα και γνωρίζω 95% σε τι αναφέρεσαι (το 5% είναι η έλλειψη βιώματος από γυναίκα, με το οποίο συμφωνώ)...το να σε κάνει ρατσιστή, όμως, είναι πολλά βήματα παρακάτω.

 

Ο ρατσιστής ήταν πάντα έτσι, απλώς μερικές φορές υπάρχουν και τα κατάλληλα triggers στο περιβάλλον που θα τον/την κάνουν να εξωτερικεύσει την ερμηνεία που ήδη έχει στο κεφάλι του για μερικά πράγματα, ασχέτων των πραγματικών αιτιών. Και στην Ελλάδα οι μισοί κρατούμενοι αλλοδαποί είναι....τι μπορεί να μας πει αυτό για τους αλλοδαπούς, εν γένει, που θα μπορούσε να δικαιολογήσει στο ελάχιστο ένα ρατσιστή για την πεποίθησή του; Για μένα, τίποτα.

 

Ακόμα και τα στοιχεία που αποτελούν όντως κομμάτι της κουλτούρας και είναι ασυμβίβαστα με τη δική μας θεώρηση, δεν είναι δικαιολογία για ρατσισμό. Εκεί που υπάρχει διασάλευση της νομικής τάξης, όπως π.χ. στους γάμους των ανηλίκων, απάντηση είναι η νομοθετική και εκτελεστική εξουσία, δεν είναι ο ρατσισμός. Δικαιούμαι να γίνω ρατσιστής επειδή ο τσιγκάνος πάντρεψε την κόρη του στα 13; Ε τότε θα πρέπει να γίνω και με τον προπάππου μου που πάντρεψε τη γιαγιά μου στα 15...

 

 

Just now, kotsifikos said:

Άσχετο εντελώς όμως ειλικρινά το σκέφτομαι από εχθές αυτό.

Διάβασα χθες σε εφημερίδα  τίτλο σε θέμα που αφορούσε τις αυξήσεις τιμών σε είδη σούπερ μάρκετ  ''βαραίνει το πορτοφόλι τΗΣ νοικοκυρΑΣ''  , και αυτό σε μία από τις μεγαλύτερες εφημερίδες της χώρας. Γιατί για κάποιους ακόμα και το 2020 το νοικοκυριό είναι γυναικεία υπόθεση.  Η πατριαρχία και ο σεξισμός σε μία τόσο μικρή πρόταση..αυτό το αναφέρω μιας και μιλάμε για κοινωνικές αντιλήψεις.

 

 

 

Αν μπορούσες να το παραθέσεις, θα ήταν χαρά μου να τους στείλω ένα μήνυμα.

[Yovanna]

Just now, kotsifikos said:

Άσχετο εντελώς όμως ειλικρινά το σκέφτομαι από εχθές αυτό.

Διάβασα χθες σε εφημερίδα  τίτλο σε θέμα που αφορούσε τις αυξήσεις τιμών σε είδη σούπερ μάρκετ  ''βαραίνει το πορτοφόλι τΗΣ νοικοκυρΑΣ''   . Γιατί για κάποιους ακόμα και το 2020 το νοικοκυριό είναι γυναικεία υπόθεση.  Η πατριαρχία και ο σεξισμός σε μία τόσο μικρή πρόταση..αυτό το αναφέρω μιας και μιλάμε για κοινωνικές αντιλήψεις.

edit: Nα πω πως μόλις τώρα με ένα πρόχειρο ψάξιμο που έκανα δεν βρήκα αυτό το άρθρο..κάτι είναι και αυτό.

 

 

 

Θα μπορούσες να το δεις και διαφορετικά! Έχει και η νοικοκυρά πορτοφόλι! Θα μπορούσε να βαραίνει το πορτοφόλι του συζύγου της νοικυράς!

[kotsifikos]

Just now, chocolate_eater said:

Αν μπορούσες να το παραθέσεις, θα ήταν χαρά μου να τους στείλω ένα μήνυμα.

Έκανα edit στο μήνυμα το πρώτο, έκανα ένα ψάξιμο και δεν το βρήκα πουθενά, λογικά θα το έχουν ήδη κατεβάσει διαφορετικά δεν γίνεται θα το είχα βρει, ακόμα και αυτό είναι μία πρόοδος όμως (το να το κατέβασαν έστω και καθυστερημένα).

[Belmar]

Just now, chocolate_eater said:

Υπάρχει ένα τεράστιο σφάλμα σε όλη αυτή την κουβέντα....έχω ζήσει κι εγώ στο Παρίσι σε πολύ άσχημο προάστιο κιόλας, αλλά δεν έγινα ρατσιστής με τους Άραβες. Το οτι πολλοί Άραβες σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο και σε μία περιοχή εκφράζουν τις Χ συμπεριφορές (όπως και πολλοί μη Άραβες στο ίδιο πλαίσιο) δε θα μπορούσε να με κάνει να βγάλω κανένα γενικό συμπέρασμα για μισό δισεκατομμύριο Άραβες που ζουν στον πλανήτη. Μπορείτε να διαβάσετε για την στάση και την αντιμετώπιση των Ελλήνων στις ΗΠΑ το 1920, για παράδειγμα.....ούτε "χαρτιά" είχαν πολλοί, ούτε "πήγαν νόμιμα"...κι επίσης αρκετοί ήταν ή έγιναν εγκληματίες. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το συστημικό ρατσισμό της εποχής εκείνης (όπου πρακτικά οι Αμερικάνοι ήθελαν μόνο "λευκούς" μετανάστες - στους οποίους δεν συγκαταλέγονταν οι Έλληνες) απέναντι σε μία ολόκληρη εθνότητα.

 

Για τους τσιγκάνους καλό είναι να μην περιορίζουμε επίσης την κουβέντα σε στενά όρια....κατ'αρχήν δεν είναι παντού το ίδιο προφίλ. Υπάρχουν μερικές κοινότητες που όντως δεν θέλουν να ενταχθούν, αλλά υπάρχουν κι άλλες που ενώ θέλουν, τελικά ο τοπικός δήμαρχος πήρε 1000 από την Ευρωπαική Ένωση για να τους μεταφέρει σε σπίτια, πήγε κι έδωσε τα 100 στο "φύλαρχο" για να είναι ευχαριστημένος και τα υπόλοιπα φαγώθηκαν, ενώ τελικά παρέμειναν σε παράγκες. Ας μην πούμε συγκεκριμένες περιοχές και ονόματα....Πολύ κόσμο τον συμφέρει να υπάρχουν περιθωριακοί φτωχοδιάβολοι....πολλές φορές γίνεται, για παράδειγμα, focus στο ναρκεμπόριο που κάνουν μερικοί τσιγκάνοι, αλλά κανείς δεν θέτει το ερώτημα ποιες ευυπόληπτες και νομιμότατες εταιρείες (που πληρώνουμε κάθε μέρα ξεπλένοντας) είναι οι βασικοί εργοδότες και διακινητές του συστήματος αυτού. Και ποιοι άνθρωποι οικογενειάρχες, της "διπλανής πόρτας", είναι οι κλεπταποδόχοι από τα αυτοκίνητα και τα σπίτια που σηκώνουν. Όποιος ξέρει από συνεργεία αυτοκινήτων, γνωρίζει που αναφέρομαι. Φυσικά ένας κλέφτης, κλέβει και για πάρτη του, αλλά αυτό μάλλον είναι μία μόνο από τις αιτίες που ολόκληρες κοινότητες ασχολούνται με ημι-νόμιμα ή παράνομα πράγματα. 

 

Επίσης διαφωνώ εντελώς με τον όρο "σύστημα που τους φιλοξενεί". Οι τσιγκάνοι υπήρχαν στον ελλαδικό χώρο πριν ακόμα υπάρξει το ελληνικό κράτος, για ποιο σύστημα μιλάμε; Αν έπρεπε  κάτι να έχει γίνει σωστά, αυτό θα ήταν το ίδιο το σύστημα να προβλέπει και να υποστηρίζει με συγκεκριμένο τρόπο την ύπαρξη νομαδικών πληθυσμών. Η Γαλλία το κάνει, παρ'ολο που εκεί οι τσιγκάνοι όντως βρέθηκαν πολύ πιο πρόσφατα.

 

Για μένα το κριτήριο του να πρέπει να ενταχθεί κάπου κάποιος προκειμένου να μην αντιμετωπίσει ρατσισμό μου ακούγεται πολύ υποκριτικό. Σα να λέμε στον ομοφυλόφιλο να βγει με γυναίκα για να τον αποδεχτούμε. Σε μεγάλο βαθμό έχουν όντως γίνει πιο political correct οι Έλληνες (αλλά ακόμα παραμένουν 20-30 χρόνια πίσω σε σχέση με άλλες δυτικές χώρες) ή, για να το πω καλύτερα, ο ρατσιστής πλέον ψιλοντρέπεται να βγει από το καβούκι του. Ειδικά μετά και τις τελευταίες εκλογές, όπου ο κόσμος έδιωξε τους ρατσιστές τραμπούκους από το Κοινοβούλιο.  Και αυτό είναι, ομολογουμένως, πολύ ελπιδοφόρο για την πρόοδο της κοινωνίας.

 

Όσο για τα παιδάκια, απλώς αναπαράγουν την τοξικότητα που παίρνουν από το σπίτι. Το να πάει ένα παιδάκι να βρίσει ή να προσβάλλει κάποιον επειδή είναι κοντός, ψηλός ή Αλβανός δεν είναι παιχνίδι. Είναι απλώς η άρρωστη αντίληψη του μπαμπά και της μαμάς του οτι είναι ΟΚ να προσβάλλεις ή να βρίσεις ένα συμμαθητή σου επειδή απλά έτσι γουστάρεις. Το οτι την άλλη μέρα παίζουν σα να μην έγινε τίποτα σημαίνει απλώς οτι δεν έχουν, ακόμα, διαφθαρεί εντελώς. Αλλά συνήθως μέχρι τα 15-20 έχει τελειώσει η "δουλειά". Κι αυτό εξηγεί σε μεγάλο βαθμό την τοξικότητα και τη βία που υπάρχει διαχρονικά στην ελληνική κοινωνία, μέσα κι έξω από τα σπίτια, πολύ πριν έρθουν οι μετανάστες. Ψάχνουμε να βρούμε αιτίες στη διαφορετικότητα, όταν απλά αρκεί να ανοίξει κανείς τις ειδήσεις κάθε βράδυ και να δει το τσίρκο Medrano με πολιτικούς να ουρλιάζουν και να βρίζονται στα τηλεπαράθυρα. Κι επειδή κι εγώ κάποτε νόμιζα οτι είναι νορμάλ αυτό το πράγμα, κατάλαβα πόσο άρρωστο είναι όταν ξεκίνησα να βλέπω τις ειδήσεις σε ξένα κανάλια....και ειλικρινά δεν ξαναείδα πουθενά κάτι παρόμοιο, όσον αφορά τουλάχιστον χώρες με πολιτισμένες κοινωνίες.

 

 

Κι εμένα μου κάνει τρομερή εντύπωση, ομολογουμένως, το να πάει μια Ελληνίδα μετανάστρια σε ξένη χώρα και να γίνει ρατσίστρια με τους 'ημεδαπούς'.

 

Βάζεις πάρα πολλά θέματα.

 

1) Κανείς δεν βγάζει κανένα συμπέρασμα για ποσους ξερω γω αραβες υπάρχουν στον πλανήτη. Αυτό που ειπώθηκε είναι οι ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ εμπειρίες 2 ατόμων (της @Yovanna και της οικογ. φίλης) που ενώ πήγαν με ανοιχτά μυαλά, οι πραγματικές συνθήκες τις οδήγησαν σε διαφορετικά συμπεράσματα από αυτά που αρχικά πίστευαν. Αυτά τα συμπερασματα στη συνέχεια τις έκαναν να αποφεύγουν τη συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων.

 

2) Σχετικά με τους τσιγγάνους, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατι το σύστημα θα πρέπει να διαθέτει σπίτια πχ ή οποιαδήποτε άλλη ιδιαίτερη υποδομή σε ανθρώπους μειονοτήτων οι οποίοι έχουν τα ίδια δικαιώματα και την ίδια πρόσβαση σε γνωση, εργασία και περίθαλψη με τους ημεδαπούς και είναι ικανοί για οποιαδήποτε εργασία (δεν είναι ΑΜΕΑ δλδ). Μάλιστα έφερα το παράδειγμα των αλβανών που με προσωπική δουλειά, και παρόλο τον αρχικό ρατσισμό, κατάφεραν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και να φθίνουν τον ρατσισμό εναντίον τους. Δεν δόθηκαν σπίτια σε αλβανούς, μια χαρά μπόρεσαν οι άνθρωποι αυτοί να δουλέψουν και αρκετοί από αυτούς να διαπρέψουν και σε δουλειές και σε σχολεία.

 

3) Τα παιδάκια έχουν κάποιες συμπεριφορές που γίνονται και μέσα στο παιχνίδι. Πέρα από το "πήγαινε σπίτι σου βρωμοαλβανέ", έχω ακούσει επίσης και το "πήγαινε σπίτι σου βρωμοψηλέ", "πήγαινε σπίτι σου βρωμοκρητικέ", "πήγαινε σπίτι σου βρωμοθεσσαλονικιέ", ανάλογα με το ποιός κερδίζει κάθε φορά τη μπάλα και ποιός κανει ψιλομαλακιούλα στο παιχνίδι (αυτά τα ακούω γιατί το σπίτι μου είναι σχετικά κοντά σε ένα γηπεδάκι που πάνε τα παιδιά και παιζουν μπασκετάκι). Εντάξει, δεν είναι και politically correct αυτά που ακούω, αλλά δεν τα θεωρώ και τοξικά, μην τρελαθούμε. Θα τα θεωρούσα τοξικά αν γινόταν επαναλαμβανόμενα και συστηματικά έναντι οποιουδήποτε αλβανού πχ.

 

4) Πες μας δηλαδή εσύ, καποιος που ζει σε μια ξενη χώρα, δεν δικαιούται να έχει άποψη για τους κατοίκους της 

[chocolate_eater]

Just now, Belmar said:

 

Βάζεις πάρα πολλά θέματα.

 

1) Κανείς δεν βγάζει κανένα συμπέρασμα για ποσους ξερω γω αραβες υπάρχουν στον πλανήτη. Αυτό που ειπώθηκε είναι οι ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ εμπειρίες 2 ατόμων (της @Yovanna και της οικογ. φίλης) που ενώ πήγαν με ανοιχτά μυαλά, οι πραγματικές συνθήκες τις οδήγησαν σε διαφορετικά συμπεράσματα από αυτά που αρχικά πίστευαν. Αυτά τα συμπερασματα στη συνέχεια τις έκαναν να αποφεύγουν τη συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων.

 

2) Σχετικά με τους τσιγγάνους, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατι το σύστημα θα πρέπει να διαθέτει σπίτια πχ ή οποιαδήποτε άλλη ιδιαίτερη υποδομή σε ανθρώπους μειονοτήτων οι οποίοι έχουν τα ίδια δικαιώματα και την ίδια πρόσβαση σε γνωση, εργασία και περίθαλψη με τους ημεδαπούς και είναι ικανοί για οποιαδήποτε εργασία (δεν είναι ΑΜΕΑ δλδ). Μάλιστα έφερα το παράδειγμα των αλβανών που με προσωπική δουλειά, και παρόλο τον αρχικό ρατσισμό, κατάφεραν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και να φθίνουν τον ρατσισμό εναντίον τους. Δεν δόθηκαν σπίτια σε αλβανούς, μια χαρά μπόρεσαν οι άνθρωποι αυτοί να δουλέψουν και αρκετοί από αυτούς να διαπρέψουν και σε δουλειές και σε σχολεία.

 

3) Τα παιδάκια έχουν κάποιες συμπεριφορές που γίνονται και μέσα στο παιχνίδι. Πέρα από το "πήγαινε σπίτι σου βρωμοαλβανέ", έχω ακούσει επίσης και το "πήγαινε σπίτι σου βρωμοψηλέ", "πήγαινε σπίτι σου βρωμοκρητικέ", "πήγαινε σπίτι σου βρωμοθεσσαλονικιέ", ανάλογα με το ποιός κερδίζει κάθε φορά τη μπάλα και ποιός κανει ψιλομαλακιούλα στο παιχνίδι (αυτά τα ακούω γιατί το σπίτι μου είναι σχετικά κοντά σε ένα γηπεδάκι που πάνε τα παιδιά και παιζουν μπασκετάκι). Εντάξει, δεν είναι και politically correct αυτά που ακούω, αλλά δεν τα θεωρώ και τοξικά, μην τρελαθούμε. Θα τα θεωρούσα τοξικά αν γινόταν επαναλαμβανόμενα και συστηματικά έναντι οποιουδήποτε αλβανού πχ.

 

4) Πες μας δηλαδή εσύ, καποιος που ζει σε μια ξενη χώρα, δεν δικαιούται να έχει άποψη για τους κατοίκους της 

 

Οι προσωπικές εμπειρίες δίνουν δικαίωμα άποψης για συγκεκριμένα γεγονότα, σε συγκεκριμένο χωροχρονικό και κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο. Δεν είναι συγχωροχάρτι για να δηλώνει κάποιος ρατσιστής χωρίς να ντρέπεται ή, έστω, χωρίς να κρίνεται από τους γύρω του. Ως προς αυτό διαφώνησα και μόνο.

 

Στη χώρα που ζω έχω κι εγώ τη δική μου γνώμη για την κοινωνία. Υπάρχουν πολλά που δε μ'αρέσουν και στο περιορισμένο πεδίο που μου επιτρέπεται (προς το παρόν δεν έχω δικαίωμα ψήφου) δουλεύω για να αλλάξουν. Το να λέω, όμως, δεν ήμουν ρατσιστής αλλά έγινα επειδή δε γουστάρω τους ανθρώπους γύρω μου, συγγνώμη, αλλά είναι ΠΟΛΛΑ βήματα παραπέρα. Ο ρατσιστής είναι πάντα ρατσιστής. Γνωρίζω κι εκείνους που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα στην Ελλάδα, αλλά ως συνεπέστατοι ρατσιστές, όταν ήρθαν εδώ κάθε κουβέντα τους άρχιζε με κράξιμο: δεν ξέρουν να ζουν, δεν ξέρουν από καλό καφέ, δεν, δεν, δεν......αποφεύγω να πω οτι ο συγκεκριμένος ρατσισμός μου φαίνεται ο γελοιοδέστερος όλων (μιλάμε για ένα ρατσιστή μετανάστη πρακτικά ), διότι για μένα όλοι το ίδιο γελοίοι είναι. Ο ρατσιστής στη χώρα του θα είναι με τον αλλοδαπό, στο εξωτερικό θα είναι με τον αλλοεθνή αλλοδαπό ή με το ντόπιο, στην οικογένειά του με την ξαδέρφη που παντρεύτηκε Αλβανό κλπ. Κατ'αντιστοιχία οι ομοφοβικοί, οι μισογύνηδες, οι θρησκόληπτοι κλπ.....Πολύ απλά γιατί χρειάζεται κάποιον να φορτώσει τη δική του μιζέρια.

 

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι οτι ο ρατσιστής δεν χρειάζεται λόγους, παρά μόνο προφάσεις. Όπου κι αν είναι, ό,τι συνθήκες κι αν επικρατούν.

 

 

Quote

Μάλιστα έφερα το παράδειγμα των αλβανών που με προσωπική δουλειά, και παρόλο τον αρχικό ρατσισμό, κατάφεραν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και να φθίνουν τον ρατσισμό εναντίον τους.

 

Ευχαριστώ για αυτή την πάσα, γιατί είναι ακριβώς εκεί που βρίσκω τον πυρήνα του λάθους. Μιλάς λες και οι ίδιοι οι μετανάστες είναι υπεύθυνοι με κάποιο τρόπο για το ρατσισμό που υφίστανται και....απλώς αρκεί να κάνουν κάτι, ενεργητικά, για να τον "μειώσουν". Να γίνουν οικογενειάρχες, να ενσωματωθούν, να κάνουν επιχείρηση, να μάθουν ελληνικά, να, να, να......να μας αποδείξουν, εν ολίγοις, οτι είναι ισότιμοι άνθρωποι. Και μπορεί τότε να τους κάνουμε τη χάρη και να γίνουμε λιγότερο ρατσιστές....

 

Μόνο που για το ρατσισμό φταίει ΜΟΝΟ και ΠΑΝΤΑ ο ρατσιστής. Όπως και για το βιασμό φταίει μόνο και πάντα ο βιαστής και ποτέ η μίνι φούστα.

[samsympan]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Just now, Belmar είπε:

Μάλιστα έφερα το παράδειγμα των αλβανών που με προσωπική δουλειά, και παρόλο τον αρχικό ρατσισμό, κατάφεραν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και να φθίνουν τον ρατσισμό εναντίον τους.

 

Ευχαριστώ για αυτή την πάσα, γιατί είναι ακριβώς εκεί που βρίσκω τον πυρήνα του λάθους. Μιλάς λες και οι ίδιοι οι μετανάστες είναι υπεύθυνοι με κάποιο τρόπο για το ρατσισμό που υφίστανται και....απλώς αρκεί να κάνουν κάτι, ενεργητικά, για να τον "μειώσουν". Να γίνουν οικογενειάρχες, να ενσωματωθούν, να κάνουν επιχείρηση, να μάθουν ελληνικά, να, να, να......να μας αποδείξουν, εν ολίγοις, οτι είναι ισότιμοι άνθρωποι. Και μπορεί τότε να τους κάνουμε τη χάρη και να γίνουμε λιγότερο ρατσιστές....

Να αλλάξουν όνομα, να αλλάξουν θρήσκευμα, να βαφτίσουν και να αλλάξουν όνομα στα παιδιά τους, να μην μιλούν την μητρική τους γλώσσα, να αποκρύψουν την χώρα καταγωγής τους, να σκύψουν το κεφάλι στη βρισιά και να σηκώσουν το βάρος του απατεώνα ομοεθνή τους, να πουν ευχαριστώ στον εργοδότη που τους έχει ανασφάλιστους να δουλεύουν στην οικοδομή/χωράφι/σκάλες κι ας έχουν πτυχίο πανεπιστημίου, κλπ.

Τα '90s έχουν πολλά τέτοια παραδείγματα αφομοίωσης.

Αλλά και παραδείγματα ανθρωπιάς, ανιδιοτελούς προσφοράς και δίκαιης αντιμετώπισης.

[chocolate_eater]

Just now, samsympan said:

Να αλλάξουν όνομα, να αλλάξουν θρήσκευμα, να βαφτίσουν και να αλλάξουν όνομα στα παιδιά τους, να μην μιλούν την μητρική τους γλώσσα, να αποκρύψουν την χώρα καταγωγής τους, να σκύψουν το κεφάλι στη βρισιά και να σηκώσουν το βάρος του απατεώνα ομοεθνή τους, να πουν ευχαριστώ στον εργοδότη που τους έχει ανασφάλιστους να δουλεύουν στην οικοδομή/χωράφι/σκάλες κι ας έχουν πτυχίο πανεπιστημίου, κλπ.

Τα '90s έχουν πολλά τέτοια παραδείγματα αφομοίωσης.

 

Ειδικά αυτό με τα ονόματα δεν θα το ξεχάσω ποτέ....Βρέθηκα σε μέρος με πολλούς μετανάστες τη δεκαετία του '90 και σήμερα μόνο έναν θυμάμαι με το πραγματικό του όνομα. Κι αυτό από σπόντα, διότι ένας από τους επόμενους εργοδότες του τελικά αποφάσισε να τον βγάλει Θανάση.

[Belmar]

Just now, chocolate_eater said:

 

Οι προσωπικές εμπειρίες δίνουν δικαίωμα άποψης για συγκεκριμένα γεγονότα, σε συγκεκριμένο χωροχρονικό και κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο. Δεν είναι συγχωροχάρτι για να δηλώνει κάποιος ρατσιστής χωρίς να ντρέπεται ή, έστω, χωρίς να κρίνεται από τους γύρω του. Ως προς αυτό διαφώνησα και μόνο.

 

Στη χώρα που ζω έχω κι εγώ τη δική μου γνώμη για την κοινωνία. Υπάρχουν πολλά που δε μ'αρέσουν και στο περιορισμένο πεδίο που μου επιτρέπεται (προς το παρόν δεν έχω δικαίωμα ψήφου) δουλεύω για να αλλάξουν. Το να λέω, όμως, δεν ήμουν ρατσιστής αλλά έγινα επειδή δε γουστάρω τους ανθρώπους γύρω μου, συγγνώμη, αλλά είναι ΠΟΛΛΑ βήματα παραπέρα. Ο ρατσιστής είναι πάντα ρατσιστής. Γνωρίζω κι εκείνους που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα στην Ελλάδα, αλλά ως συνεπέστατοι ρατσιστές, όταν ήρθαν εδώ κάθε κουβέντα τους άρχιζε με κράξιμο: δεν ξέρουν να ζουν, δεν ξέρουν από καλό καφέ, δεν, δεν, δεν......αποφεύγω να πω οτι ο συγκεκριμένος ρατσισμός μου φαίνεται ο γελοιοδέστερος όλων (μιλάμε για ένα ρατσιστή μετανάστη πρακτικά ), διότι για μένα όλοι το ίδιο γελοίοι είναι. Ο ρατσιστής στη χώρα του θα είναι με τον αλλοδαπό, στο εξωτερικό θα είναι με τον αλλοεθνή αλλοδαπό ή με το ντόπιο, στην οικογένειά του με την ξαδέρφη που παντρεύτηκε Αλβανό κλπ. Κατ'αντιστοιχία οι ομοφοβικοί, οι μισογύνηδες, οι θρησκόληπτοι κλπ.....Πολύ απλά γιατί χρειάζεται κάποιον να φορτώσει τη δική του μιζέρια.

 

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι οτι ο ρατσιστής δεν χρειάζεται λόγους, παρά μόνο προφάσεις. Όπου κι αν είναι, ό,τι συνθήκες κι αν επικρατούν.

 

 

 

Ευχαριστώ για αυτή την πάσα, γιατί είναι ακριβώς εκεί που βρίσκω τον πυρήνα του λάθους. Μιλάς λες και οι ίδιοι οι μετανάστες είναι υπεύθυνοι με κάποιο τρόπο για το ρατσισμό που υφίστανται και....απλώς αρκεί να κάνουν κάτι, ενεργητικά, για να τον "μειώσουν". Να γίνουν οικογενειάρχες, να ενσωματωθούν, να κάνουν επιχείρηση, να μάθουν ελληνικά, να, να, να......να μας αποδείξουν, εν ολίγοις, οτι είναι ισότιμοι άνθρωποι. Και μπορεί τότε να τους κάνουμε τη χάρη και να γίνουμε λιγότερο ρατσιστές....

 

Μόνο που για το ρατσισμό φταίει ΜΟΝΟ και ΠΑΝΤΑ ο ρατσιστής. Όπως και για το βιασμό φταίει μόνο και πάντα ο βιαστής και ποτέ η μίνι φούστα.

 

Έχεις μπερδευτεί παρα πολύ.

 

Ρατσισμός είναι ο αποκλεισμός μιας ομάδας ατόμων από αγαθά (εκπαίδευση, περίθαλψη, διασκέδαση τα βασικά), με μοναδικό γνώμωνα τη διαφορετικότητα. Για παραδειγμα δεν πας σχολείο επειδή είσαι μαύρος, πρέπει να μείνεις σε αυτή τη γειτονιά επειδή είσαι κίτρινος, δεν πας στο νοσοκομείο επειδή είσαι πορτοκαλί κτλ., ακόμα και το έχεις μικρότερο μισθό επειδή είσαι μπλε στρουμφάκι.

Ρατσισμός κοινωνικά είναι επίσης να αποκλείουμε ομάδες ατόμων από την κοινωνία μας ΧΩΡΙΣ να τις έχουμε συναναστραφεί πρώτα, μονο και μονο απο προκατάληψη, επειδή νομίζουμε ξερω γω το οτιδήποτε. Πχ δεν θέλω τους εσκιμώους επειδή ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ οτι είναι κακοί άνθρωποι, χωρίς να έχω συναντήσει ποτέ κανέναν από αυτούς.

 

Όταν υπάρχει προσωπική εμπειρία, η οποιαδήποτε γνώμη δεν είναι ρατσισμός, είναι προσωπική εμπειρία. Τελεία και παύλα. Αν εμένα όλες μου οι εμπειρίες από εσκιμώους είναι αρνητικές, τότε έχω καθε δικαίωμα κοινωνικά να μην θελω να κανω παρέα με εσκιμώους. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρνηθώ σε εναν εσκιμώο να παει στο σχολείο ή στο νοσοκομείο. Δεν θέλω όμως να τον κάνω παρέα και θα προσπαθήσω να μην συγχρωτίζομαι μαζί του. Τώρα το τι ισχύει στατιστικά, εννοείται ότι δεν θα βρεις ποτέ το απόλυτο, πχ 100% των εσκιμώων είναι κακοί/καλοί, αλλά γιαυτό υπάρχει η συλλογική γνώμη. Πχ η Belmar είχε αρνητικές εμπειρίες από τους εσκιμώους και τους αποφεύγει, αλλά ο σοκολατοφάγος και άλλοι 10 φέρθηκαν καλά και τους θέλουν, άρα το ισοζύγιο γέρνει στο ότι η κοινωνία τους δέχεται. Και θα αναφερθώ ξανά στο παράδειγμα με τους αλβανούς. Όσο για το σχόλιό σου για αυτό,  ναι, οι άνθρωποι πρέπει να αποδεικνύουν διαρκώς ότι είναι ικανά μέλη μιας κοινωνίας, για να είναι μέλη της. ΠΡΕΠΕΙ να ενσωματωθούν, πρέπει να μην έχουν παραβατική συμπεριφορά, πρέπει να ζουν σύμφωνα με τους κανόνες της. Δεν είναι ρατσισμός, απλοί κοινωνικοί κανόνες είναι.

 

Και τέλος, επειδή ατυχώς μπλέκεις τη γνώμη με ένα έγκλημα (το βιασμό), το ξεκαθάρισα από το πρωτο ποστ εδώ. Ότι δεν μιλάμε ΠΟΤΕ για βια. Η βία είναι καταδικαστέα από τον οποιοδήποτε για τον οποιοδήποτε.

[chocolate_eater]

Just now, Belmar said:

 

Έχεις μπερδευτεί παρα πολύ.

 

Ρατσισμός είναι ο αποκλεισμός μιας ομάδας ατόμων από αγαθά (εκπαίδευση, περίθαλψη, διασκέδαση τα βασικά), με μοναδικό γνώμωνα τη διαφορετικότητα. Για παραδειγμα δεν πας σχολείο επειδή είσαι μαύρος, πρέπει να μείνεις σε αυτή τη γειτονιά επειδή είσαι κίτρινος, δεν πας στο νοσοκομείο επειδή είσαι πορτοκαλί κτλ., ακόμα και το έχεις μικρότερο μισθό επειδή είσαι μπλε στρουμφάκι.

Ρατσισμός κοινωνικά είναι επίσης να αποκλείουμε ομάδες ατόμων από την κοινωνία μας ΧΩΡΙΣ να τις έχουμε συναναστραφεί πρώτα, μονο και μονο απο προκατάληψη, επειδή νομίζουμε ξερω γω το οτιδήποτε. Πχ δεν θέλω τους εσκιμώους επειδή ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ οτι είναι κακοί άνθρωποι, χωρίς να έχω συναντήσει ποτέ κανέναν από αυτούς.

 

Όταν υπάρχει προσωπική εμπειρία, η οποιαδήποτε γνώμη δεν είναι ρατσισμός, είναι προσωπική εμπειρία. Τελεία και παύλα. Αν εμένα όλες μου οι εμπειρίες από εσκιμώους είναι αρνητικές, τότε έχω καθε δικαίωμα κοινωνικά να μην θελω να κανω παρέα με εσκιμώους. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρνηθώ σε εναν εσκιμώο να παει στο σχολείο ή στο νοσοκομείο. Δεν θέλω όμως να τον κάνω παρέα και θα προσπαθήσω να μην συγχρωτίζομαι μαζί του. Τώρα το τι ισχύει στατιστικά, εννοείται ότι δεν θα βρεις ποτέ το απόλυτο, πχ 100% των εσκιμώων είναι κακοί/καλοί, αλλά γιαυτό υπάρχει η συλλογική γνώμη. Πχ η Belmar είχε αρνητικές εμπειρίες από τους εσκιμώους και τους αποφεύγει, αλλά ο σοκολατοφάγος και άλλοι 10 φέρθηκαν καλά και τους θέλουν, άρα το ισοζύγιο γέρνει στο ότι η κοινωνία τους δέχεται. Και θα αναφερθώ ξανά στο παράδειγμα με τους αλβανούς. Όσο για το σχόλιό σου για αυτό,  ναι, οι άνθρωποι πρέπει να αποδεικνύουν διαρκώς ότι είναι ικανά μέλη μιας κοινωνίας, για να είναι μέλη της. ΠΡΕΠΕΙ να ενσωματωθούν, πρέπει να μην έχουν παραβατική συμπεριφορά, πρέπει να ζουν σύμφωνα με τους κανόνες της. Δεν είναι ρατσισμός, απλοί κοινωνικοί κανόνες είναι.

 

Και τέλος, επειδή ατυχώς μπλέκεις τη γνώμη με ένα έγκλημα (το βιασμό), το ξεκαθάρισα από το πρωτο ποστ εδώ. Ότι δεν μιλάμε ΠΟΤΕ για βια. Η βία είναι καταδικαστέα από τον οποιοδήποτε για τον οποιοδήποτε.

 

Δεν ξέρω αν έχω μπερδευτεί εγώ ή αν η αρχική σου δημοσίευση ήταν μπερδεμένη....

 

 

Quote

Όχι, αλλά ξέρεις, καμμιά φορά απέχει λίγο η θεωρία από την πράξη. Δηλαδή πολλοί άνθρωποι είναι θεωρητικά ανοιχτοί και μη-ρατσιστές κτλ μέχρι τη στιγμή που άτομα άλλων εθνικοτήτων έρθουν έξω από την πόρτα τους. Τότε ξαφνικά αλλάζουν γνώμη. Μιλάμε δηλαδή για ισότητα εκ του ασφαλούς.

 

Μίλησες για μη-ρατσιστές, το αντίθετο του οποίου είναι οι ρατσιστές. Κι επειδή η προσωπική γνώμη και άποψη του καθενός δεν γίνεται να ξεπλένει τον όρο αυτό, λέω και ξαναλέω οτι εσύ έχεις δικαίωμα να κάνεις και να πιστεύεις ό,τι θέλεις για όποιον θέλεις, όχι όμως το δικαίωμα να "γίνεσαι ρατσιστής" ακατακρίτως. 

 

Ο ρατσισμός δεν δικαιολογείται και δεν ξεπλένεται.

 

 

Επίσης καθόλου ατυχές το παράδειγμα με το βιασμό...το ίδιο πράγμα ακριβώς είναι. Στους 100 επίδοξους βιαστές, τελικά ο ένας θα διαπράξει το έγκλημα, όσο οι υπόλοιποι 99 απλώς θα συντηρούν τη - νομιμότατη κατα τ'άλλα - κουλτούρα του βιασμού που τον εξέθρεψε. Η βία δεν πετάγεται μόνη της από το πουθενά....ζυμώνεται και νομιμοποιείται σταδιακά όταν, λόγω βλακείας ή λόγω σκοπιμότητας, ο κόσμος αποπροσανατολίζεται από τις πραγματικές αιτίες των προβλημάτων του και ψάχνει αποδιοπομπαίους τράγους να τα φορτώσει. Ή απλώς, γιατί υπάρχει κι αυτό, φέρει κάποια ψυχοπαθολογία που δεν τον αφήνει να ζήσει ειρηνικά στην κοινωνία. Η Χρυσή Αυγή χρειάστηκε 3 χρόνια "αντισυστημικής" προπαγάνδας (στα λόγια) προκειμένου να μπει στη Βουλή. Στα 4,5 χρόνια έδειρε, στα 5 χρόνια σκότωσε. Ο Χίτλερ πρώτα έγραψε ένα βιβλίο και μετά έκανε το Ολοκαύτωμα. Αυτά τα έχουμε ξαναπεί για τους "θεωρητικούς" του ρατσισμού και τον "αθώο" κίνδυνο που αποτελούν, πολύ δε σοβαρότερο από τα διάφορα τσοπανόσκυλα που απλώς δέρνουν στο δρόμο και είναι εύκολο να τα αποστραφείς. 

 

Συνεπώς αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να μην υπάρχει βία, το καλύτερο θα ήταν να μην υπάρχει τίποτα που να μπορέσει, σε επόμενο στάδιο, να τη δικαιολογήσει. Εν έτει 2020, το έργο είναι πολύ πρόσφατο για να ξαναπαιχτεί "αθώα"....

 

 

Ως προς το παρακάτω σχόλιο, σε ποιους κανόνες αναφέρεσαι; Ποια κουτάκια, ας πούμε, πρέπει να κάνει tick ένας σωστός πολίτης της ελληνικής κοινωνίας; Το να είναι κάποιος Πακιστανός, άνεργος, γκέι και μουσουλμάνος στα Πετράλωνα, κατ'εσέ, είναι μέσα στους κανόνες ή όχι; Γιατί κάτι είπες για σπίτια, οικογένειες, επιχειρήσεις κλπ......που αν κάτσω να μετρήσω πόσοι Έλληνες είναι χωρισμένοι και φτωχοί από το 2010, κάτι δε μου πάει καλά στο συλλογισμό σου....

 

Quote

Όσο για το σχόλιό σου για αυτό,  ναι, οι άνθρωποι πρέπει να αποδεικνύουν διαρκώς ότι είναι ικανά μέλη μιας κοινωνίας, για να είναι μέλη της. ΠΡΕΠΕΙ να ενσωματωθούν, πρέπει να μην έχουν παραβατική συμπεριφορά, πρέπει να ζουν σύμφωνα με τους κανόνες της.

 

[samsympan]

1 hour ago, Belmar είπε:

ΠΡΕΠΕΙ να ενσωματωθούν, πρέπει να μην έχουν παραβατική συμπεριφορά, πρέπει να ζουν σύμφωνα με τους κανόνες της. Δεν είναι ρατσισμός, απλοί κοινωνικοί κανόνες είναι.

Άλλο αφομοίωση, άλλο ενσωμάτωση, άλλο ένταξη.

 

Επίσης, μια κοινωνία μπορεί και αποκλείει πολλές κατηγορίες ανθρώπων από την εκπαίδευση, την περίθαλψη, την άθληση, την ψυχαγωγία, την διασκέδαση, κλπ. κι ας έχει ανοιχτή την πύλη του σχολείου, του νοσοκομείου, του γηπέδου, του θεάτρου, του καφέ-εστιατορίου, κλπ. Όταν ορθώνονται εμπόδια πρακτικά και θεωρητικά, τότε τι κι αν είναι ανοιχτές οι πύλες;! Μόνο για το φαίνεσθαι, μόνο στα χαρτιά. Επειδή η x τάση επικρατεί παγκοσμίως, επειδή οι y διεθνείς κανονισμοί το επιτάσσουν. Στην πράξη το δικαίωμα της ίσης πρόσβασης πολλάκις καταστρατηγείται.

[ΑΡΓΚ]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Ειδικά αυτό με τα ονόματα δεν θα το ξεχάσω ποτέ....Βρέθηκα σε μέρος με πολλούς μετανάστες τη δεκαετία του '90 και σήμερα μόνο έναν θυμάμαι με το πραγματικό του όνομα. Κι αυτό από σπόντα, διότι ένας από τους επόμενους εργοδότες του τελικά αποφάσισε να τον βγάλει Θανάση.

 

O γιος μου έχει έναν πολύ καλό φίλο με εμφανώς αλβανικό όνομα. Το παιδί από 5-6 χρονών όταν είναι εκτός σχολικού περιβάλλοντος και στενών φίλων συστήνεται με άσχετα Ελληνικά ομόματα. Δηλαδή, πάμε με μια παρέα παιδιών στο πάρκο, πιάνουν παρέα με παιδια΄που δε γνωρίζονται καλά, και ακούς να τον φωνάζουν Γιάννη. Πάμε σε παιδότοπο, λούνα παρκ κλπ, συστήνεται σαν Δημήτρης κλπ.

Έχει τιμωρηθεί πολλές φορές από τους γονείς του γιατί το κάνει αυτό. Προτιμάει να μπει τιμωρία παρά το ενδεχόμενο να αντιμετωπίσει ξαφνικά ειρωνίες και γυρισμένες πλάτες. Είναι μία στρατηγική άμυνας που ανέπτυξε μόνος του από την εμπειρία του στο σχολείο. Είναι λοιπόν ένα παιδί που έχει απόλυτα ενσωματωθεί ;

[Belmar]

Just now, samsympan said:

Άλλο αφομοίωση, άλλο ενσωμάτωση, άλλο ένταξη.

 

Επίσης, μια κοινωνία μπορεί και αποκλείει πολλές κατηγορίες ανθρώπων από την εκπαίδευση, την περίθαλψη, την άθληση, την ψυχαγωγία, την διασκέδαση, κλπ. κι ας έχει ανοιχτή την πύλη του σχολείου, του νοσοκομείου, του γηπέδου, του θεάτρου, του καφέ-εστιατορίου, κλπ. Όταν ορθόνωνται εμπόδια πρακτικά και θεωρητικά, τότε τι κι αν είναι ανοιχτές οι πύλες;! Μόνο για το φαίνεσθαι, μόνο στα χαρτιά. Επειδή η x τάση επικρατεί παγκοσμίως, επειδή οι y διεθνείς κανονισμοί το επιτάσσουν. Στην πράξη το δικαίωμα της ίσης πρόσβασης πολλάκις καταστρατηγείται.

 

Μπορείς να γίνεις πιό συγκεκριμένος/η με παραδείγματα; Ποιοί θεωρείς ότι δεν εουν πρόσβαση στην εκπαίδευση πχ;

Just now, chocolate_eater said:

 

Δεν ξέρω αν έχω μπερδευτεί εγώ ή αν η αρχική σου δημοσίευση ήταν μπερδεμένη....

 

 

 

Μίλησες για μη-ρατσιστές, το αντίθετο του οποίου είναι οι ρατσιστές. Κι επειδή η προσωπική γνώμη και άποψη του καθενός δεν γίνεται να ξεπλένει τον όρο αυτό, λέω και ξαναλέω οτι εσύ έχεις δικαίωμα να κάνεις και να πιστεύεις ό,τι θέλεις για όποιον θέλεις, όχι όμως το δικαίωμα να "γίνεσαι ρατσιστής" ακατακρίτως. 

 

Ο ρατσισμός δεν δικαιολογείται και δεν ξεπλένεται.

 

 

Επίσης καθόλου ατυχές το παράδειγμα με το βιασμό...το ίδιο πράγμα ακριβώς είναι. Στους 100 επίδοξους βιαστές, τελικά ο ένας θα διαπράξει το έγκλημα, όσο οι υπόλοιποι 99 απλώς θα συντηρούν τη - νομιμότατη κατα τ'άλλα - κουλτούρα του βιασμού που τον εξέθρεψε. Η βία δεν πετάγεται μόνη της από το πουθενά....ζυμώνεται και νομιμοποιείται σταδιακά όταν, λόγω βλακείας ή λόγω σκοπιμότητας, ο κόσμος αποπροσανατολίζεται από τις πραγματικές αιτίες των προβλημάτων του και ψάχνει αποδιοπομπαίους τράγους να τα φορτώσει. Ή απλώς, γιατί υπάρχει κι αυτό, φέρει κάποια ψυχοπαθολογία που δεν τον αφήνει να ζήσει ειρηνικά στην κοινωνία. Η Χρυσή Αυγή χρειάστηκε 3 χρόνια "αντισυστημικής" προπαγάνδας (στα λόγια) προκειμένου να μπει στη Βουλή. Στα 4,5 χρόνια έδειρε, στα 5 χρόνια σκότωσε. Ο Χίτλερ πρώτα έγραψε ένα βιβλίο και μετά έκανε το Ολοκαύτωμα. Αυτά τα έχουμε ξαναπεί για τους "θεωρητικούς" του ρατσισμού και τον "αθώο" κίνδυνο που αποτελούν, πολύ δε σοβαρότερο από τα διάφορα τσοπανόσκυλα που απλώς δέρνουν στο δρόμο και είναι εύκολο να τα αποστραφείς. 

 

Συνεπώς αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να μην υπάρχει βία, το καλύτερο θα ήταν να μην υπάρχει τίποτα που να μπορέσει, σε επόμενο στάδιο, να τη δικαιολογήσει. Εν έτει 2020, το έργο είναι πολύ πρόσφατο για να ξαναπαιχτεί "αθώα"....

 

 

Ως προς το παρακάτω σχόλιο, σε ποιους κανόνες αναφέρεσαι; Ποια κουτάκια, ας πούμε, πρέπει να κάνει tick ένας σωστός πολίτης της ελληνικής κοινωνίας; Το να είναι κάποιος Πακιστανός, άνεργος, γκέι και μουσουλμάνος στα Πετράλωνα, κατ'εσέ, είναι μέσα στους κανόνες ή όχι; Γιατί κάτι είπες για σπίτια, οικογένειες, επιχειρήσεις κλπ......που αν κάτσω να μετρήσω πόσοι Έλληνες είναι χωρισμένοι και φτωχοί από το 2010, κάτι δε μου πάει καλά στο συλλογισμό σου....

 

 

 

Στην αρχική μου δημοσίευση μίλησα για ρατσισμό απέναντι σε κάτι για το οποίο δεν έχω άποψη ουτε θετική ούτε αρνητική. Τίποτα από αυτά δεν άλλαξα σε επόμενη δημοσίευση.

 

Σε μια προηγούμενη δημοσίευσή σου χρησιμοποήσες τον όρο "ρατσισμο" για συμπεριφορές του τύπου "δεν κάνει καλό καφέ" και αντίστοιχου βάρους. Ε, καμμία σχέση. Τέτοιοι χαρακτηρισμοί, θετικοί ή αρνητικοί, υπάρχουν για ΟΛΕΣ τις φυλές του κόσμου. Οι γερμανοί είναι ξενέρωτοι και δουλευταράδες, οι εγγλέζοι είναι ακριβείς στα ραντεβού τους και κρυόπλαστοι, οι λατίνοι είναι εραστές για να μην πω άλλα. Σύμφωνα με τη θεωρία σου όλα αυτά είναι ρατσιστικά και μάλιστα υποθάλπτουν και βία, αντίστοιχη με αυτή του βιασμού.

 

Τώρα για το ποιός κανει τικ στην ελληνική κοινωνία, είναι αυτός με ΜΗ παραβατική συμπεριφορά. Το παράδειγμα με τους αλβανούς, το λέει ξεκάθαρα. Η ελληνική κοινωνία είχε μια ρατσιστική συμπεριφορά αρχικά (κακώς) προς τους -άγνωστούς της- αλβανούς, η οποία σιγά σιγά εξομαλύνθηκε όταν είδε ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι εγκληματίες. Δεν βιάζουν δλδ, δεν κλέβουν, δεν σκοτώνουν. Αυτό δείχνει μια υγιή κοινωνία, που σαν δυναμικό σύστημα αλλάζει σύμφωνα με τα δεδομένα και αξιολογώντας τα δεδομένα με τους αλβανούς αναθεώρησε την αρχική της αντίληψη και τους συμπεριέλαβε. Ποιός μίλησε για χωρισμένους, γκέι ή Πετράλωνα;

[chocolate_eater]

Just now, Belmar said:

 

Σύμφωνα με τη θεωρία σου όλα αυτά είναι ρατσιστικά και μάλιστα υποθάλπτουν και βία, αντίστοιχη με αυτή του βιασμού.

 

 

Ρατσιστικότατα by the book είναι όλα αυτά. Γιατί αν οι λατίνοι είναι εραστές και οι σουηδέζες είναι εξ'ολης και προ όλης (το παρέλειψες αυτό το όμορφο), τότε μάλλον όταν ο Αργεντίνος βιάσει τη Σουηδέζα, πήγαινε γυρεύοντας....σοκαριστικό; Ε, στην πραγματικότητα είναι πιο κοντά απ'όσο φαντάζεσαι η απόσταση. Αν είδες ελληνική τηλεόραση τα τελευταία 1-2 χρόνια, μάλλον μπορείς να ανατρέξεις σε μία ιστορία όπου όλες αυτές οι "αθώες" βλακειούλες προσπάθησαν, σε δημόσιο βήμα, να ψιλοδικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.

 

 

Quote

Το παράδειγμα με τους αλβανούς, το λέει ξεκάθαρα. Η ελληνική κοινωνία είχε μια ρατσιστική συμπεριφορά αρχικά (κακώς) προς τους -άγνωστούς της- αλβανούς, η οποία σιγά σιγά εξομαλύνθηκε όταν είδε ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι εγκληματίες. 

 

 

 

Ε άρα ξεκαθάρισέ μας αν θεωρείς φυσιολογική τάξη των πραγμάτων να είμαστε ρατσιστές μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, ή αν απλώς κάνεις μια διαπίστωση. Ελπίζω το δεύτερο, διότι λες "κακώς". Άρα, δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις πρόβλημα με όσα λέω.... Δεν διαφώνησα οτι συμβαίνει. Διαφωνώ να το θεωρούμε ΟΚ. Διαφωνώ να το προσπερνάμε. Διαφωνώ να προσπαθούμε να το ξεπλύνουμε. Από θέση αρχής, δε θα μπω ποτέ στη διαδικασία να δεχτώ ένα ρατσιστή να προσπαθεί να δικαιολογήσει γιατί είναι αυτός που είναι.

 

[Sentir...natureza]

2 ώρες πρίν, Belmar είπε:

Αν εμένα όλες μου οι εμπειρίες από εσκιμώους είναι αρνητικές, τότε έχω καθε δικαίωμα κοινωνικά να μην θελω να κανω παρέα με εσκιμώους. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρνηθώ σε εναν εσκιμώο να παει στο σχολείο ή στο νοσοκομείο. Δεν θέλω όμως να τον κάνω παρέα και θα προσπαθήσω να μην συγχρωτίζομαι μαζί του. 

Έχεις κάθε δικαίωμα να μην κάνεις παρέα με τον οποιονδήποτε. Απλά απορω, αρνείσαι να κάνεις παρέα με κάποιον λόγω της εθνικότητας του, επειδή κάποτε είχες προσωπικές εμπειρίες με κάποιον ο οποίος τυγχανε να είναι Εσκιμωος. Αν αυτό δεν είναι ρατσισμός και προκατάληψη τότε τι είναι; Πάνω απ'ολα ειμαστε όλοι άνθρωποι. Αυτό που ερωτώ πάντα σε τέτοιες δηλώσεις είναι ότι, αν ξεκινούσες παρέα με κάποιον, καταλήγατε να γίνετε φίλοι και μια μέρα μετά από χρόνια μάθαινες ότι είναι κάτι που ηθελες να αποφύγεις πχ ομοφυλοφιλος ή συγκεκριμένης εθνικότητας, θα διεκοπτες την φιλιά χρόνων; Προφανώς όχι, γιατί θα έχει δημιουργηθεί μια ουσιαστική σχέση χωρίς την προκατάληψη. 

[kine]

On 13/10/2020 at 10:09 ΠΜ, ΑΡΓΚ είπε:

Αντίθετα: δεν πρέπει καν να το βλέπεις. Ένα νήπιο δε βλέπει έγχρωμους, μετανάστες, χοντρούς, κοντούς, γκέυ, ανάπηρους ή όλα αυτά τα "διαφορετικά". Οι γονείς τους βλέπουν και διαστρεβλώνουν την "αχρωματοψία" του μωρού. Υποθέτω ότι πιστεύεις ότι αυτό που έγραψες σε κάνει προοδευτική, αλλά είναι από τα πιο βαθειά ρατσιστικά κείμενα που έχω συναντήσει από απλό άνθρωπο και όχι πολιτικό  και το βλέπω αρκετά συχνά, αυτή την αποδοχή ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι, αλλά με μια επίστρωση κουλτούρας από πάνω, και μια προσπάθεια δικαιολόγησης των αδικαιολόγητων, που μου φαίνεται στην τελική και πιο επικίνδυνο από τον "μπρουτάλ", "χυδαίο" ρατσισμό που τουλάχιστον φαίνεται από μακριά και απομονώνεται πιο εύκολα. 

 

Αχ βρε κορίτσι.....

Δεν έχω την πρόθεση να είμαι ούτε προοδευτική, ούτε οπισθοδρομική. Εσύ μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποιον χαρακτηρισμό σε κάνει να αισθάνεσαι μεγαλύτερη ασφάλεια για τις βεβαιότητες σου.

Είμαι κοινωνικός επιστήμων και είναι υποχρέωση μου να αναγνωρίζω σε ανθρωπολογική και ιστορική βάση ένα κοινωνικό γεγονός και δευτερευόντως να το αναλύω, να το κατηγοριοποιώ και να το σχολιάζω με βάση την σύγχρονη αφήγηση για το συγκεκριμένο θέμα.

Αυτό που κάνεις είναι γενικευμένη πολιτική ορθότητα. "ολοι είναι καλοί, όλοι είναι ίσοι, όλοι είμαστε όλα, όλαλα!". Και τα παιδιά είναι άγραφα χαρτιά και μονάχα οι κακοί γονείς τους, μπορούν να τα κάνουν "κακούς ρατσιστές".

Τα παιδιά διακρίνουν και κρίνουν και αξιολογούν. Βλέπουν τον ψηλό, όπως και τον κοντό κι αυτό ως προς τον εαυτό τους. Το να πεις ότι κάποιος είναι κοντός, δεν είναι ρατσισμός (βεβαίως λογοκρίνεται ως μη πολιτικά ορθό). Είναι απλή διαπίστωση της διαφοράς. Το να πεις "δεν μ' αρέσουν οι κοντοί, επειδή είναι κοντοί" είναι στοιχείο ρατσισμού.

 

 Δεν "συγχωρώ" στον Αλβανό την καταγωγή του, αναγνωρίζοντας του τα προσόντα του. Αναγνωρίζω το γεγονός της σπανιότητας, να βρεις στην ελλάδα πριν 20 χρόνια, Αλβανό που να μην ικανοποιεί το προφίλ του οικονομικού μετανάστη που είχαν οι Αλβανοί της εποχής, την δεδομένη χρονική στιγμή, στην Ελλαδα. Είναι διαπίστωση. Το σχόλιο δεν πάει στους απανταχούθε Αλβανούς, αλλά είναι σύγκριση μεταξύ των εν ελλάδι αλβανών, το 2000. 

 

Το να πεις, οι Αλβανοί, είναι αμόρφωτοι (οι αλβανοί που βρίσκονται στην ελλάδα, την δεδομενη χρονική περίοδο, το 1995 και είναι συνήθως φτωχοί, καταδιωγμένοι ενίοτε και για πολιτικούς λόγους και σε αναζήτηση μιας πρόσβασης πρώτα σε τροφή κι έπειτα σε στέγη κτλ.) δεν είναι ρατσισμός. Είναι διαπίστωση. Απλά και μόνο διότι συμβαίνει σε κάθε τόπο όπου υπάρχει οικονομική ανέχεια, οι φτωχότεροι να εξαθλιώνονται πρώτα. Το να πεις σε έναν μορφωμένο Αλβανό σήμερα, ότι είσαι αμόρφωτος ΕΠΕΙΔΗ είσαι Αλβανός, είναι ρατσισμός. 

 

Το να πεις ότι η Μαρία είναι χοντρή δεν αρέσει στα αυτιά, αλλά μπορεί να είναι απλώς η λεκτική διατύπωση του γεγονότος ότι, οντως η Μαρία είναι πολύ παχιά. Η Μαρία δεν αισθάνεται άσχημα επειδή "είπαν" ότι είναι παχιά, παρά μόνο όταν αισθάνεται άσχημα πρώτα πρώτα για το γεγονός ότι είναι παχιά. Μην μπλέκεις την συναισθηματική φόρτιση του να θέλεις να είσαι αλλιώς, πχ. πιο αδύνατη, με τον ρατσισμό. Το να πεις ότι "δεν γουστάρω την Μαρία, επειδή είναι παχιά", είναι ρατσισμός. Κατά τον ίδιο τρόπο που είναι θλιβερό και εξευτελιστικό για την Μαρία (και είναι αντεστραμμένος ρατσισμός), το να πεις "σε γουστάρω, γιατί μου αρέσουν οι παχιες". Το ζήτημα είναι να μην χάσεις την Μαρία, την προσωπικότητα αυτή. Που είναι παχιά, όπως είναι και ψηλή και γαλανομάτα και λογίστρια και άθλια μαγείρισα. Είναι αυτή που είναι. Με τα καλά και τα άσχημα της, αλλά είναι όλα αυτά μαζί, όχι μονάχα αυτά που είναι όμορφα και αρεστά στα μάτια και τα αυτιά του κόσμου.

 

Ρατσισμός είναι να συμπαθείς τους gay, όπως είναι και το να μισείς τους gay. Δεν λες, η Μαρία είναι μια κοπέλα που συμπαθώ και είναι λεσβία, αλλά την συμπαθώ επειδή είναι λεσβία. Αυτό είναι ρατσισμός κι ας αισθάνεται υπερηφάνεια η Μαρία για την λεσβιακή της αυτοδιάθεση.

 

Το να πει ένα παιδί ότι οι αλλοδαποί στην τάξη του, δεν μιλάνε ελληνικά, δεν είναι ρατσισμός. Είναι διαπίστωση του γεγονότος. Το να πει επίσης "δεν παίζω με αυτό το παιδί, επειδή δεν το καταλαβαίνω-δεν μιλάει την γλώσσα" ΔΕΝ είναι ρατσισμός. Είναι διαπίστωση της δυσκολίας στην επικοινωνία. Οταν η μαμά όμως λέει "γεμάτο αλλοδαπούς το σχολείο....δεν λέω κάτι, απλά το λέω ρε παιδί μου.....γεμάτο αλλαδαπούς!!", ακόμη και χωρίς κανέναν χαρακτηρισμό η ίδια αυτή η αναφορά λέει ότι "είναι ζήτημα αυτοί οι αλλοδαποί".

 

Γνωρίζω κοπέλες οι οποίες έκαναν σχέσεις ΜΟΝΟ με αλλοδαπούς και κυρίως με αυτούς που την συγκεκριμένη χρονική περίοδο ήταν οι πιο "αλλοδαποί" κοινωνικά, δηλαδή που θα είχαν τις χειρότερες συνθήκες διαβίωσης. Γιατί; Επειδη ο μετανάστης ξένος έγινε αντικείμενο εξωτικό στα μάτια τους και αισθανόντουσαν (αυτές) πιο υπερήφανες αν έκαναν επαφές/σχέση με έναν οποιονδήποτε μελαμψό που ζούσε σε υπόγειο δωμάτιο με άλλους 15 αγνώστους, παρά με οποιονδήποτε έλληνα ή ευρωπαίο. Υπήρξα μάλιστα θεατής του δράματος ενός τέτοιου μετανάστη ο οποίος νόμιζε ότι η κοπέλα είχε όντως αισθήματα γι' αυτόν, αφού έκανε επαφές μαζί του (κι αυτός το επαφές, πολιτισμικά, δεν το είχε για πλάκα) και όταν η κοπέλα μετά από λίγες εβδομάδες, ήθελε να προσφέρει το σώμα της και το χαμόγελο της, σε άλλον εξωτικό μετανάστη, το παλικάρι πήγε να αυτοκτονήσει από την απελπισία του! Η κοπελιά, ήταν τόσο σίγουρη ότι τους κάνει χάρη έτσι κι αλλιώς που κάνει "σχέση" μαζί τους, όπου θεωρούσε ότι λίγες μέρες με τον ένα, λίγες με τον άλλο, θα μοιράσει την "αγάπη της" για τους μετανάστες, σε όσους περισσότερους γίνεται. Ούτε της πέρασε από το μυαλό, αλλά ούτε μπήκε και στον κόπο να αναλογιστεί ΠΟΙΟΣ είναι αυτός ο μετανάστης και πως αλήθεια ζει και αισθάνεται. 

Κι αυτό είναι επίσης ρατσισμός, γιατί η επιλογή ήταν "σε γουστάρω, επειδή είσαι μετανάστης" κι όχι επειδή είσαι ΕΣΥ. 

 

 

On 20/10/2020 at 9:14 ΜΜ, chocolate_eater είπε:

Ρατσιστικότατα by the book είναι όλα αυτά.

 

Βιάζεσαι να οικειοποιηθείς και να αναγνωρίσεις the book, το οποίο αλλάζει το περιεχόμενο του, πολύ συχνά και χωρίς να σε ενημερώσει προτύτερα.

 

Τα γενικευτικά σχόλια για έναν λαό ή έναν τόπο ή μια ομάδα ή κοινωνική οντότητα, δεν είναι από μόνα τους, ως τέτοια ρατσιστικά. Ο ρατσισμός είναι η διάκριση που τίθεται στην βάση του ΑΝΩΤΕΡΟΣ - ΚΑΤΩΤΕΡΟΣ. 

Εσύ υποστηρίζεις ότι ΚΑΘΕ γενικευτικό σχόλιο/χαρακτηρισμός είναι ρατσιστικός. Μπορεί αυτό να υπερασπίζεσαι ούτως ή άλλως. Απλά δεν κατανοείς ότι αυτό που υπερασπίζεσαι, αν τελικά προσπαθήσεις να το διορθώσεις, η διόρθωση σε οδηγή στην απαλοιφή ΟΛΩΝ των διαφοροποιήσεων. 

Οι λαοί που έχουν μακραίωνη ιστορία τείνουν να έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, πολιτισμικά και φυλετικά. Ομοιότητες και διαφορές πολιτισμικές υπάρχουν και επειδή υπάρχουν, τις αναγνωρίζουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟΣ από μια συγκεκριμενη πολιτισμικά οντότητα, θα έχει ταυτόσημα χαρακτηριστικά με κάθε άλλο άτομο, της ίδιας οντότητας. Οταν όμως οι ίδιοι οι πληθυσμοί, που ανοίκουν σε μια συγκεκριμένη παράδοση/φυλή/εθνότητα/ομαδα, αναγνωρίζουν κοινά χαρακτηριστικά στους εαυτούς τους και διαχωρίζουν την δική τους υπόσταση από των άλλων, με βάση αυτά τα χαρακτηριστικά, είναι ΙΣΟΠΕΔΩΣΗ να μην μπορεί ο δυτικοευρωπαίος, να τους αναγνωρίσει την ιδιαιτεροτητα τους, με το πρόσχημα της αντιρατσιστικής προπαγάνδας.

 

Οι τσιγγάνοι έχουν μια εξαιρετική άνεση στο να "πιάνουν" τον ρυθμό τόσο με την φωνή τους όσο και με το σώμα τους. Αν έχεις ζήσει αεράτα ανάμεσα σε γύφτους και τσιγγάνους, είναι αδύνατο να μην το παρατηρήσεις. Επίσης η ευκολία με την οποία μπορούν να "πιάσουν" ένα όργανο και να βγάλουν την μουσική που έχουν μέσα τους, είναι αξιοσημείωτη. 

Αυτό δεν σημαίνει ότι ΟΠΟΙΟΣ είναι αυτής της καταγωγής ΕΙΝΑΙ και το αυτό. Αλλά το στοιχείο της μουσικότητας είναι αρκετά χαρακτηριστικό, ώστε να επιτρέπεται αυτή η γενίκευση, προς χάριν του διαλόγου. Και σημαίνει πολύ απλά "πιο πιθανό να δεις τσιγγάνο να χορεύει τόσο ρυθμικά, παρά δυτικοευρωπαίο''. Είναι απλώς ένα σημείο σύγκρισης και συσχετισμού. 

Δεν υπάρχει εδώ δήλωση ανωτερότητας/κατωτερότητας ως προς τα σχολιαζόμενα στοιχεία.

 

 

On 20/10/2020 at 6:40 ΜΜ, chocolate_eater είπε:

Η Χρυσή Αυγή χρειάστηκε 3 χρόνια "αντισυστημικής" προπαγάνδας (στα λόγια) προκειμένου να μπει στη Βουλή. Στα 4,5 χρόνια έδειρε, στα 5 χρόνια σκότωσε.

 

Ανάτρεξε στα ιστορικά στοιχεία της ιδρυσης και της δράσης της. Είναι και λάθος και πολύ απλουστευτικό το σχήμα που παραθέτεις.

Εχει εγκληματική δραστηριότητα πολύ πριν την ίδρυση κόμματος και πολύ πριν μπει στην βουλή. Εδερνε και σκότωνε πριν μπει στην βουλή και πριν σκοτώσει των συγκεκριμένο άνθρωπο. Δεν είχε καμία ανάγκη τα ψηφαλάκια των καημένων που έψαχναν κάποιον πατριώτη σωτήρα, να τους εκπροσωπήσει στο κοινοβούλιο, για να ασκούν  σκληρή βία, με την συγκατάθεση της στυνομίας. 

 

 

[ΑΡΓΚ]

"Το να πεις, οι Αλβανοί, είναι αμόρφωτοι (οι αλβανοί που βρίσκονται στην ελλάδα, την δεδομενη χρονική περίοδο, το 1995 και είναι συνήθως φτωχοί, καταδιωγμένοι ενίοτε και για πολιτικούς λόγους και σε αναζήτηση μιας πρόσβασης πρώτα σε τροφή κι έπειτα σε στέγη κτλ.) δεν είναι ρατσισμός. Είναι διαπίστωση. Απλά και μόνο διότι συμβαίνει σε κάθε τόπο όπου υπάρχει οικονομική ανέχεια, οι φτωχότεροι να εξαθλιώνονται πρώτα. Το να πεις σε έναν μορφωμένο Αλβανό σήμερα, ότι είσαι αμόρφωτος ΕΠΕΙΔΗ είσαι Αλβανός, είναι ρατσισμός. "

 

Στη γειτονιά μας, όταν ήμουν μαθήτρια, εγκαταστάθηκαν 2 οικογένειες Αλβανών, πολλά χρόνια πριν, τότε που ερχόντουσαν μαζικά. Όταν γνωριστήκαμε, πρώτα εμείς τα παιδιά και με μεγάλη επιφύλαξη φυσικά, και μετά οι γονείς, καταλάβαμε ότι το ένα ζευγάρι ήταν οδοντίατροι, το άλλο ένας γιατρός και μία νοσηλεύτρια. Για πολλά χρόνια δούλευαν ως εργάτες, μέχρι να μάθουν τη γλώσσα, να αναγνωρίσουν τα πτυχία τους, να μαζέψουν χρήματα. Το πρώτο ζευγάρι άνοιξε οδοντιατρείο, το άλλο τελικά χώρισε, ο γιατρός γύρισε στην Αλβανία, η νοσηλεύτρια εργάζεται ακόμη ως αποκλειστική.

Τα παιδιά μου έχουν πολλούς συμμαθητές Αλβανικής κατααγωγής. Κάποιοι γονείς δεν έχουν καν τελειώσει Δημοτικό, αλλά ανάμεσά τους υπάρχουν ουκ ολίγες καθαρίστριες, λαντζέρες, μάγειρες και κηπουροί που είναι μορφωμένοι: συνήθως φιλόλογοι, αλλά και ένας αρχιτέκτονας, μία μουσικός, μία νηπιαγωγός, ένας γεωπόνος. Η διαφορά τους από τους Έλληνες: ο ντόπιος φιλόλογος άνεργος ετών 45 δύσκολα πάει να καθαρίζει τουαλέτες και θα προτιμήσει να ζει με βοήθεια από συγγενείς, ο Αλβανός μετανάστης δεν έχει τη δυνατότητα.

 

Τώρα πώς κατάλαβες ότι καταδιωγμένοι είναι μόνο οι αμόρφωτοι, δεν ξέρω. Μήπως το υπέθεσες; 

[Ilaeira]

Νομίζω πως γίνεται η τρίχα τριχιά, ενώ κατά βάση οι συμμετέχοντες συμφωνούν. 

 

Δεν με ενοχλεί που η περιοχή μου είναι γεμάτη μουσουλμάνους. Με ενοχλεί όμως που τις προάλλες ένας μπάρμπας με σαρίκι αγριοκοίταζε την αδερφή μου κι άρχισε να τη βρίζει επειδή ήταν ντυμένη μ' ένα κοντό φορεματάκι και πλήγωσε τις ευαισθησίες του περί σεμνότητας, μέρα μεσημέρι στο κέντρο της Αθήνας. Δεν με νοιάζει που έχουμε και πολλούς Αφρικανούς. Θα με νοιάξει εξαιρετικά όμως αν αρχίσουν να κάνουν κλειτοριδεκτομές στις κόρες τους, όπως κάνουν στο ΗΒ και τους κυνηγάνε κι εκεί. Πιθανολογώ πως πολύς κόσμος και στο Παρίσι δεν ενοχλείται από τους μουσουλμάνους, αλλά φαντάζομαι πως ενοχλήθηκαν και με το παραπάνω με τη δολοφονία του Πατί. Όλες αυτές οι συμπεριφορές είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με το πολιτισμικό υπόβαθρο των δραστών, και το να το παραγνωρίζεις αυτό είναι αντίστροφος ρατσισμός, γιατί βάζεις την καταγωγή πάνω από τη συμπεριφορά. 

 

Το παγκόσμιο τόπιο αλλάζει συνεχώς, οι μετακινήσεις πληθυσμών όχι απλώς δεν πρόκειται να σταματήσουν, αλλά να αυξηθούν κι άλλο. Το στοίχημα βρίσκεται στην ενσωμάτωση. Θέλουμε οι άνθρωποι που θα μείνουν εδώ (στην Ελλάδα, στην Ευρώπη) να διατηρήσουν τον τρόπο ζωής τους -υπέροχος είναι ο πλουραλισμός, μόνο καλά έχει να μας δώσει- χωρίς όμως να κινούνται εκτός των θεμελιωδών αξιών που επικρατούν εδώ. Γι' αυτό και είναι ηλίθιοι αυτοί που έχουν πρόβλημα με τα προσφυγοπουλα, λες και ξεκίνησαν τα μωρά με σπαθιά και χατζάρες να κατακτήσουν την Ευρώπη. 

 

Το να έχεις πρόβλημα μ' ένα 6χρονο Αφγανάκι ή με τον Πακιστανό που ψήνεται όλη μέρα στον ήλιο καθαρίζοντας τζάμια, σε κάνει ρατσιστή. Το να έχεις πρόβλημα με τον οποιοδήποτε αλλοδαπό που αποκεφαλίζει έναν καθηγητή δεν σε κάνει ρατσιστή, εκτός πια κι αν δεν είχες το ίδιο πρόβλημα αν ο δράστης ήταν συμπατριώτης σου. Και ειλικρινά (θέλω να) πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έτσι σκέφτονται.

[little lamb]

On 19/10/2020 at 3:12 ΜΜ, Belmar είπε:

Ναι, νομίζω κι εγώ ότι το "ρατσιστικό" στοιχείο (με ή χωρίς εισαγωγικά) είναι κάπως παγκόσμιο φαινόμενο. Αυτό φαίνεται κάπως στα πιο πολυ-πολιτισμικά μέρη, πχ Λονδίνο ή Ν Υόρκη, όπου ενώ υπάρχουν τόσα διαφορετικά στοιχεία, οι άνρθωποι ίδιας ή παρόμοιας εθνικότητας ομαδοποιούνται και ξεχωρίζουν από τους υπόλοιπους. Οι αραβικής καταγωγής μαζί, οι αφρικανοί μαζί, οι ευρωπαίοι μαζί κοκ. Δηλαδή όλοι είναι λίγο ή πολύ "ρατσιστές" με τους υπόλοιπους.

 

Η ομαδοποίηση που λες δεν έχει να κάνει με το ρατσισμό, έχει να κάνει απλώς με τα κοινά βιώματα που έχεις, συζητήσεις που θα ανοίξεις όπου θα κάνεις πχ αστεία για το πασοκ ή για κάποια trash εκπομπή της τηλεόρασης ή για κάτι που έβλεπες ή έτρωγες όταν ήσουν παιδί κλπ. Μπορεί να είναι και απλά ότι μιλάς την ίδια γλώσσα οπότε είναι πιο ξεκούραστο. Δεν αποφεύγεις τις άλλες εθνικότητες λόγω του ότι τους έχεις στοχοποιήσει για κάτι. Απλά κάνεις περισσότερη παρέα με τους ομοεθνείς σου ή όσους έχουν ζήσει στη χώρα σου, γιατί βολευει. Δεν είναι ρατσισμός αυτό. Διάφορα αλλα που έγραψες ότι κατά τη γνώμη σου δεν είναι ρατσισμός όμως, είναι! Γιατί μιλούν για συγκεκριμένη αποφυγη-στοχοποιηση κάποιων εθνικοτήτων. Όταν έκανα Εράσμους, ενώ είχα πει ότι δεν θα "μπλέξω" με Έλληνες για να γνωρίσω ξένους και άλλες κουλτούρες, τελικά όντως με τους Έλληνες έκανα περισσότερη παρέα, για τους πρακτικούς λόγους που είπα. Όχι γιατί δεν θέλαμε να κάνουμε πχ με Άγγλους, απλά δεν είχαμε τόσα θέματα συζήτησης και πλάκας. Μάλιστα κάναμε περισσότερη παρέα με Τούρκους γιατί είχαμε πιο πολλά κοινά από τους Ευρωπαίους. Και με τους Έλληνες κάνουμε ακόμα παρέα, πάλι για πρακτικούς λόγους, επειδή είμαστε εδώ. Δεν είναι ρατσιστικοι αυτοί οι λόγοι. Είναι ο ίδιος λόγος που ενώ εκεί ήμασταν μια σούπερ παρέα από Αθηναίους, Θεσσαλονικείς, Κρητικούς κλπ, τώρα κάνουμε πιο πολλη παρέα οι Αθηναίοι γιατί απλά είμαστε εδώ. (Είναι ακόμα και το ίδιο πνεύμα με το ότι όταν γίνεσαι γονιος μπορεί να κάνεις πιο πολλή παρέα με άλλους γονείς επειδή μιλας για θέματα ανατροφής και καθημερινοτητας). Το να ομαδοποιεισαι μόνος σου για πρακτικούς λόγους δεν είναι ρατσισμός. Είναι απλά έλλειψη διεθνιστικου πνεύματος που θα έπρεπε να υπηρχε. Το να ομαδοποιεις και αποφεύγεις άλλους βάζοντάς τους εσύ σε μια κατηγορία, αυτό είναι ρατσισμός. Δεν μιλώ για περιστατικά φόβου πχ το βράδυ στην Ομόνοια, αυτό όλοι το έχουμε κι επίσης δεν έχει να κάνει με ρατσισμό (εγώ φοβάμαι και Έλληνες εκεί, γιατί απλά είναι μια περιοχή με εγκληματικότητα).

 

On 20/10/2020 at 5:16 ΜΜ, Belmar είπε:

Σχετικά με τους τσιγγάνους, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατι το σύστημα θα πρέπει να διαθέτει σπίτια πχ ή οποιαδήποτε άλλη ιδιαίτερη υποδομή σε ανθρώπους μειονοτήτων οι οποίοι έχουν τα ίδια δικαιώματα και την ίδια πρόσβαση σε γνωση, εργασία και περίθαλψη με τους ημεδαπούς και είναι ικανοί για οποιαδήποτε εργασία (δεν είναι ΑΜΕΑ δλδ). Μάλιστα έφερα το παράδειγμα των αλβανών που με προσωπική δουλειά, και παρόλο τον αρχικό ρατσισμό, κατάφεραν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και να φθίνουν τον ρατσισμό εναντίον τους. Δεν δόθηκαν σπίτια σε αλβανούς, μια χαρά μπόρεσαν οι άνθρωποι αυτοί να δουλέψουν και αρκετοί από αυτούς να διαπρέψουν και σε δουλειές και σε σχολεία.

 

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Οι Αλβανοί πήγαιναν σχολείο, δούλευαν και έμεναν σε σπίτια όταν ήταν στην Αλβανία. Δεν έμεναν σε παράγκες. Οι Ρομά είναι νομαδική φυλή.