eirini.rosseta

Κάλυψη διδάκτρων ακριβών ιδιωτικών σχολείων/επάγγελμα γονέων

    Recommended Posts

    Just now, elenip είπε:

     

    Κάτσε γιατί θα σου πούνε ότι είχες πάει στο Δήμο Κηφισιάς οπότε στην δημοτική καφετέρια τόσο έχει ο καφές!! Ενώ στον Δήμο Περάματος έχει 1 ευρώ!

    Και στο τέλος θα είμαστε όλες στην ίδια τάξη αλλά δεν θα το ξέρουμε!

     

     

    Όχι ήταν σε φτωχική περιοχή σύμφωνα με τα εδώ κριτήρια...

    • Μου αρέσει 1

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    Just now, Αννα 35 είπε:

    Όπως ανέφερε και η Έσπερος, εάν διαρκώς ακυρώνονται συναντήσεις επειδή κάποιος δεν μπορεί ή δεν θέλει να συμβαδισει με τις επιλογές του άλλου, μοιραία έρχεται και η απομάκρυνση και σφυρηλατούνται δεσμοί με άλλους ανθρώπους, των οποίων οι επιλογές συμπίπτουν.

    Εννοείται, αν δύο άνθρωποι δεν έχουν καμία διάθεση να κάνουν αμοιβαίες υποχωρήσεις για να βρίσκονται ή αν ο ένας υποχωρεί συνέχεια και αισθάνεται κορόιδο ή ότι ο άλλος δεν τον καταλαβαίνει, δεν υπάρχει και λόγος να το προσπαθεί κανείς. Σε όλους μας έχει τύχει. Έχω ακυρώσει συνάντηση μισή ώρα από το σπίτι μου (πού να τρέχω τώρα) και έχω τρέξει στην άκρη του κόσμου (μία ζωή την έχουμε, δεν θα ξαναβγώ για όλον τον μήνα) επειδή δεν μπορούσα να φανταστώ να λείπω από μία συγκέντρωση. 

    Επιλογές είναι η ζωή μας....

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, Έσπερος είπε:

    Εγώ δεν είπα για 5 ευρω, ειπα 6-7. Αλλο τα 5, αλλο τα 7. αλλα δεν ειναι φυσικα δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Κι εγω για φαγητο μπορει να δωσω περισσοτερα. Αλλα ξερω ποιον θα καλεσω να φαμε στο καθε μαγαζι. Δεν ξερω ποσα βγαζει ο καθενας ή τι προτεραιοτητες εχει ο καθενας, αλλα εχω τη στοιχειώδη λογικη να ξερω οτι ειμαστε σε εποχες που οι οερισσοτεροι δυσκολεύονται. Γι αυτο διαμορφώνω τις προτασεις μου αναλογως. Και φυσικα αν καλεσω σπίτι μου θα λάβω υποψη ποιοι μπορουν να μετακινηθούν με συγκοινωνίες για να μην τους αναγκάσω να πληρωσουν διπλη ταρίφα. Αυτονοητα ειναι αυτα. Αλκα αν μεταξυ νας δεν μπορουμε να βγαλουμε ακρη για τοσο απλα θέματα, αναρωτιεμαι πώς περιμενουμε να ενταχθεί σε συγκεκριμενα περιβάλλοντα ενα παιδι απο τελειως διαφορετικούς κυκλους, και λεμε διαφορες φαντασιώσεις για την αυτοπεποιθηση κ την προσωπικη αξια κ δεν ξερω κ εγω τι αλλο. 

     

    Έσπερος συγγνώμη αλλά δεν είναι αυτονόητα αυτά. Έχεις κατατάξει τους γνωστούς σου ανάλογα με τα οικονομικά που νομίζεις ότι έχουν και αναλόγως καλείς κάποιους ή αποκλείεις κάποιους άλλους. Δεν είναι αυτονόητο αυτό.

    Με κάποιον φίλο λες, που θέλεις να βρεθούμε; και πέφτουν ιδέες. Αν κάπου σου φανεί ακριβά ή ότιδήποτε, το λες και αντιπροτείνεις κάτι άλλο.

    Εγώ έχω καλέσει σπίτι μου φίλους που μένουν στην άλλη άκρη της Αθήνας ή και λίγο εκτός Αθηνών. Θα σκεφτώ πόση βενζίνη θα κάψουν; Τι είναι αυτά που λες. Αν ο άλλος είναι τόσο στριμωγμένος που δεν μπορεί να έρθει, θα μου πει ότι δεν μπορεί. Δεν φαντάζομαι να θυμώνει που τον κάλεσα σπίτι μου; Άρα τι θα κάνουμε παρέα μόνο με το τεράγωνο γύρω από το σπίτι μας;;;

     

    • Μου αρέσει 1

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, erin0000 είπε:

     

    Έσπερος συγγνώμη αλλά δεν είναι αυτονόητα αυτά. Έχεις κατατάξει τους γνωστούς σου ανάλογα με τα οικονομικά που νομίζεις ότι έχουν και αναλόγως καλείς κάποιους ή αποκλείεις κάποιους άλλους. Δεν είναι αυτονόητο αυτό.

    Με κάποιον φίλο λες, που θέλεις να βρεθούμε; και πέφτουν ιδέες. Αν κάπου σου φανεί ακριβά ή ότιδήποτε, το λες και αντιπροτείνεις κάποιον άλλον

    Εγώ έχω καλέσει σπίτι μου φίλους που μένουν στην άλλη άκρη της Αθήνας ή και λίγο εκτός Αθηνών. Θα σκεφτώ πόση βενζίνη θα κάψουν; Τι είναι αυτά που λες. Αν ο άλλος είναι τόσο στριμωγμένος που δεν μπορεί να έρθει, θα μου πει ότι δεν μπορεί. Δεν φαντάζομαι να θυμώνει που τον κάλεσα σπίτι μου; Άρα τι θα κάνουμε παρέα μόνο με το τεράγωνο γύρω από το σπίτι μας;;;

     

    Όχι δεν έχω κατατάξει σε κατηγορίες. Αλλά μιλάμε για φιλους, ξερω πού δουλευουν, σε τι συνθηκες μενουν, ξερω τα γουστα κ τις προτεραιοτητες τους. Δεν ξερω λεπτομερειες για τη διαχειριση που κανει ο καθενας ουτε αν τον ΕΝΦΙΑ του τον πληρωνει η γιαγιά του, αλλα κατσλαβαινω απο το πώς κινούνται το τι τους αρεσει κ τι οχι, κ αναλογως κινουμαι κι εγω. Οσο για τις προσκλησεις σε σπίτι, η σληθεια ειναι οτι εγω το σκεφτομαι. οχι τη βενζίνη αλλα το αν καποιος δεν οδηγει. κ το αν θα χρειαζοταν να πληρωσει πάρκινγκ θα σκεφτομουν. οι φιλες μου δεν οδηγούσαν γθα καιρο κ ειχα συνηθισει οτι οι μετακινησεις μας γινονται με αυτο το δεδομενο κ το υπολογιζω παντα. ο αντρας μου με κοροιδευει γι αυτο. 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

     

    Just now, elenip είπε:

     

    Μάλιστα, άρα όποιος πληρώνει 5 ευρώ για μία σοκολάτα ή είναι πλούσιος ή τον πιάνουν κοροιδο! Εγώ ποτέ δεν μίλησα για "τάξεις", αλλά μου κάνει εντύπωση πως με τοποθέτησες τόσο εύκολα εσύ σε κάποια τάξη. Σε ποια ανήκω άραγε? Α' Δημοτικού ή Στ' Δημοτικού??

     

    Αν θεωρείς ότι αξίζει τόσο (πριν ειπώθηκε και 7 ευρώ) ένα κουταλάκι σκόνη σοκολάτας σε νερό οκ, δεν σε πιάνουν κότσο.

    Εσύ μίλησες απαξιωτικά για όποιον δεν θέλει να δώσει τόσο. Και ξαναλέω ότι κάποιος ίσως μπορεί να τα δώσει αλλά δεν θεωρεί ότι αξίζει τόσο μια σοκολάτα και προτιμά να πάρει κάτι περιπλοκότερο με τα ίδια λεφτά. Αυτή την πρόταση μόνο ως απαξιωτική μπορώ να την εκλάβω:

     

    Just now, elenip είπε:

    Καλά, μην τα πετάς έτσι τα 32.000 ευρώ γιατί θα σε βγάλουν πρωτοξαδέρφη του Ωνάση, εδώ τα 5 ευρώ για την σοκολάτα σε κάποιους ξίνισαν γιατί μάλλον υπάρχουν μαγαζιά που την πίνουν με 2 ευρώ!! εκτός αν και τα 2 ευρώ είναι πολλά, δεν ξέρω έχω αρχίσει και χάνω την μπάλα εδώ!

     

    Just now, elenip είπε:

     

    Κάτσε γιατί θα σου πούνε ότι είχες πάει στο Δήμο Κηφισιάς οπότε στην δημοτική καφετέρια τόσο έχει ο καφές!! Ενώ στον Δήμο Περάματος έχει 1 ευρώ!

    Και στο τέλος θα είμαστε όλες στην ίδια τάξη αλλά δεν θα το ξέρουμε!

    Από μόνη σου τοποθετείς τον εαυτό σου σε ανώτερη τάξη απ'ό,τι βλέπω.

     

     

    Just now, Αννα 35 είπε:

    Συναναστρέφομαι κάποιον επειδή μοιραζόμαστε κοινά ενδιαφέροντα, τρόπους και τόπους διασκέδασης, κοκ.  Αντικειμενικά λοιπόν, επειδή η κοινωνία μας είναι ανισοτιμη κι ανισοτιμια αυτή βασίζεται κατά τη γνώμη μου κυρίως στις οικονομικές ανομοιογενειες, θα γνωρίσω ανθρώπους στα μέρη στα οποία κινούμαι, συνήθως ίδιας ή παρόμοιας οικονομικής επιφάνειας - λόγω συγκυριών όχι επιλογής - και από αυτούς θα επιλέξω και ποιοι μου ταιριάζουν από άποψη ιδιοσυγκρασίας.

     

    Αυτή είναι η πραγματικότητα. 

     

    Καλώντας κάποιον σε μία έξοδο ή συνάντηση προτείνουμε και δεχόμαστε αντιπροτάσεις, όμως εάν οι επιλογές διαφέρουν ριζικά, τότε η απομάκρυνση είναι προδιαγεγραμμένη.

     

    Δεν σημαίνει όμως ότι όλοι κάνουν παρέα μόνο με όσους τυχαίνει να είναι στο περιβάλλον τους σε μια δεδομένη στιγμή. Πολλοί έχουν και φίλους από παλιά, με τους οποίους δεν έχουν τα ίδια οικονομικά και αυτό δεν είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο αν θέλουν και οι δύο να είναι φίλοι. Αν ο πιο ευκατάστατος απαξιώνει τον άλλον, ή ο άλλος νιώθει μειονεκτικά απέναντι στον πιο ευκατάστατο τότε αρχίζει το πρόβλημα, δεν είναι όμως πάντα έτσι.

     

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites




    Δεν είναι θέμα απαξίωσης. Η αλήθεια είναι ότι εάν υπάρχει διαφορά στην οικονομική επιφάνεια αντικείμενα δημιουργείται χάσμα. Είναι διαφορετική η πραγματικότητα που βιώνουν και για το λόγο αυτό έχουν διαμορφωθεί και διαφορετικές αντιλήψεις. Ο ίδιος ο τρόπος ζωής διαφέρει με αποτέλεσμα ακόμα και τα ωράρια να μην συμβαδίζουν, κοκ.


    Ο τρόπος που σε αντιμετωπίζει η ζωή είναι ένας ανελέητος καθρέφτης του τρόπου που εσύ αντιμετωπίζεις τη ζωή.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, little lamb said:

     

     

    Αν θεωρείς ότι αξίζει τόσο (πριν ειπώθηκε και 7 ευρώ) ένα κουταλάκι σκόνη σοκολάτας σε νερό οκ, δεν σε πιάνουν κότσο.

    Εσύ μίλησες απαξιωτικά για όποιον δεν θέλει να δώσει τόσο. Και ξαναλέω ότι κάποιος ίσως μπορεί να τα δώσει αλλά δεν θεωρεί ότι αξίζει τόσο μια σοκολάτα και προτιμά να πάρει κάτι περιπλοκότερο με τα ίδια λεφτά. Αυτή την πρόταση μόνο ως απαξιωτική μπορώ να την εκλάβω:

     

     

    Από μόνη σου τοποθετείς τον εαυτό σου σε ανώτερη τάξη απ'ό,τι βλέπω.

     

     

     

    Δεν σημαίνει όμως ότι όλοι κάνουν παρέα μόνο με όσους τυχαίνει να είναι στο περιβάλλον τους σε μια δεδομένη στιγμή. Πολλοί έχουν και φίλους από παλιά, με τους οποίους δεν έχουν τα ίδια οικονομικά και αυτό δεν είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο αν θέλουν και οι δύο να είναι φίλοι. Αν ο πιο ευκατάστατος απαξιώνει τον άλλον, ή ο άλλος νιώθει μειονεκτικά απέναντι στον πιο ευκατάστατο τότε αρχίζει το πρόβλημα, δεν είναι όμως πάντα έτσι.

     

     

    Mήπως να ξαναδιαβάσεις τι έχω γράψει? Δεν είπε κανείς αν αξίζει να δώσεις 5 ή 7 ή 17 ευρώ για ένα ρόφημα! σχολίασα ότι τα 5 ευρώ στο Hilton δεν θεωρείται ούτε ακριβό ούτε πλούτος. Και στου Ζωγράφου τι έπρεπε να κάνω? Να πω ότι με πιάνετε κότσο επειδή είστε φοιτητική περιοχή! Δεν είμαι τόσο μίζερη!

    Πρώτη εγώ ανέφερα ότι έχω κρατήσει τις φιλίες που είχα πριν κάνω τα παιδιά, ανεξαρτήτου οικονομικού ή κοινωνικού status!

    Και δεν τοποθετώ τον ευατό μου σε καμία τάξη, ούτε βάζω εύκολα ταμπελίτσες σε αντίθεση με άλλους εδώ μέσα.

    Αλλά αν πρέπει να πειστώ ότι τον καφέ τον πληρώνει 5 ευρώ ο πλούσιος, όχι δεν πείθομαι γιατί γνωρίζω πολύ καλά τι συμβαίνει στις περισσότερες περιοχές της Αθήνας!

    Και εάν κάποιος θεωρεί ότι ο καφές έχει 1 ευρώ και αυτόν πίνουν όλοι, μήπως να το ξανασκεφτεί λίγο!

    • Μου αρέσει 1

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, elenip είπε:

    Mήπως να ξαναδιαβάσεις τι έχω γράψει? Δεν είπε κανείς αν αξίζει να δώσεις 5 ή 7 ή 17 ευρώ για ένα ρόφημα! σχολίασα ότι τα 5 ευρώ στο Hilton δεν θεωρείται ούτε ακριβό ούτε πλούτος. Και στου Ζωγράφου τι έπρεπε να κάνω? Να πω ότι με πιάνετε κότσο επειδή είστε φοιτητική περιοχή! Δεν είμαι τόσο μίζερη!

    Πρώτη εγώ ανέφερα ότι έχω κρατήσει τις φιλίες που είχα πριν κάνω τα παιδιά, ανεξαρτήτου οικονομικού ή κοινωνικού status!

    Και δεν τοποθετώ τον ευατό μου σε καμία τάξη, ούτε βάζω εύκολα ταμπελίτσες σε αντίθεση με άλλους εδώ μέσα.

    Αλλά αν πρέπει να πειστώ ότι τον καφέ τον πληρώνει 5 ευρώ ο πλούσιος, όχι δεν πείθομαι γιατί γνωρίζω πολύ καλά τι συμβαίνει στις περισσότερες περιοχές της Αθήνας!

    Και εάν κάποιος θεωρεί ότι ο καφές έχει 1 ευρώ και αυτόν πίνουν όλοι, μήπως να το ξανασκεφτεί λίγο!

     

    Μα για το Χϊλτον δεν το θεωρώ ούτε εγώ ακριβό. Αλλά για μια οποιαδήποτε καφετέρια της Αθήνας το θεωρώ. Και δεν θα τους πω ότι με πιάνουν κότσο, απλά δεν θα ξαναπάω ή θα πάρω κάτι άλλο. Όχι επειδή δεν μου φτάνουν, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν αξίζει. Το ίδιο και για τον χυμό, δεν παίρνω ποτέ. Μου φαίνεται ανήκουστο να χρεώνεται έστω και 3 ευρώ το στίψιμο 2-3 πορτοκαλιών! Φτιάχνω σπίτι μου αν θέλω χυμό. Επίσης δεν είπα πουθενά ότι τον καφέ τον πληρώνει 5 ευρώ ο πλούσιος, ούτε ότι όποιος δεν θέλει να δώσει τόσο δεν έχει να τα δώσει. Τον πληρώνει 5 ευρώ όποιος θεωρεί ότι αξίζει τόσο. Όποιος θεωρεί ότι δεν αξίζει, πάλι τα ίδια λεφτά θα δώσει αλλά θα πάρει κάτι άλλο. Επίσης αν τον χρεώνουν τόσο στις περισσότερες περιοχές, αυτό συμβαίνει επειδή πολλοί το δέχονται και πάνε και τα δίνουν και στηρίζουν αυτά τα μαγαζιά. Κι έτσι όσο πάει θα αυξάνεται γιατί "έλα μωρέ, μισό ευρώ παραπάνω είναι, μη μας πουν και μίζερους". Και το μισό ευρώ θα γίνει 1 και το 1 θα γίνει 2 και θα φτάσει και ο καφές 7 ευρώ αλλά "εντάξει έτσι είναι στις περισσότερες καφετέριες, τι να κάνουμε". 

    Όσο για τις τάξεις, ήμουν από τις πρώτες που είπαν ότι δεν παίζουν ρόλο εκτός βέβαια αν μιλάμε για εφοπλιστές. Νομίζω ότι από εκεί μπήκα στη συζήτηση κιόλας.

     

    Just now, Αννα 35 είπε:

    Η πραγματικότητα λέει ότι ένας ευκατάστατος δεν θα υπολογίσει τη διαφορά των 2ευρω, όπως η Έσπερος ή κάποιος άλλος και η αντίληψη αυτή προεκτείνεται και σε άλλες πτυχές. Οπότε κάπου, κάπως, κάποτε αντικειμενικά χάνεται η κοινή βάση. Η διατήρηση της αποτελεί εξαίρεση.

    Αυτο ταιριάζει με αυτό που λέω παραπάνω. "Έλα μωρέ, 2 ευρώ διαφορά είναι". Και μετά 3. Και μετά 4. Και η αξία των αγαθών αυξάνεται (γιατί δεν αντιστέκεται κανείς στην ευρώ-ευρω αλλαγή)ενώ οι μισθοί μένουν ίδιοι.

    Επίσης και ο ευκατάστατος μπορεί να σκεφτεί "δεν αξίζει τόσο για μια απλή σοκολάτα, ας πάρω κάτι άλλο", δεν είναι θέμα οικονομικής κατάστασης αυτό.

    Επεξεργάστηκαν by little lamb
    • Μου αρέσει 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    Οποίος υπολογίζει τα 1-2 ευρώ παραπάνω μπορεί να σημαίνει ότι είναι και τσιγκούνης βέβαια, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι είναι φτωχός ..... 

    • Χαχαχα 3

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, Macgyver είπε:

    Οποίος υπολογίζει τα 1-2 ευρώ παραπάνω μπορεί να σημαίνει ότι είναι και τσιγκούνης βέβαια, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι είναι φτωχός ..... 

     

    Δηλαδή αυτό που περιγράφω (ότι δεν αξίζει να τα δώσω γιατί δεν είναι τόση η πραγματική αξία) είναι τσιγκουνιά, μάλιστα. Δεν ήξερα ότι τα χρωστάω στον κάθε μαγαζάτορα που χρεώνει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Νομίζω ότι μερικές γράφετε απλά για να προκαλέσετε και χρησιμοποιείτε εκφράσεις "φτωχός", "τσιγκούνης" κλπ επίτηδες.

    Και όταν λέμε για μια σοκολάτα που αντί 3,5 κάνει 6, δεν είναι απλά 2μισι ευρώ παραπάνω, είναι σχεδόν η διπλάσια αξία. Άλλο 20-22,50 κι άλλο 3,50-6,00. Όποιος θέλει να στηρίζει τον κάθε καφετεριούχο (που το πιθανότερο είναι να μη δώσει και απόδειξη) ας πάει.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, little lamb είπε:

     

    Δηλαδή αυτό που περιγράφω (ότι δεν αξίζει να τα δώσω γιατί δεν είναι τόση η πραγματική αξία) είναι τσιγκουνιά, μάλιστα. Δεν ήξερα ότι τα χρωστάω στον κάθε μαγαζάτορα που χρεώνει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Νομίζω ότι μερικές γράφετε απλά για να προκαλέσετε και χρησιμοποιείτε εκφράσεις "φτωχός", "τσιγκούνης" κλπ επίτηδες.

    Και όταν λέμε για μια σοκολάτα που αντί 3,5 κάνει 6, δεν είναι απλά 2μισι ευρώ παραπάνω, είναι σχεδόν η διπλάσια αξία. Άλλο 20-22,50 κι άλλο 3,50-6,00. Όποιος θέλει να στηρίζει τον κάθε καφετεριούχο (που το πιθανότερο είναι να μη δώσει και απόδειξη) ας πάει.

    Εντάξει εγώ δεν το πάω στο πόσο κέρδος θέλει να βγάλει ο καθένας, εξάλλου στην καφετέρα δεν πληρώνεις την αντικειμενική αξία των συστατικών αυτού που παίρνεις αλλά κ το περιβάλλον, τη θέα, το σέρβις κλπ. απλώς εγώ βάζω προτεραιότητες. προτιμώ να δώσω κάτι παραπάνω σε καλό φαγητό και όχι σε καφέ. για καλό φαγητό σε ωραίο μέρος κ με καλές μερίδες θα δώσω όσο με παίρνει. για μια γκουρμέ μπουκιά γαρνιρισμένη με μαρουλόφυλλα σε ένα τεράστιο πιάτο, όχι δεν θα τα δώσω. δεν το βλέπω σαν θέμα οικονομίας, αλλά σαν θέμα προτεραιοτήτων και ιεράρχησης. Αλλά ξέρω ότι άλλοι δεν βάζουν τέτοιες ιεραρχήσεις γιατί τα υπολογίζουν λίγο διαφορετικά είτε γιατί τους περισσεύουν είτε γιατί θα τα κόψουν από αλλού. όμως αυτό κάπου θα δυσκολέψει τη συχνότητα των επαφών μας. 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, little lamb said:

     

    Μα για το Χϊλτον δεν το θεωρώ ούτε εγώ ακριβό. Αλλά για μια οποιαδήποτε καφετέρια της Αθήνας το θεωρώ. Και δεν θα τους πω ότι με πιάνουν κότσο, απλά δεν θα ξαναπάω ή θα πάρω κάτι άλλο. Όχι επειδή δεν μου φτάνουν, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν αξίζει. Το ίδιο και για τον χυμό, δεν παίρνω ποτέ. Μου φαίνεται ανήκουστο να χρεώνεται έστω και 3 ευρώ το στίψιμο 2-3 πορτοκαλιών! Φτιάχνω σπίτι μου αν θέλω χυμό. Επίσης δεν είπα πουθενά ότι τον καφέ τον πληρώνει 5 ευρώ ο πλούσιος, ούτε ότι όποιος δεν θέλει να δώσει τόσο δεν έχει να τα δώσει. Τον πληρώνει 5 ευρώ όποιος θεωρεί ότι αξίζει τόσο. Όποιος θεωρεί ότι δεν αξίζει, πάλι τα ίδια λεφτά θα δώσει αλλά θα πάρει κάτι άλλο. Επίσης αν τον χρεώνουν τόσο στις περισσότερες περιοχές, αυτό συμβαίνει επειδή πολλοί το δέχονται και πάνε και τα δίνουν και στηρίζουν αυτά τα μαγαζιά. Κι έτσι όσο πάει θα αυξάνεται γιατί "έλα μωρέ, μισό ευρώ παραπάνω είναι, μη μας πουν και μίζερους". Και το μισό ευρώ θα γίνει 1 και το 1 θα γίνει 2 και θα φτάσει και ο καφές 7 ευρώ αλλά "εντάξει έτσι είναι στις περισσότερες καφετέριες, τι να κάνουμε". 

    Όσο για τις τάξεις, ήμουν από τις πρώτες που είπαν ότι δεν παίζουν ρόλο εκτός βέβαια αν μιλάμε για εφοπλιστές. Νομίζω ότι από εκεί μπήκα στη συζήτηση κιόλας.

     

    Αυτο ταιριάζει με αυτό που λέω παραπάνω. "Έλα μωρέ, 2 ευρώ διαφορά είναι". Και μετά 3. Και μετά 4. Και η αξία των αγαθών αυξάνεται (γιατί δεν αντιστέκεται κανείς στην ευρώ-ευρω αλλαγή)ενώ οι μισθοί μένουν ίδιοι.

    Επίσης και ο ευκατάστατος μπορεί να σκεφτεί "δεν αξίζει τόσο για μια απλή σοκολάτα, ας πάρω κάτι άλλο", δεν είναι θέμα οικονομικής κατάστασης αυτό.

     

    Για να κλείσουμε την παρένθεση, εσύ μιλάς για το εάν αξίζει ή όχι να πληρώσεις κάτι. Εδώ η απάντηση είναι αναλόγως της κοσμοθεωρίας του καθενός. Ναι αν πάω με μία φίλη μου σε ένα καφέ και πληρώσω 5 ή 7 ευρώ τον καφέ δεν θα με νοιάξει γιατί πιο πολύ θα με νοιάξει ότι έκατσα να πιω τον καφέ με την φίλη μου και τον χρόνο που θα περάσω μαζί της που στην δική μου περίπτωση είναι και δυσεύρετος λόγω δουλειάς και παιδιών! Και επειδή όλες έχουμε παιδιά και εγώ θεωρώ κοροιδία ότι βρεφικό να πας να αγοράσεις να είναι ακριβότερο από το εφηβικό. Οπότε ή θα κάτσω να ψάξω όλη την Αθήνα για να βρω το φτηνό ή αυτό που εγώ θεωρώ πως αξίζει τα λεφτά του και δεν έχω πέσει θύμα εκμετάλλευσης στην περίπτωση που δεν μου φτάνουν τα χρήματα ή πολύ απλώς δεν με νοιάξει καν η τιμή και απλώς θα το αγοράσω.

    Νομίζω τα μπερδέματα ξεκινάνε όταν θέλω το πιο ακριβό αλλά δεν έχω να το αγοράσω ή θα ζοριστώ να το κάνω. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις τα πράγματα θεωρώ πως είναι πολύ ξεκάθαρα!

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, little lamb είπε:

     

    Δηλαδή αυτό που περιγράφω (ότι δεν αξίζει να τα δώσω γιατί δεν είναι τόση η πραγματική αξία) είναι τσιγκουνιά, μάλιστα. Δεν ήξερα ότι τα χρωστάω στον κάθε μαγαζάτορα που χρεώνει φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Νομίζω ότι μερικές γράφετε απλά για να προκαλέσετε και χρησιμοποιείτε εκφράσεις "φτωχός", "τσιγκούνης" κλπ επίτηδες.

    Και όταν λέμε για μια σοκολάτα που αντί 3,5 κάνει 6, δεν είναι απλά 2μισι ευρώ παραπάνω, είναι σχεδόν η διπλάσια αξία. Άλλο 20-22,50 κι άλλο 3,50-6,00. Όποιος θέλει να στηρίζει τον κάθε καφετεριούχο (που το πιθανότερο είναι να μη δώσει και απόδειξη) ας πάει.

    Κι εγώ νομίζω ότι μερικές εδώ μέσα είστε πραγματικά προκατειλημμένες απέναντι σε οτιδήποτε πει κάποιος, αλλά το έχω αποδεχτεί. 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    Just now, elenip είπε:

    Για να κλείσουμε την παρένθεση, εσύ μιλάς για το εάν αξίζει ή όχι να πληρώσεις κάτι. Εδώ η απάντηση είναι αναλόγως της κοσμοθεωρίας του καθενός. Ναι αν πάω με μία φίλη μου σε ένα καφέ και πληρώσω 5 ή 7 ευρώ τον καφέ δεν θα με νοιάξει γιατί πιο πολύ θα με νοιάξει ότι έκατσα να πιω τον καφέ με την φίλη μου και τον χρόνο που θα περάσω μαζί της που στην δική μου περίπτωση είναι και δυσεύρετος λόγω δουλειάς και παιδιών! Και επειδή όλες έχουμε παιδιά και εγώ θεωρώ κοροιδία ότι βρεφικό να πας να αγοράσεις να είναι ακριβότερο από το εφηβικό. Οπότε ή θα κάτσω να ψάξω όλη την Αθήνα για να βρω το φτηνό ή αυτό που εγώ θεωρώ πως αξίζει τα λεφτά του και δεν έχω πέσει θύμα εκμετάλλευσης στην περίπτωση που δεν μου φτάνουν τα χρήματα ή πολύ απλώς δεν με νοιάξει καν η τιμή και απλώς θα το αγοράσω.

    Νομίζω τα μπερδέματα ξεκινάνε όταν θέλω το πιο ακριβό αλλά δεν έχω να το αγοράσω ή θα ζοριστώ να το κάνω. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις τα πράγματα θεωρώ πως είναι πολύ ξεκάθαρα!

     

    Σε αυτά δεν διαφωνώ κάπου, Ακριβώς αυτό εννοώ, αν αξίζει ή όχι. Ε στη σοκολάτα των 7ευρω σε απλή καφετέρια, όχι Χίλτον ούτε Θησείο πχ, δεν νομίζω ότι αξίζει. Απλά μερικές το να μη θέλει κανείς να τα δώσει εκεί το αντιμετώπισαν σαν "ο κακομοιρης του φαίνονται πολλά τα 7 ευρώ"

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, little lamb είπε:

     

    Σε αυτά δεν διαφωνώ κάπου, Ακριβώς αυτό εννοώ, αν αξίζει ή όχι. Ε στη σοκολάτα των 7ευρω σε απλή καφετέρια, όχι Χίλτον ούτε Θησείο πχ, δεν νομίζω ότι αξίζει. Απλά μερικές το να μη θέλει κανείς να τα δώσει εκεί το αντιμετώπισαν σαν "ο κακομοιρης του φαίνονται πολλά τα 7 ευρώ"

    Ποσώς , το αντιμετωπίσαμε ως " ο ΤΣΙΓΚΟΥΝΗΣ δεν θέλει να πιει μια σοκολάτα και να δει τον φίλο του". Ελπίζω να καταλάβεις αυτή τη φορά ότι κάνω πλάκα. 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, Macgyver είπε:

    Ποσώς , το αντιμετωπίσαμε ως " ο ΤΣΙΓΚΟΥΝΗΣ δεν θέλει να πιει μια σοκολάτα και να δει τον φίλο του". Ελπίζω να καταλάβεις αυτή τη φορά ότι κάνω πλάκα. 

    Λοιπόν επειδη εγώ άρχισα αυτή τη συζήτηση, να διευκρινίσω. Δεν είναι το θέμα αν θέλω ή δεν θέλω να τα δώσω. όπως είπα δεν θα πεινάσω, αλλά γενικά θα προτιμούσα να κινούμαι σε πιο οικονομικούς χώρους όταν το προσφερόμενο προιόν είναι ίδιας αξίας. για να δω τη φίλη μου θα το κάνω κ μια κ δυο φορές αλλά στο τέλος θα προτείνω κάτι άλλο με κάποια δικαιολογία. εγώ αυτό ήθελα να το συσχετίσω με την κουβέντα. ας πούμε ότι μια οικογένεια με αιματηρές οικονομίες εξασφαλίζει ένα ποσό για τα ΄διδακτρα ενός ιδιωτικού. το παιδί είναι γυμνάισο ή λύκειο, θα βγει με τους ΄φιλους. πάνε σινεμά ας πούμε. η παρέα μετά το σινεμά θέλει κ παγωτό. κ αυτό κάθε σ/κ. Δδεν είναι απαραίτητα μια παρέα σνομπ ή σπάταλη. Απλώς έχει την άνεση να το κάνει. Εϊμαστε σίγουροι ότι αυτή η οικογένεια μπορεί να το διαθέσει αυτό; για όλα τα σ/κ; Αν τα διαθέσει στην έξοδο του παιδιού, μήπως θα τα κόψει από την οικογενειακή;  Αυτό δεν πρέπει να το σκεφτεί πριν στείλει το παιδί της σε ένα τέτοιο περιβάλλον; 

    • Μου αρέσει 3

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Nομίζω μεγάλο μέρος της παρεξήγησης που δείχνει να υπάρχει, είναι ότι το "φτωχός" και "πλούσιος" είναι μία πολύ σχετική έννοια. Η θεματοθέτρια ανέφερε σαν παράδειγμα το "ακόμη και ένας λέκτορας πανεπιστημίου με 1000-1500 ευρώ" και η λέξη "ακόμη" υποθέτω ότι υπονοεί ότι ο λέκτορας πανεπιστημίου είναι κάτι το σχετικά "καλό" οικονομικά. Πράγματι λοιπόν αν σε μία περιοχή π.χ. η μέση οικογένεια έχει ένα εισόδημα μόνο, και αυτό είναι εισόδημα π.χ. ταμία σε πολυκατάστημα ή δημοτικού υπαλλήλου, μία οικογένεια με εισόδημα στο άνω όριο που αναφέρθηκε,  1500*2*12 = 36000 μικτά το χρόνο, είναι αρκετά ευκατάστατη. Από την άλλη, σε ένα από τα πολύ ακριβά σχολεία, όπου στην τάξη θα υπάρχουν παιδιά βουλευτών, εφοπλιστών και διευθυντών εταιρειών κλπ, μία οικογένεια π.χ. δύο μεσαία προς το καλά αμοιβόμενων υπαλλήλων μίας ιδιωτικής εταιρείας με 2500 μισθό έκαστος, δηλαδή 2500*2*14 = 70000 το χρόνο μικτά, είναι αρκετά χαμηλά σε σχέση όχι μόνο με την "ελίτ" του σχολείου, αλλά και με το μέσο οικογενειακό εισόδημα στην τάξη. Βασικά, όσο το σκέφτομαι, δεν ξέρω κανέναν άνθρωπο με τέτοιο εισόδημα που να στέλνει τα παιδια του σε ακριβό ιδιωτικό, αν και φαντάζομαι θα υπάρχουν. Αυτό που στον ένα φαίνεται πολύ, για τον άλλο είναι ελάχιστο. 

    • Μου αρέσει 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    1 hour ago, Έσπερος είπε:

     το παιδί είναι γυμνάισο ή λύκειο, θα βγει με τους ΄φιλους. πάνε σινεμά ας πούμε. η παρέα μετά το σινεμά θέλει κ παγωτό. κ αυτό κάθε σ/κ. Δδεν είναι απαραίτητα μια παρέα σνομπ ή σπάταλη. Απλώς έχει την άνεση να το κάνει. Εϊμαστε σίγουροι ότι αυτή η οικογένεια μπορεί να το διαθέσει αυτό; για όλα τα σ/κ; Αν τα διαθέσει στην έξοδο του παιδιού, μήπως θα τα κόψει από την οικογενειακή;  Αυτό δεν πρέπει να το σκεφτεί πριν στείλει το παιδί της σε ένα τέτοιο περιβάλλον; 

     

    Θέλω να σας ενημερώσω (επειδή δεν έχετε παιδιά στην εφηβεία)  ότι τα παιδιά των δημοσίων σχολείων βγαίνουν το σάββατο το βράδυ και πάνε και σινεμά και τρώνε και παγωτό. Επίσης νομίζω ότι το σινεμά και το παγωτό, δηλαδή δέκα ευρώ, είναι ένα ένα ποσό που μία μέση οικογένεια μπορεί να διαθέσει στον έφηβο την μία φορά την εβδομάδα που θα βγει. Συχνότερα δεν βγαίνουν τα παιδιά στο λύκειο, αλλιώς σημαίνει ότι έχουν φορτώσει τα μαθήματα στον κόκορα. Αν βέβαια το ποσό αυτό θα μειώσει αισθητά τον οικογενειακό προϋπολογισμό, μπορώ να το καταλάβω, αλλά τότε θα υπάρχει πρόβλημα και στο δημόσιο σχολείο, γιατί το παιδί θα τα ζητήσει κι εκεί.     

     

    Στα περιβάλλοντα που λέτε, παίζονται πολύ περισσότερα λεφτά. Τα παιδιά αγοράζουν και κανένα σουβλάκι.....

    Επεξεργάστηκαν by Βερενίκη

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    1 ώρα πρίν, Έσπερος είπε:

    Λοιπόν επειδη εγώ άρχισα αυτή τη συζήτηση, να διευκρινίσω. Δεν είναι το θέμα αν θέλω ή δεν θέλω να τα δώσω. όπως είπα δεν θα πεινάσω, αλλά γενικά θα προτιμούσα να κινούμαι σε πιο οικονομικούς χώρους όταν το προσφερόμενο προιόν είναι ίδιας αξίας. για να δω τη φίλη μου θα το κάνω κ μια κ δυο φορές αλλά στο τέλος θα προτείνω κάτι άλλο με κάποια δικαιολογία. εγώ αυτό ήθελα να το συσχετίσω με την κουβέντα. ας πούμε ότι μια οικογένεια με αιματηρές οικονομίες εξασφαλίζει ένα ποσό για τα ΄διδακτρα ενός ιδιωτικού. το παιδί είναι γυμνάισο ή λύκειο, θα βγει με τους ΄φιλους. πάνε σινεμά ας πούμε. η παρέα μετά το σινεμά θέλει κ παγωτό. κ αυτό κάθε σ/κ. Δδεν είναι απαραίτητα μια παρέα σνομπ ή σπάταλη. Απλώς έχει την άνεση να το κάνει. Εϊμαστε σίγουροι ότι αυτή η οικογένεια μπορεί να το διαθέσει αυτό; για όλα τα σ/κ; Αν τα διαθέσει στην έξοδο του παιδιού, μήπως θα τα κόψει από την οικογενειακή;  Αυτό δεν πρέπει να το σκεφτεί πριν στείλει το παιδί της σε ένα τέτοιο περιβάλλον; 

     

    Φαντάζομαι ότι αυτό το παράδειγμα είναι σχήμα λόγου, σωστά; Το έξτρα έξοδο μακάρι να ήταν το σινεμά. και το παγωτό μία φορά τη βδομάδα, όπως και στο μέσο Δημόσιο. Θα είναι όμως η εβδομάδα στο Παρίσι το καλοκαίρι με τη λέσχη θεάτρου του σχολείου, συν η εκδρομή στη Νέα Υόρκη το Πάσχα στα πλαίσια των μαθημάτων Αγγλικών, συν 2-3 τριήμερες στα πλαίσια πολιτιστικών προγραμμάτων, τα βραδινά φορέματα για τα γκαλά στο θέατρο του σχολείου κλπ για να αναφέρω αληθινά παραδείγματα από Γυμνάσιο στο οποίο πηγαίνει οικογενειακή φίλη τα παιδιά της. Για το παγωτό, τον καφέ  (των αρκετών ευρώ) και το smoothie, υπάρχει καθημερινά έτσι κι αλλιώς επιλογή από 2 γνωστές αλυσίδες που λειτουργούν στις εγκαταστάσεις του σχολείου, και αντίστοιχα εστιατόρια με εντυπωσιακό μενού, και εντυπωσιακότερο τιμοκατάλογο. Kαι φυσικά ακόμη και στα 10+ χιλιάρικα των διδάκτρων, δεν είναι μέσα όχι οι εκδρομές, αλλά ούτε οι παροχές πέραν του κανονικού προγράμματος (αθλήματα, μουσική, ξένες γλώσσες κλπ) που είναι σαφώς στα συν αυτών των σχολείων, αλλά πληρώνονται και τελικά αρκετά παραπάνω από το ποσό που μπορεί κανείς να έχει αφελώς στο μυαλό του.

    Φαντάζομαι ότι αν κανείς έχει τελικά γύρω στα 15000 μόνο για δίδακτρα και σχολικές δραστηριότητες, για ένα παιδί γυμνασίου, ε 52 Σάββατα * 10 ευρώ για σινεμά + παγωτό , δε θα κάνουν τη διαφορά. 

     

    • Μου αρέσει 4

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, ΑΡΓΚ είπε:

    Φαντάζομαι ότι αυτό το παράδειγμα είναι σχήμα λόγου, σωστά; Το έξτρα έξοδο μακάρι να ήταν το σινεμά. και το παγωτό μία φορά τη βδομάδα, όπως και στο μέσο Δημόσιο.

    Ε ναι σχήμα λόγου ήταν αλλά πολύ το κουράσαμε με τις καφετέριες. 

    • Χαχαχα 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    10 ώρες πρίν, Βερενίκη είπε:

     

    Θέλω να σας ενημερώσω (επειδή δεν έχετε παιδιά στην εφηβεία)  ότι τα παιδιά των δημοσίων σχολείων βγαίνουν το σάββατο το βράδυ και πάνε και σινεμά και τρώνε και παγωτό. Επίσης νομίζω ότι το σινεμά και το παγωτό, δηλαδή δέκα ευρώ, είναι ένα ένα ποσό που μία μέση οικογένεια μπορεί να διαθέσει στον έφηβο την μία φορά την εβδομάδα που θα βγει. Συχνότερα δεν βγαίνουν τα παιδιά στο λύκειο, αλλιώς σημαίνει ότι έχουν φορτώσει τα μαθήματα στον κόκορα. Αν βέβαια το ποσό αυτό θα μειώσει αισθητά τον οικογενειακό προϋπολογισμό, μπορώ να το καταλάβω, αλλά τότε θα υπάρχει πρόβλημα και στο δημόσιο σχολείο, γιατί το παιδί θα τα ζητήσει κι εκεί.     

     

    Στα περιβάλλοντα που λέτε, παίζονται πολύ περισσότερα λεφτά. Τα παιδιά αγοράζουν και κανένα σουβλάκι.....

     

    Στα παιδιά λυκείου του ιδιωτικού που γνωρίζω το πρόγραμμα πήγαινε ως εξής: Απαραίτητα Mall ή Κηφισιά. Απόγευμα καφέ/ρόφημα Starbucks σε συνδυασμό με ψώνια (από τύπου μια χαζομάρα 10 ευρώ H&M έως καλλυντικά MAC), βραδάκι σινεμά (κάποιες φορές) ή ηλεκτρονικά και μετά φαγητό. Και σε όλα αυτά μεταφορά είτε με ταξί, είτε τρέχουν οι γονείς.

     

    Στα παιδιά του λυκείου της γειτονιάς, τα περισσότερα Σάββατα ήταν έξοδος το βραδάκι σε καφέ της γειτονιάς (μέσος όρος 5 ευρώ). Νωρίτερα σε σπίτια ή πλατεία. Το σινεμά ήταν περιστασιακό επίσης. Κάποιες φορές αν κάποιος πεινούσε μπορεί να πηγαίναν για σουβλάκι. Όλα αυτά στη γειτονιά και με πόδια/λεωφορείο.

    • Μου αρέσει 3

    ndgFp3.png

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, vtgian είπε:

     

    Στα παιδιά λυκείου του ιδιωτικού που γνωρίζω το πρόγραμμα πήγαινε ως εξής: Απαραίτητα Mall ή Κηφισιά. Απόγευμα καφέ/ρόφημα Starbucks σε συνδυασμό με ψώνια (από τύπου μια χαζομάρα 10 ευρώ H&M έως καλλυντικά MAC), βραδάκι σινεμά (κάποιες φορές) ή ηλεκτρονικά και μετά φαγητό. Και σε όλα αυτά μεταφορά είτε με ταξί, είτε τρέχουν οι γονείς.

     

    Στα παιδιά του λυκείου της γειτονιάς, τα περισσότερα Σάββατα ήταν έξοδος το βραδάκι σε καφέ της γειτονιάς (μέσος όρος 5 ευρώ). Νωρίτερα σε σπίτια ή πλατεία. Το σινεμά ήταν περιστασιακό επίσης. Κάποιες φορές αν κάποιος πεινούσε μπορεί να πηγαίναν για σουβλάκι. Όλα αυτά στη γειτονιά και με πόδια/λεωφορείο.

     

    Κακώς ο διαχωρισμός γίνεται βάσει σχολείου ιδιωτικού ή δημοσίου.

     

    Από που ακριβώς προκύπτει ότι σε ένα λύκειο της γειτονιάς, όλα τα παιδιά θα πάνε σε καφέ της γειτονιάς και σε σπίτι ή σε πλατεία;; και για φαγητό σουβλάκι... Ενώ του ιδιωτικού θα πάνε και για ψώνια στο mall και για φαγητό.:-D

     

    Μου φαίνεται απίστευτο το πόσο εύκολα βάζετε ταμπέλες...

    • Μου αρέσει 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Just now, erin0000 είπε:

     

    Κακώς ο διαχωρισμός γίνεται βάσει σχολείου ιδιωτικού ή δημοσίου.

     

    Από που ακριβώς προκύπτει ότι σε ένα λύκειο της γειτονιάς, όλα τα παιδιά θα πάνε σε καφέ της γειτονιάς και σε σπίτι ή σε πλατεία;; και για φαγητό σουβλάκι... Ενώ του ιδιωτικού θα πάνε και για ψώνια στο mall και για φαγητό.:-D

     

    Μου φαίνεται απίστευτο το πόσο εύκολα βάζετε ταμπέλες...

     

    Που την βλέπεις την ταμπέλα δεν καταλαβαίνω. Και που το είδες το "όλα" και τη γενική αναφορά; Έγραψα ξεκάθαρα ότι μιλάω για το ιδιωτικό που πήγαινε η κόρη μας και τη γειτονιά μου.

    Μίλησα για το ιδιωτικό που γνωρίζω, που είναι του επιπέδου που αναζητά η θεματοθέτρια και στο ότι Σάββατο βράδυ βλέπεις όλο το σχολείο (εντάξει όχι όλο, αλλά το 70%) στα Mall (και μάλιστα όχι στου Αγίου Δημητρίου, το θεωρούν κατώτερο). Τα γνωρίζουμε τα παιδιά, τι να κάνουμε, να πούμε ότι δεν τα βλέπουμε; 

    Επίσης μίλησα για τη γειτονιά μου, που πολλές φορές έχω αναφέρει ότι είναι από τις καλές της Αθήνας αλλά όχι τύπου Κεφαλάρι και που επίσης έχει παρέα και συγγενείς και βγαίνει η μεγάλη μας και το μεγαλύτερο ποσοστό των παιδιών τα βλέπω καθημερινά στο δρόμο. Τυχαίνει να έχω εμπειρία και από τα δύο περιβάλλοντα.

    Δεν ξέρω που βγαίνουν τα παιδιά που πάνε πχ στου Πασχάλη, ούτε τα παιδιά που μένουν Φάληρο ή Λάρισα.  Δε μίλησα ούτε για όλες τις γειτονιές, ούτε για όλα τα ιδιωτικά. 

    Αλλά και πάλι η ένστασή σου πια είναι; Ότι έφηβοι από διαφορετικά περιβάλλοντα με διαφορετική οικονομική επιφάνεια έχουν τις ίδιες συνήθειες; Και αν ναι που το στηρίζεις αυτό;


    ndgFp3.png

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Εγγραφείτε ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

    Για να δημοσιεύσετε ένα σχόλιο θα χρειαστεί να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Είναι δωρεάν.

    Δημιουργήστε νέα εγγραφή

    Κάντε εγγραφή να συμμετάσχετε στις συζητήσεις - είναι εύκολη και γρήγορη!

    Δημιουργήστε νέα εγγραφή

    Σύνδεση

    Έχετε ήδη έναν λογαριασμό χρήστη; Συνδεθείτε εδώ.

    Συνδεθείτε τώρα