Ροζ τα κοριτσια, μπλε τα αγορια?

[chocolate_eater]

Just now, kine said:

 

Μπορώ να απαντήσω στις ερωτήσεις αυτές και δεν είναι τόσο αόριστα ρητορικές και αμφισβητήσιμες όσο θα ήθελες να υποθέτεις.

 

Αυτό που λέω είναι ότι κάθε πολιτισμός, κάθε συγκεκριμένο πολιτισμικό περιβάλλον, έχει οριοθετημένες (λιγότερο ή περισσότερο) αυτές τις έννοιες. Οπως ξέρεις ότι ένα ροζ φόρεμα με φιόγκο, δεν μπορεί να είναι δώρο για ένα νεογένητο αγοράκι, έτσι ξέρεις τί σημαίνει και το ροζ γενικά και τί μπορεί να σημαίνει και γι' αυτά τα αγόρια. Διαφωνείς που τα αγόρια αυτά, θέλουν να αρνηθούν το συγκεκριμένο χρώμα που στον δικό μας πολιτισμό, τα τελευταία χρόνια έχει συσχετιστεί με τα κοριτσάκια.

 

Το να υποκρίνεσαι ότι δεν ξέρεις τί είναι θηλυκή εμφάνιση και τί αρσενική, προκαλεί μια τεχνιτή σχετικοποίηση του ζητήματος που διαστρέφει το ζητούμενο.

 

Κάνεις μεγάλο σφάλμα, νομίζοντας ότι τα κορίτσια ΠΡΕΠΕΙ να κάνουν ότι και τα αγόρια και τα αγόρια ΠΡΕΠΕΙ να κάνουν ότι και τα κορίτσια. Αυτό δεν είναι ελευθερία. Γιατί ΠΡΕΠΕΙ; Κι αν δεν θέλουν; ΠΡΕΠΕΙ να θέλουν;

 

Δεν μπορεί κανένα κορίτσι ΝΑ ΘΕΛΕΙ να είναι σπίτι της και να μεγαλώνει τα παιδιά της; ΠΡΕΠΕΙ να αισθάνεται άσχημα για αυτό; ΠΡΕΠΕΙ να θέλει να δουλέψει για να την δεχτείς ως υγιή προσωπικότητα κι όχι καταπιεσμένη; ΠΡΕΠΕΙ να στείλει το βρέφος της βρεφονηπιακό για να μην την πούνε νοικοκυρούλα; ΠΡΕΠΕΙ να θέλει να δει τον άντρα της να σφουγγαρίζει για να είναι ίσοι μεταξύ τους;

 

ΠΡΕΠΕΙ να επιδιώκουν όλοι να είναι αντι-κομφορμιστές; Σε όλα; Αναγκαστικά; Για να μην τους κατηγορήσουν για κομφορμιστές; Δεν μπορεί να είναι κανείς κομφορμιστής χωρίς να επιβάλει τον κομφορμισμό του, στους άλλους;

 

Υποστηρίζεις την άποψη λοιπόν, ότι όντως τα αγόρια, δεν πρέπει να θέλουν να μοιαζουν με αγόρια ή να αισθάνονται αγόρια ή να λένε ότι διατηρούν συγκεκριμένη αντίληψη για το συμβολικό περιεχόμενο του ροζ χρώματος. Η όλη συζήτηση εδώ μας λέει ότι τόσο εσύ, όσο και κάθε άλλο μέλος που συμμετείχει, ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ πολύ καλά ότι όντως το ροζ ΕΧΕΙ συμβολικό περιεχόμενο και όντως ταυτίζεται με το κοριτσι. Αλλιώς δεν θα συζητούσατε τόσο εκτενώς και λεπτομερώς πόσο πολύ το χρησιμοποιείτε ή όχι στα παιδιά σας και πόσο θα έπρεπε ή όχι να χρησιμοποιείται.

 

Γνωρίζω τί είναι σεξισμός και τί είναι φασισμός, όπως γνωρίζω και τί είναι ΕΠΙΒΟΛΗ και ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΟΣ.

Το ζήτημα εδώ είναι, ότι κριτικάρουμε την επιβολή και τον εξαναγκασμό σε κάποιες περιπτώσεις, ενώ τον επικροτούμε σε άλλες.

 

Μην κάνεις υποθέσεις οτι "ξέρω οτι το φόρεμα με φιόγκο δεν είναι δώρο για νεογέννητο αγοράκι" γιατί θα εκπλαγείς.

 

Φυσικά και σχετικοποιώ το ζήτημα, επίτηδες κιόλας. Δεν αποδέχομαι τα θέσφατα που εσύ θεωρείς οτι αποτελούν "κανονικότητα", ενώ αποτελούν απλώς συμβάσεις στις οποίες το 90% που τις δέχεται περνάει καλά τη ζωούλα του, ενώ το 10% κρύβεται και καταπιέζεται. Ελευθερία είναι το 100%, ούτε το 90, ούτε το 99, ούτε το 99,9.

 

Ως προς τα υπόλοιπα, απαντάς σε κάτι που δεν είπα, συνεπώς δεν έχω κάτι να απαντήσω.

 

Έγραψα, λοιπόν:

Quote

Τα κορίτσια θα πρέπει να πιστέψουν οτι μπορούν να κάνουν ό,τι και τα αγόρια

 

ενώ μου απέδωσες:

Quote

τα κορίτσια ΠΡΕΠΕΙ να κάνουν ότι και τα αγόρια

 

 

Και κατά συνέπεια, αρχόμενη από κάτι που δεν υπήρξε ποτέ και μέσω λογικών αλμάτων κατέληξες σε διάφορα άλλα επίσης ανύπαρκτα εκ μέρους μου, λόγου χάρη:

 

Quote

Δεν μπορεί κανένα κορίτσι ΝΑ ΘΕΛΕΙ να είναι σπίτι της και να μεγαλώνει τα παιδιά της; ΠΡΕΠΕΙ να αισθάνεται άσχημα για αυτό;

Quote

ΠΡΕΠΕΙ να επιδιώκουν όλοι να είναι αντι-κομφορμιστές; Σε όλα; Αναγκαστικά; Για να μην τους κατηγορήσουν για κομφορμιστές;

 

 

 

Κατα τ'αλλα, γνωρίζω όντως οτι το ροζ έχει 'συμβολικό' περιεχόμενο και ακριβώς αυτό θα ήθελα να ανατραπεί στα επόμενα 30 ή 60 χρόνια, τη στιγμή που εσύ αντιπροτείνεις, αν καταλαβαίνω σωστά, ότι είναι ΟΚ απλώς να διαιωνίζεται ο συμβολισμός αυτός, χωρίς μάλιστα να πρέπει να μας πειράζει κιόλας...

 

Τέλος, δεν νομίζω οτι γνωρίζεις τι είναι σεξισμός:

 

Quote

Σεξισμός είναι κάθε πράξη, χειρονομία, οπτική αναπαράσταση, προφορικός ή έγγραφος λόγος, πρακτική ή συμπεριφορά που βασίζεται στην ιδέα ότι ένα πρόσωπο ή μια ομάδα προσώπων υπερέχει λόγω του φύλου του.

 

Η συγκεκριμένη κουβέντα αφορά τα έμφυλα στερεότυπα, όχι το σεξισμό. Κανείς δε μίλησε για υπεροχή του ενός ή του άλλου φύλου λόγω του χρώματος. Ομολογουμένως, όμως, τα έμφυλα στερότυπα είναι μία από τις βάσεις που χρειάζεται ο σεξισμός για να παράξει επιχειρήματα. Και ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα με το ροζ και το μπλε.

[kine]

Στο quote για τον σεξισμό πρόσεξες το "υπερέχει";

Τα αγόρια δήλωσαν ότι δεν θέλουν να φορέσουν το κοριτσίστικο χρώμα γιατί είναι κατώτερες κι αυτοί ανώτεροι ή κάτι τέτοιο;

Δίνουμε μόνοι μας τα συμφραζόμενα για να πούμε αυτό που θέλουμε;

 

Just now, chocolate_eater είπε:

Φυσικά και σχετικοποιώ το ζήτημα, επίτηδες κιόλας. Δεν αποδέχομαι τα θέσφατα που εσύ θεωρείς οτι αποτελούν "κανονικότητα", ενώ αποτελούν απλώς συμβάσεις στις οποίες το 90% που τις δέχεται περνάει καλά τη ζωούλα του, ενώ το 10% κρύβεται και καταπιέζεται. Ελευθερία είναι το 100%, ούτε το 90, ούτε το 99, ούτε το 99,9.

 

 

Δεν τα θεωρώ κανονικότητα. Είναι το σύνηθες για την ελλάδα, την εποχή μας. Αυτό λέω. Οπως συνηθίζεται λευκό νυφικό, ενω παλαιότερα όχι. Οπως κάποτε φορούσαν φουστανέλες ενώ τώρα παντελόνια. 

 

Κάθε μέρος και κάθε χρονική περίοδος έχει συγκεκριμένες νόρμες σε μύρια όσα αντικείμενα του κοινωνικού βίου. 

Η σύμβαση που εκφράζει το 90% είναι συντριπτική!

Ελευθερία είναι η ανοχή του 90 για το υπόλοιπο 10. Οχι η εξολόθρευση του 90 για την επικυριαρχία του 10.

 

Δεν είναι ζήτημα προσωπικής θεώρησης των πραγμάτων.

Η προσωπική μου ζωή, πολύ απέχει από οποιοδήποτε στερεότυπο υπονοείς ότι εκφράζω. 

 

Αν θέλεις να είσαι αντικειμενικός, πρέπει να βλέπεις τί συμβαίνει γύρω σου, ΠΡΙΝ προβείς σε ερμηνείες.

Δυστυχώς, όταν έχεις έτοιμη την ερμηνεία, βλέπεις τα πάντα μέσα από το πρίσμα της.

 

 

Γενικά, τα κορίτσια ΜΠΟΡΟΥΝ να κάνουν ότι και τα αγόρια, πλην του να κατουρούν όρθιες, χωρίς να λερωθούν.

Τα αγόρια μπορούν να κάνουν ότι και τα κορίτσι, πλην του να κυοφορούν, γεννούν και να θηλάζουν τα βρέφη τους.

 

Οπως και να το κάνεις, αν τα ζυγίσεις, θα δεις ότι τα αγόρια έχουν πολλά περισσότερα να διεκδικήσουν, για να είναι στα ίσα με τα κοριτσια...

[little lamb]

Just now, chocolate_eater είπε:

Η συγκεκριμένη κουβέντα αφορά τα έμφυλα στερεότυπα, όχι το σεξισμό. Κανείς δε μίλησε για υπεροχή του ενός ή του άλλου φύλου λόγω του χρώματος. Ομολογουμένως, όμως, τα έμφυλα στερότυπα είναι μία από τις βάσεις που χρειάζεται ο σεξισμός για να παράξει επιχειρήματα. Και ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα με το ροζ και το μπλε.

 

Κάπου εδώ κολλάει αυτό που έλεγα πριν ότι όλη αυτή η συζήτηση αφορα κυρίως τα κοριτσίστικα στερεότυπα. Γιατί το "προβλημα" είναι το ροζ, όχι το μπλε. Δεν λέει κανείς "δεν θέλω μπλε για τον γιο μου γιατί όλο μπλε έχει και θέλω να τον εκθέσω σε λιγότερα ερεθίσματα του φύλου του". Ενώ για το κορίτσι και το ροζ τα λέμε. Αυτό κάτι δείχνει για τα κοριτσίστικα στερεότυπα: ότι είναι πιο βαθιά ριζωμένα και γι'αυτό νιώθουμε την ανάγκη να τα αποτινάξουμε, ενώ τα αντίστοιχα αγοριστικα όχι. Τα "αγοριστικα" ρούχα και παιχνίδια ήδη χρησιμοποιουνται από τα κορίτσια εδώ και πολλά χρόνια (όπως είπα και πιο πάνω το 95 είχα πάρει αγοριστικο ρόλο σε γιορτή του νηπιαγωγείου και γενικά με έντυναν με ρούχα και αποκριάτικες στολές του ξαδέρφου μου, ενώ το αντίθετο προφανώς δεν συνέβαινε). Αυτό είναι και το παράδοξο της υπόθεσης τώρα που το σκέφτομαι: ότι ενώ τα κορίτσια όταν είναι μικρά εδώ και πολλά χρόνια έχουν την ελευθερία να απολαμβάνουν άνετα τα "αγοριστικα" πράγματα, όταν μεγαλώνουν δεν έχουν ίσες ευκαιρίες. Ενώ οι άνδρες, που ως μεγάλοι έχουν περισσότερες ευκαιρίες, όταν είναι παιδιά δεν έχουν την αντίστοιχη ελευθερία με τα κορίτσια να παίξουν με ο,τι θέλουν και να φορέσουν ο,τι θέλουν. Ας πούμε, ένα κορίτσι μπορεί λόγω των στερεοτυπικων βιωμάτων να μην ωθείται και πολύ προς τις θετικές επιστήμες ή τις πολεμικές τέχνες πχ, αν όμως το επιλέξει δεν θα σχολιαστεί. Ενώ αν ένα αγόρι επιλέξει να γίνει φιλόλογος ή κομμωτής ή να κάνει μπαλέτο πχ θα σχολιαστεί. Όλο αυτό εμένα τελικά μου δημιουργεί την εντύπωση ότι τελικά τα αγόρια είναι αδικημένα, που δεν μπορούν να εκφραστούν ούτε ως προς την εμφάνισή τους, ούτε ως προς τα ενδιαφέροντά τους, ούτε ως προς τα συναισθήματά τους, όχι τα κορίτσια. Τα κορίτσια είναι πολύ πιο ελεύθερα να κάνουν ο,τι θέλουν. Οπότε τελικά δεν νομίζω ότι το να φορέσουν ροζ ή να παίξουν με Μπάρμπι επηρεάζει και τόσο την κατάσταση, αφού τελικά ο,τι και να κάνουν κανείς δεν θα τις σχολιασει. Άρα δεν ξέρω γιατί τόσο πολύ αποφεύγουμε τις κουζίνες και τα ροζ. Πιο σημαντικό νομιζω είναι να μη διαιωνιζουμε το αγοριστικο στερεοτυπο, τα κορίτσια ήδη έχουν κερδίσει έδαφος σε αυτο. Πολύ μπερδευτικη και φιλοσοφική αυτή η συζήτηση πάντως!

[chocolate_eater]

2 hours ago, little lamb said:

 

Κάπου εδώ κολλάει αυτό που έλεγα πριν ότι όλη αυτή η συζήτηση αφορα κυρίως τα κοριτσίστικα στερεότυπα. Γιατί το "προβλημα" είναι το ροζ, όχι το μπλε. Δεν λέει κανείς "δεν θέλω μπλε για τον γιο μου γιατί όλο μπλε έχει και θέλω να τον εκθέσω σε λιγότερα ερεθίσματα του φύλου του". Ενώ για το κορίτσι και το ροζ τα λέμε. Αυτό κάτι δείχνει για τα κοριτσίστικα στερεότυπα: ότι είναι πιο βαθιά ριζωμένα και γι'αυτό νιώθουμε την ανάγκη να τα αποτινάξουμε, ενώ τα αντίστοιχα αγοριστικα όχι. Τα "αγοριστικα" ρούχα και παιχνίδια ήδη χρησιμοποιουνται από τα κορίτσια εδώ και πολλά χρόνια (όπως είπα και πιο πάνω το 95 είχα πάρει αγοριστικο ρόλο σε γιορτή του νηπιαγωγείου και γενικά με έντυναν με ρούχα και αποκριάτικες στολές του ξαδέρφου μου, ενώ το αντίθετο προφανώς δεν συνέβαινε). Αυτό είναι και το παράδοξο της υπόθεσης τώρα που το σκέφτομαι: ότι ενώ τα κορίτσια όταν είναι μικρά εδώ και πολλά χρόνια έχουν την ελευθερία να απολαμβάνουν άνετα τα "αγοριστικα" πράγματα, όταν μεγαλώνουν δεν έχουν ίσες ευκαιρίες. Ενώ οι άνδρες, που ως μεγάλοι έχουν περισσότερες ευκαιρίες, όταν είναι παιδιά δεν έχουν την αντίστοιχη ελευθερία με τα κορίτσια να παίξουν με ο,τι θέλουν και να φορέσουν ο,τι θέλουν. Ας πούμε, ένα κορίτσι μπορεί λόγω των στερεοτυπικων βιωμάτων να μην ωθείται και πολύ προς τις θετικές επιστήμες ή τις πολεμικές τέχνες πχ, αν όμως το επιλέξει δεν θα σχολιαστεί. Ενώ αν ένα αγόρι επιλέξει να γίνει φιλόλογος ή κομμωτής ή να κάνει μπαλέτο πχ θα σχολιαστεί. Όλο αυτό εμένα τελικά μου δημιουργεί την εντύπωση ότι τελικά τα αγόρια είναι αδικημένα, που δεν μπορούν να εκφραστούν ούτε ως προς την εμφάνισή τους, ούτε ως προς τα ενδιαφέροντά τους, ούτε ως προς τα συναισθήματά τους, όχι τα κορίτσια. Τα κορίτσια είναι πολύ πιο ελεύθερα να κάνουν ο,τι θέλουν. Οπότε τελικά δεν νομίζω ότι το να φορέσουν ροζ ή να παίξουν με Μπάρμπι επηρεάζει και τόσο την κατάσταση, αφού τελικά ο,τι και να κάνουν κανείς δεν θα τις σχολιασει. Άρα δεν ξέρω γιατί τόσο πολύ αποφεύγουμε τις κουζίνες και τα ροζ. Πιο σημαντικό νομιζω είναι να μη διαιωνιζουμε το αγοριστικο στερεοτυπο, τα κορίτσια ήδη έχουν κερδίσει έδαφος σε αυτο. Πολύ μπερδευτικη και φιλοσοφική αυτή η συζήτηση πάντως!

 

 

Από το σεξισμό και την πατριαρχία χάνουν οι πάντες, συνολικά, και χαίρομαι που αρχίζουμε και το καταλαβαίνουμε....Έχεις δίκιο στην παρατήρησή σου οτι έχουν γίνει πολλά τα τελευταία 100 χρόνια (θα ήταν περίεργο να μην είχαν γίνει μετά από τόσους αγώνες) ως προς το άνοιγμα ευκαιριών στις γυναίκες, αλλά βρισκόμαστε ακόμα μακριά από την ισότητα. Όποιος θεωρεί οτι υπάρχει ισότητα ευκαιριών εκεί έξω είτε έχει λάθος κρίση, είτε προσωπικά βολεύεται από μια κατάσταση....αλλιώς γιατί έχει μόνο μανούλες ένα φόρουμ που λέγεται parents; Δεν είμαι και τόσο βέβαιος οτι κάθε μία γυναίκα εδώ μέσα πραγματικά θέλει ή επέλεξε κάθε βράδυ να κάθεται να μιλάει για pampers και πιπίλες σε ένα φόρουμ,  πολλές απλώς γνωρίζουν οτι αν δεν το κάνουν εκείνες, δε θα το κάνει κανένας. 

 

Το γεγονός οτι 3 στις 10 φορές χάνει ο άντρας από την πατριαρχία (και δυστυχώς ακόμη 7 στις 10 η γυναίκα) δεν είναι επιχείρημα για να σταματήσουμε να προωθούμε ενεργά την κατάργηση των στεροτύπων στα κορίτσια. Είναι επιχείρημα για να προωθούμε ενεργά την κατάργησή τους και για τα δύο φύλα.

[little lamb]

Δεν είπα ότι έχουν ίσες ευκαιρίες οι γυναίκες, το αντίθετο είπα αν προσέξεις. Ότι ενώ ως παιδιά έχουν περισσότερες ελευθερίες, μετά αυτό αλλάζει. Και οι άντρες όμως είναι αδικημένοι, σαφώς όχι ως προς τις επαγγελματικές ευκαιρίες αλλά ως προς τη γονεϊκοτητα πχ, γιατί αυτό που λες με το φορουμ πάει και αντίστροφα: μπορεί οι άντρες απλά να νιώθουν ότι δεν τους ταιριάζει, όχι επειδή δεν θέλουν, αλλά επειδή τους έχει επιβληθεί ότι αυτά είναι γυναικεία θέματα. Και να σκέφτονται "τι να πάω να κάνω εκεί με τις μαμάδες". Επίσης το ότι ο άντρας δεν δικαιούται άδεια όταν αποκτά παιδί είναι κι αυτό άδικο για εκείνον. Ή το ότι αν μια γυναίκα φορέσει κάτι πιο "αντρικό" είναι πιο απίθανο να την πουν λεσβία, συγκριτικά με το αν φορέσει ένας άντρας κάτι πιο "γυναικείο".

 

Για όλα αυτά δεν λέω να σταματήσουμε να προσπαθούμε για την κατάργηση των κοριτσίστικα στερεοτύπων, αλλά ότι αυτό ήδη το έχουμε πετύχει -ως προς την παιδική ηλικία- και πρέπει να στραφούμε λίγο και προς την κατάργηση των αγοριστικων ώστε να μην καταπιέζονται και τα αγόρια. Δεν λέω ότι δεν γίνεται ήδη, πχ πολλές κοπέλες έγραψαν ότι οι γιοι τους παίζουν με κούκλες και κουζίνες. Απλώς η παρατήρησή μου αφορούσε στο ότι πολλές φορές η προσπάθεια που γίνεται είναι μεγαλύτερη για τα κορίτσια και μάλιστα σε θέματα που στην τελική δεν επηρεάζουν τόσο πολύ. Το αν θα παίξει πχ ένα κορίτσι με κουζίνα δεν θεωρώ ότι θα επηρεάσει κάτι στη μελλοντική του σταδιοδρομία, ούτε το αν θα φορέσει ροζ. Το να παίζει ΜΟΝΟ με κουζίνα ή να φοράει ΜΟΝΟ ροζ ναι, αλλά το να του τα βγάζεις εντελώς είναι το άλλο άκρο. (Αλλά δεν βλέπω την αντίστοιχη ανησυχία αν ένα αγόρι παίζει μόνο με φορτηγά ή φοράει μόνο μπλε). Πρέπει το κορίτσι να μπορεί να παίζει με την κουζίνα όπως μπορεί και το αγόρι, ως συμβολικό παιχνίδι μιας καθημερινής δραστηριότητας που βλέπει ούτως ή άλλως και από τους δύο γονείς του (υποθέτω δηλαδή ότι ασχολούνται και οι μαμάδες). Γι'αυτό μου φαίνεται περίεργο το να λέμε θα το πάρω σε αγόρι αλλά ποτέ σε κορίτσι -αν και καταλαβαίνω ότι προφανώς γινεται από καλή πρόθεση μη σύνδεσης με το στερεοτυπο.

[kotsifikos]

Just now, little lamb said:

Δεν είπα ότι έχουν ίσες ευκαιρίες οι γυναίκες, το αντίθετο είπα αν προσέξεις. Ότι ενώ ως παιδιά έχουν περισσότερες ελευθερίες, μετά αυτό αλλάζει. Και οι άντρες όμως είναι αδικημένοι, σαφώς όχι ως προς τις επαγγελματικές ευκαιρίες αλλά ως προς τη γονεϊκοτητα πχ, γιατί αυτό που λες με το φορουμ πάει και αντίστροφα: μπορεί οι άντρες απλά να νιώθουν ότι δεν τους ταιριάζει, όχι επειδή δεν θέλουν, αλλά επειδή τους έχει επιβληθεί ότι αυτά είναι γυναικεία θέματα. Και να σκέφτονται "τι να πάω να κάνω εκεί με τις μαμάδες". Επίσης το ότι ο άντρας δεν δικαιούται άδεια όταν αποκτά παιδί είναι κι αυτό άδικο για εκείνον. Ή το ότι αν μια γυναίκα φορέσει κάτι πιο "αντρικό" είναι πιο απίθανο να την πουν λεσβία, συγκριτικά με το αν φορέσει ένας άντρας κάτι πιο "γυναικείο".

 

Για όλα αυτά δεν λέω να σταματήσουμε να προσπαθούμε για την κατάργηση των κοριτσίστικα στερεοτύπων, αλλά ότι αυτό ήδη το έχουμε πετύχει -ως προς την παιδική ηλικία- και πρέπει να στραφούμε λίγο και προς την κατάργηση των αγοριστικων ώστε να μην καταπιέζονται και τα αγόρια. Δεν λέω ότι δεν γίνεται ήδη, πχ πολλές κοπέλες έγραψαν ότι οι γιοι τους παίζουν με κούκλες και κουζίνες. Απλώς η παρατήρησή μου αφορούσε στο ότι πολλές φορές η προσπάθεια που γίνεται είναι μεγαλύτερη για τα κορίτσια και μάλιστα σε θέματα που στην τελική δεν επηρεάζουν τόσο πολύ. Το αν θα παίξει πχ ένα κορίτσι με κουζίνα δεν θεωρώ ότι θα επηρεάσει κάτι στη μελλοντική του σταδιοδρομία, ούτε το αν θα φορέσει ροζ. Το να παίζει ΜΟΝΟ με κουζίνα ή να φοράει ΜΟΝΟ ροζ ναι, αλλά το να του τα βγάζεις εντελώς είναι το άλλο άκρο. (Αλλά δεν βλέπω την αντίστοιχη ανησυχία αν ένα αγόρι παίζει μόνο με φορτηγά ή φοράει μόνο μπλε). Πρέπει το κορίτσι να μπορεί να παίζει με την κουζίνα όπως μπορεί και το αγόρι, ως συμβολικό παιχνίδι μιας καθημερινής δραστηριότητας που βλέπει ούτως ή άλλως και από τους δύο γονείς του (υποθέτω δηλαδή ότι ασχολούνται και οι μαμάδες). Γι'αυτό μου φαίνεται περίεργο το να λέμε θα το πάρω σε αγόρι αλλά ποτέ σε κορίτσι -αν και καταλαβαίνω ότι προφανώς γινεται από καλή πρόθεση μη σύνδεσης με το στερεοτυπο.

Συμφωνώ σε όσα λες απλά μία μικρή διόρθωση, ο πατέρας δικαιούται άδεια γονεική , στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, άσχετα αν καταλήγουμε να παίρνουμε την άδεια οι μητέρες, πρακτικά είναι δύσκολο να θηλάσει το παιδί το πατέρας.

[little lamb]

Just now, kotsifikos είπε:

Συμφωνώ σε όσα λες απλά μία μικρή διόρθωση, ο πατέρας δικαιούται άδεια γονεική , στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, άσχετα αν καταλήγουμε να παίρνουμε την άδεια οι μητέρες, πρακτικά είναι δύσκολο να θηλάσει το παιδί το πατέρας.

 

Δεν το έθεσα σωστά, εννοούσα τις πρώτες μέρες να παίρνουν και οι δύο. Έτσι όπως είναι που ο ένας δεν παίρνει καθόλου, αναμενόμενο είναι να την παίρνουν οι μητέρες.

[imtraum]

5 ώρες πρίν, chocolate_eater είπε:

 

Μην κάνεις υποθέσεις οτι "ξέρω οτι το φόρεμα με φιόγκο δεν είναι δώρο για νεογέννητο αγοράκι" γιατί θα εκπλαγείς.

 

Φυσικά και σχετικοποιώ το ζήτημα, επίτηδες κιόλας. Δεν αποδέχομαι τα θέσφατα που εσύ θεωρείς οτι αποτελούν "κανονικότητα", ενώ αποτελούν απλώς συμβάσεις στις οποίες το 90% που τις δέχεται περνάει καλά τη ζωούλα του, ενώ το 10% κρύβεται και καταπιέζεται. Ελευθερία είναι το 100%, ούτε το 90, ούτε το 99, ούτε το 99,9.

 

Ως προς τα υπόλοιπα, απαντάς σε κάτι που δεν είπα, συνεπώς δεν έχω κάτι να απαντήσω.

 

Έγραψα, λοιπόν:

 

ενώ μου απέδωσες:

 

 

Και κατά συνέπεια, αρχόμενη από κάτι που δεν υπήρξε ποτέ και μέσω λογικών αλμάτων κατέληξες σε διάφορα άλλα επίσης ανύπαρκτα εκ μέρους μου, λόγου χάρη:

 

 

 

 

Κατα τ'αλλα, γνωρίζω όντως οτι το ροζ έχει 'συμβολικό' περιεχόμενο και ακριβώς αυτό θα ήθελα να ανατραπεί στα επόμενα 30 ή 60 χρόνια, τη στιγμή που εσύ αντιπροτείνεις, αν καταλαβαίνω σωστά, ότι είναι ΟΚ απλώς να διαιωνίζεται ο συμβολισμός αυτός, χωρίς μάλιστα να πρέπει να μας πειράζει κιόλας...

 

Τέλος, δεν νομίζω οτι γνωρίζεις τι είναι σεξισμός:

 

 

Η συγκεκριμένη κουβέντα αφορά τα έμφυλα στερεότυπα, όχι το σεξισμό. Κανείς δε μίλησε για υπεροχή του ενός ή του άλλου φύλου λόγω του χρώματος. Ομολογουμένως, όμως, τα έμφυλα στερότυπα είναι μία από τις βάσεις που χρειάζεται ο σεξισμός για να παράξει επιχειρήματα. Και ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα με το ροζ και το μπλε.

Δεν έχω να προσθέσω απολύτως τίποτα σε αυτές τις απόψεις που με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη, ως αυτονόητες. Να πω μόνο πόσο ΧΑΙΡΟΜΑΙ που εκφράζονται από άντρα. Αυτό, δεν είναι καθόλου αυτονόητο. Τουλάχιστον στην Ελλάδα.

[chocolate_eater]

9 hours ago, little lamb said:

Δεν είπα ότι έχουν ίσες ευκαιρίες οι γυναίκες, το αντίθετο είπα αν προσέξεις. Ότι ενώ ως παιδιά έχουν περισσότερες ελευθερίες, μετά αυτό αλλάζει. Και οι άντρες όμως είναι αδικημένοι, σαφώς όχι ως προς τις επαγγελματικές ευκαιρίες αλλά ως προς τη γονεϊκοτητα πχ, γιατί αυτό που λες με το φορουμ πάει και αντίστροφα: μπορεί οι άντρες απλά να νιώθουν ότι δεν τους ταιριάζει, όχι επειδή δεν θέλουν, αλλά επειδή τους έχει επιβληθεί ότι αυτά είναι γυναικεία θέματα. Και να σκέφτονται "τι να πάω να κάνω εκεί με τις μαμάδες". Επίσης το ότι ο άντρας δεν δικαιούται άδεια όταν αποκτά παιδί είναι κι αυτό άδικο για εκείνον. Ή το ότι αν μια γυναίκα φορέσει κάτι πιο "αντρικό" είναι πιο απίθανο να την πουν λεσβία, συγκριτικά με το αν φορέσει ένας άντρας κάτι πιο "γυναικείο".

 

Για όλα αυτά δεν λέω να σταματήσουμε να προσπαθούμε για την κατάργηση των κοριτσίστικα στερεοτύπων, αλλά ότι αυτό ήδη το έχουμε πετύχει -ως προς την παιδική ηλικία- και πρέπει να στραφούμε λίγο και προς την κατάργηση των αγοριστικων ώστε να μην καταπιέζονται και τα αγόρια. Δεν λέω ότι δεν γίνεται ήδη, πχ πολλές κοπέλες έγραψαν ότι οι γιοι τους παίζουν με κούκλες και κουζίνες. Απλώς η παρατήρησή μου αφορούσε στο ότι πολλές φορές η προσπάθεια που γίνεται είναι μεγαλύτερη για τα κορίτσια και μάλιστα σε θέματα που στην τελική δεν επηρεάζουν τόσο πολύ. Το αν θα παίξει πχ ένα κορίτσι με κουζίνα δεν θεωρώ ότι θα επηρεάσει κάτι στη μελλοντική του σταδιοδρομία, ούτε το αν θα φορέσει ροζ. Το να παίζει ΜΟΝΟ με κουζίνα ή να φοράει ΜΟΝΟ ροζ ναι, αλλά το να του τα βγάζεις εντελώς είναι το άλλο άκρο. (Αλλά δεν βλέπω την αντίστοιχη ανησυχία αν ένα αγόρι παίζει μόνο με φορτηγά ή φοράει μόνο μπλε). Πρέπει το κορίτσι να μπορεί να παίζει με την κουζίνα όπως μπορεί και το αγόρι, ως συμβολικό παιχνίδι μιας καθημερινής δραστηριότητας που βλέπει ούτως ή άλλως και από τους δύο γονείς του (υποθέτω δηλαδή ότι ασχολούνται και οι μαμάδες). Γι'αυτό μου φαίνεται περίεργο το να λέμε θα το πάρω σε αγόρι αλλά ποτέ σε κορίτσι -αν και καταλαβαίνω ότι προφανώς γινεται από καλή πρόθεση μη σύνδεσης με το στερεοτυπο.

 

Ναι, ήταν λάθος μου που δεν διευκρίνισα που αναφέρομαι....το κάνω συχνά όταν απαντώ σε πάνω από ένα άτομα στο ίδιο μήνυμα... Δεν είπες, όντως, περί ύπαρξης ίσων ευκαιριών.

 

Σε γενικές γραμμές δεν διαφωνούμε, αντιλαμβάνομαι απόλυτα τι θέλεις να πεις. Αλλά δεν θα συμφωνήσω οτι έχει γίνει όλη η δουλειά που χρειάζεται ως προς τα κορίτσια στην παιδική ηλικία...έχει γίνει σαφώς περισσότερη, αλλά όχι παντού, όχι σε όλα τα θέματα και όχι πλήρως. Φυσικά θα ήμουν κι εγώ πολύ χαρούμενος αν έβλεπα λίγα παραπάνω πράγματα να γίνονται και για τα αγόρια....νομίζω το έχω θίξει ήδη σε παλιότερο μήνυμα. Θα φτάσουμε κι εκεί, ελπίζω.

 

Κατα τ'αλλα το να παίζει με μια κουζίνα ένα οποιοδήποτε παιδί είναι το πιο φυσιολογικό και χρήσιμο πράγμα στον κόσμο. Όπως και με μία κούκλα-μωρό, ή ένα σετ εργαλείων.

[little lamb]

Ναι είδα το προηγούμενό σου μήνυμα για τα αγόρια, τα είχες πει πριν από εμένα και δεν το είχα προσέξει! Η αποτιναξη της βαρβατιλας είναι το επόμενο ζητούμενο λοιπόν, χαχα!

[kotsifikos]

Εχθές το βράδυ σε μία συζήτηση που είχα με τον γιο μου σχετικά με το  παιχνίδι στο σχολείο, τον ρώτησα  τι παίζουν μου είπε : παίζουμε με αυτοκίνητα, playmobil, μαγνητάκια, κουζίνα, barbie, παζλ κτλ, σε ερώτηση μου αν όλα τα παιδιά παίζουν με όλα τα παιχνίδια μου απάντησε πως ναι, γιατί δεν υπάρχουν κοριτσίστικα και αγορίστικα παιχνίδια.  (δεν κατεύθυνα καθόλου τις απαντήσεις του)

Για το σχολείο ήμουν σίγουρη πως η γραμμή που κρατάει είναι ''όλα τα παιχνίδια είναι για όλα τα παιδιά'' όμως εξεπλάγην όταν κατάλαβα πως πέρα από τον γιο μου (γιατί ξέρω πως μεγαλώνει) και σε αρκετά  αγόρια (όχι σε όλα) από την τάξη του αρέσει να παίζουν με κούκλες και το ζητούν από τις δασκάλες.  Έχω μέσα μου μία μικρή ελπίδα πως κάτι καλύτερο θα καταφέρει η γενιά που μεγαλώνουμε τώρα.

 

[emmaki]

Just now, kotsifikos είπε:

Εχθές το βράδυ σε μία συζήτηση που είχα με τον γιο μου σχετικά με το  παιχνίδι στο σχολείο, τον ρώτησα  τι παίζουν μου είπε : παίζουμε με αυτοκίνητα, playmobil, μαγνητάκια, κουζίνα, barbie, παζλ κτλ, σε ερώτηση μου αν όλα τα παιδιά παίζουν με όλα τα παιχνίδια μου απάντησε πως ναι, γιατί δεν υπάρχουν κοριτσίστικα και αγορίστικα παιχνίδια.  (δεν κατεύθυνα καθόλου τις απαντήσεις του)

Για το σχολείο ήμουν σίγουρη πως η γραμμή που κρατάει είναι ''όλα τα παιχνίδια είναι για όλα τα παιδιά'' όμως εξεπλάγην όταν κατάλαβα πως πέρα από τον γιο μου (γιατί ξέρω πως μεγαλώνει) και σε αρκετά  αγόρια (όχι σε όλα) από την τάξη του αρέσει να παίζουν με κούκλες και το ζητούν από τις δασκάλες.  Έχω μέσα μου μία μικρή ελπίδα πως κάτι καλύτερο θα καταφέρει η γενιά που μεγαλώνουμε τώρα.

 

Αν σκεφτουμε λιγο (και τον εαυτο μου βαζω μεσα) ολα τα αγορια παιζουν με κουκλες.... απλα οι κουκλες τους ειναι διαφορετικες!

Τι εννοω; Οι κουκλες των αγοριων ειναι στρατιωτες, μαχητες, σουπερ ηρωες......

 

Αλλα τοτε δεν μας πειραζει που παιζουν με κουκλες! Ισα ισα αυτο τους κανει «πιο αντρες», καθως ο «αντρας ο σωστος» πρεπει να ειναι αμείλικτος και σκληρος!

 

Ομοιως, δεχομαστε ευκολα αντρες να φορανε κολαν οταν ειναι σουπερ ηρωες (βλ superman, batman κλπ) ή οταν ειναι αθλητες (βλ στιβιστες, ποδηλατες κλπ)