Νονοί - παντρεμένο ζευγάρι - μόνο ένας ο νονός;

[ΑΡΓΚ]

On 14/9/2018 at 8:59 ΠΜ, kine είπε:

Τζάμπα το κανεις θέμα. Ο αναδοχος είναι ένας. Αυτός είναι ο πνευματικός γονέας του βαπτιζόμενου, αυτός συμμετέχει στο μυστήριο. Το ότι είστε παντρεμένοι δε σημαίνει ότι πρέπει να μοιραστείτε το μυστήριο ή τον τίτλο κτλ. 

 

Αν και δεν είμαι ιδιαίτερα θρησκευάμενη, είσαι σίγουρη γι αυτό; Τα 2 μου παιδιά που τα βάφτισαν ζευγάρια, κράτησαν μαζί και οι δύο το μωρό και είπαν το πιστεύω κλπ, και μετά το κρατούσαν και οι δύο αγκαλιά, οπότε δε νομίζω ότι μόνο ένας είναι ο ανάδοχος επίσημα.

[Έσπερος]

Το μωρό μας θα το βαφτίσει η αδερφή μου. Ειπαμε οτι τυπικα θα βαλουμε μονο εκεινη κ οχι και τον αντρα της γιατι δεν ξεραμε ακριβως τα διαδικαστικα με το τι γινεται με εναν ή περισσότερους νονούς, δεν ξερουμε κ τα έθιμα στο νηςι που ειναι καπως συντηρητικοί στα εκκλησιαστικα, ντράπηκα με κ να ρωτησουμε μην πουν οτι οι καθηγητες δεν τα ξερουν... Αλλα στο ζευγαρι ειπαμε οτι τους θεωρούμε και τους δυο νονούς. Προσκληση δεν ειχαμε γιατι οι καλεσμενοι ειναι μονο η οικογενεια. Προφανως στο παιδι θα τους λεμε και τους δυο νονούς. Ελπιζω απο το πώς το χειριστήκαμε να μην προεκυψε καποια παρεξηγηση. Κατα τη μητερα μου δεν το καταστήσαμε πολυ σαφές βεβαια. Ελπιζω να ειναι απλα γκρινια της κ να μην ξερει κατι που δεν ξερουμε. 

 

Παντως ξέρω από νεότερα ζευγάρια δλδ οριακα γενιας δικης μ κ πιο πολυ της αδερφης μου, που σε τετοιες περιπτωσεις δν θεωρουν αυτονοητο οτι το ζευγαρι ειναι κουμπάροι κ οι δυο. Ή τελος παντων το θεωρουν αλλα καπως σαν καταχρηστικά, δλδ σαν να λενε στον αλλον οτι εμεις οι κολλητοί ειναστε κουμπάροι γιατι θα ημαςταν ουτως ή αλλως, αλλα αφου υπάρχεις κ εσυ ως συζυγος σε θεωρουμε κ εσενα. 

 

Τωρα που το σκεφτομαι κ εγω ειχα μια φιλη στο μυαλο για νονα αν ηβαφτιση γινοταν στην Αθηνα κ πιο ανοιχτα, φιλη παντρεμενη που ξερω κ τον αντρα της κ εχουμε βγει κ σαν ζευγαρια, αλλα στο μυαλο μου λεω παντα οτι αν ηταν αλλιως θα το βάφτιζε η Χ, δεν λεω θα το βάφτιζαν η Χ κ ο Ψ.... 

[marakiz]

Ο βαφτισιμιός μου είναι γιος του κολλητού του άντρα μου (και δικού μου φίλου βέβαια μετά από τόσα χρόνια). Την κουμπαριά αυτή την είχαν συμφωνήσει από μικροί αλλά του έγινε και τυπικά η πρόταση όταν γεννήθηκε.  Εμείς δεν είχαμε παντρευτεί ακόμα, αλλά ήταν στα άμεσα σχέδια. Έτσι επειδή μοιραία θα ήμουν κι εγώ νονά αυτού του παιδιού, εγώ θα κανόνιζα όλα τα της βάφτισης, εγώ θα τον αγαπούσα εξίσου πολύ κλπ κλπ, πάνω σε μια συζήτηση με το ζευγάρι εξέφρασα την επιθυμία μου να βάλω κι εγώ λάδι στο παιδί, να είμαι νονά και με τη βούλα. Η πρόταση μου ήταν γνήσια καλοδεχούμενη κι εγώ δεν δίστασα να την κάνω γιατί με το ζευγάρι αυτό θα γινόμασταν έτσι κι αλλιώς συγγενείς (κατά επιλογή). Πρέπει να υπάρχει μια τέτοια άνεση σε μία τέτοια σχέση και η δική μας ευτυχώς την είχε.  Η σχέση όλων των εμπλεκομένων είναι που μετράει πάνω από όλα, να είναι καλή κι αρμονική, υπάρχει ένα παιδί ως κρίκος στην τελική. 

 

Και θα πω και κάτι άλλο. Είχα πάντα στο μυαλό μου (χωρίς να το ξέρει) κάποιον ανάδοχο για το δεύτερο παιδί. Όμως έχει μια σοβαρή σχέση με ένα άτομο που δεν θα το διάλεγα υπό άλλες συνθήκες για νονό του παιδιού μου. Όταν λοιπόν έρθει η ώρα του δεύτερου παιδιού και της βάφτισης του και τα παιδιά είναι μαζί, εγώ θα πρέπει να αποφασίσω. Τους θέλω ως νονούς ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ για το παιδί μου? Θα το σκεφτώ και θα το αποφασίσω και αν έχουν παντρευτεί, η πρόταση θα είναι κοινή. Τι κουμπαριά θα πάω να ξεκινήσω όταν δεν θα έχω σκεφτεί τα συναισθήματα ενός από τους δυο? Κι ασχέτως αν είναι η συμπάθεια μου ή όχι? Πως ξεκινάω μια σχέση έτσι? Αν είναι να τους διαχωρίζω εμφανώς, κακώς τη ξεκινάω. Εγώ έτσι το βλέπω. 

Επεξεργάστηκαν 17 Σεπτεμβρίου,2018 by marakiz

[kine]

On 15/9/2018 at 10:06 ΠΜ, ΑΡΓΚ είπε:

 

Αν και δεν είμαι ιδιαίτερα θρησκευάμενη, είσαι σίγουρη γι αυτό; Τα 2 μου παιδιά που τα βάφτισαν ζευγάρια, κράτησαν μαζί και οι δύο το μωρό και είπαν το πιστεύω κλπ, και μετά το κρατούσαν και οι δύο αγκαλιά, οπότε δε νομίζω ότι μόνο ένας είναι ο ανάδοχος επίσημα.

 

Απολύτως σίγουρη. Για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, το να βαπτίζουν 2 ή να παντρεύουν 2 ή και 4 είναι απλώς θέμα μόδας ή γούστου αν θες και σε κάθε περίπτωση, άποψη των γονιών ή των νονών, όχι της εκκλησίας.

 

Η εκκλησία ορίζει τον ανάδοχο ώς πνευματικό πατέρα του παιδιού και τον θεωρεί υπεύθυνο για την πνευματική του ανατροφή και την κατήχηση του (δεδομένου ότι βαπτίζεται μικρό). Σε παλαιότερες εποχές, που βαπτίζονταν έχοντας ήδη κατηχηθεί οι άνθρωποι, ο ρόλος του αναδόχου ήταν διαφορετικός, είχε το χαρακτήρα μάρτυρα. Μαρτυρούσε δηλαδή ότι όντως ο βαπτιζόμενος είναι ορθόδοξος και όντως η ζωή του είναι χριστιανική και άρα, εντίμως και αγαθώς προχωρά στην βάπτιση.

 

Σήμερα λοιπόν, που βαπτίζουμε και παντρεύουμε για λόγους κοινωνικούς κυρίως, θεωρούν λογικό οι γονείς να διαλέξουν κουμπάρους πχ. μία φίλη μου κι έναν φίλο σου και όταν το αισθάνονται να συμπεριλαμβάνουν και τους συντρόφους τους (αν όχι στα προσκλητήρια, σίγουρα στο τραπέζι, στις φωτογραφίες κτλ.). Και στη βάπτιση επίσης, μπορεί να διαλέξει κάποιος 2 νονούς (έτσι γιατί του αρέσει) ή να προτείνει στο ζεύγος κι όχι στον ένα από τους 2 και με τη σειρά τους οι νονοί, για να αισθάνονται ότι έχουν συμμετάσχει ισόποσα και ότι είναι εξίσου νονοί (θέμα που υπάρχει μόνο στο κεφάλι των νονών και των γονιών, όχι της εκκλησίας), παίρνουν αποφάσεις όπως: εγώ θα βάλω το λάδι, εσύ θα το ρίξεις, εγώ θα το κρατήσω, εσύ θα το τυλίξεις, εγώ θα πω το ένα, εσύ το άλλο κτλ κτλ κτλ. Αυτά είναι τυπικότητες μοιρασιάς που αφορούν μόνο αυτούς που νομίζουν ότι με αυτά τα μοιράσμαρα "μοιράζονται" το μυστήριο. Το σύμβολο της πίστης είναι ο λόγος που θα εξέφραζε το παιδί, αν δεν ήταν μωρό. Το αναλαμβάνει εκ μέρους του ο νονός, οπότε είναι θεμιτό να το εκφωνήσουν όσοι έχουν αναλάβει αυτό το ρόλο. 

 

Από κει και πέρα, εγώ προσωπικά δεν θα έκανα νονούς ή κουμπάρους ένα ζευγάρι γιατί μου φαίνεται υπερβολική τυπικότητα για να δώσω νόημα σε κάτι δευτερεύον. Το σημαντικό είναι το μυστήριο και όχι η κουμπαριά. Αν ασχοληθείς με το μυστήριο και το νόημα των όσων συμβαίνουν εκεί, θα καταλάβεις ότι τα μοιράσματα της κουμπαριάς είναι αστειότητες και γι' αυτό όταν τα υπεραναλύεις  καταλήγουν σε μικροπρέπειες ή στεναχώριες: ποιος είπε τι, ποιος έκανε τι, ποιον θα αποκαλούνε πως τα παιδιά, ποιο δώρο πρέπει να κάνει ο ένας και ο άλλος, τί σημαίνει αυτό το δώρο ή χειρονομία που δεν έκανε κτλ κτλ κτλ. Η λίστα για παρεξηγήσεις είναι ανεξάντλητη, όταν χάνεται η ουσία.

 

 

[Lenia16]

πρίν από 54 λεπτά , kine είπε:

 

Απολύτως σίγουρη. Για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, το να βαπτίζουν 2 ή να παντρεύουν 2 ή και 4 είναι απλώς θέμα μόδας ή γούστου αν θες και σε κάθε περίπτωση, άποψη των γονιών ή των νονών, όχι της εκκλησίας.

 

Η εκκλησία ορίζει τον ανάδοχο ώς πνευματικό πατέρα του παιδιού και τον θεωρεί υπεύθυνο για την πνευματική του ανατροφή και την κατήχηση του (δεδομένου ότι βαπτίζεται μικρό). Σε παλαιότερες εποχές, που βαπτίζονταν έχοντας ήδη κατηχηθεί οι άνθρωποι, ο ρόλος του αναδόχου ήταν διαφορετικός, είχε το χαρακτήρα μάρτυρα. Μαρτυρούσε δηλαδή ότι όντως ο βαπτιζόμενος είναι ορθόδοξος και όντως η ζωή του είναι χριστιανική και άρα, εντίμως και αγαθώς προχωρά στην βάπτιση.

 

Σήμερα λοιπόν, που βαπτίζουμε και παντρεύουμε για λόγους κοινωνικούς κυρίως, θεωρούν λογικό οι γονείς να διαλέξουν κουμπάρους πχ. μία φίλη μου κι έναν φίλο σου και όταν το αισθάνονται να συμπεριλαμβάνουν και τους συντρόφους τους (αν όχι στα προσκλητήρια, σίγουρα στο τραπέζι, στις φωτογραφίες κτλ.). Και στη βάπτιση επίσης, μπορεί να διαλέξει κάποιος 2 νονούς (έτσι γιατί του αρέσει) ή να προτείνει στο ζεύγος κι όχι στον ένα από τους 2 και με τη σειρά τους οι νονοί, για να αισθάνονται ότι έχουν συμμετάσχει ισόποσα και ότι είναι εξίσου νονοί (θέμα που υπάρχει μόνο στο κεφάλι των νονών και των γονιών, όχι της εκκλησίας), παίρνουν αποφάσεις όπως: εγώ θα βάλω το λάδι, εσύ θα το ρίξεις, εγώ θα το κρατήσω, εσύ θα το τυλίξεις, εγώ θα πω το ένα, εσύ το άλλο κτλ κτλ κτλ. Αυτά είναι τυπικότητες μοιρασιάς που αφορούν μόνο αυτούς που νομίζουν ότι με αυτά τα μοιράσμαρα "μοιράζονται" το μυστήριο. Το σύμβολο της πίστης είναι ο λόγος που θα εξέφραζε το παιδί, αν δεν ήταν μωρό. Το αναλαμβάνει εκ μέρους του ο νονός, οπότε είναι θεμιτό να το εκφωνήσουν όσοι έχουν αναλάβει αυτό το ρόλο. 

 

Από κει και πέρα, εγώ προσωπικά δεν θα έκανα νονούς ή κουμπάρους ένα ζευγάρι γιατί μου φαίνεται υπερβολική τυπικότητα για να δώσω νόημα σε κάτι δευτερεύον. Το σημαντικό είναι το μυστήριο και όχι η κουμπαριά. Αν ασχοληθείς με το μυστήριο και το νόημα των όσων συμβαίνουν εκεί, θα καταλάβεις ότι τα μοιράσματα της κουμπαριάς είναι αστειότητες και γι' αυτό όταν τα υπεραναλύεις  καταλήγουν σε μικροπρέπειες ή στεναχώριες: ποιος είπε τι, ποιος έκανε τι, ποιον θα αποκαλούνε πως τα παιδιά, ποιο δώρο πρέπει να κάνει ο ένας και ο άλλος, τί σημαίνει αυτό το δώρο ή χειρονομία που δεν έκανε κτλ κτλ κτλ. Η λίστα για παρεξηγήσεις είναι ανεξάντλητη, όταν χάνεται η ουσία.

 

 

Εγώ που έχω βαφτίσει με τον άντρα μου ένα μωρό κ είπαμε ταυτόχρονα το Πιστεύω κ λαδωσαμε ταυτόχρονα τελικά ποιος είναι ο νονος σύμφωνα με την εκκλησία; Γιατί μου φαίνεται πως κ η εκκλησία πράττει κατά πως τη συμφέρει.

[kine]

4 ώρες πρίν, marakiz είπε:

Τους θέλω ως νονούς ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ για το παιδί μου? Θα το σκεφτώ και θα το αποφασίσω και αν έχουν παντρευτεί, η πρόταση θα είναι κοινή. Τι κουμπαριά θα πάω να ξεκινήσω όταν δεν θα έχω σκεφτεί τα συναισθήματα ενός από τους δυο? Κι ασχέτως αν είναι η συμπάθεια μου ή όχι? Πως ξεκινάω μια σχέση έτσι? Αν είναι να τους διαχωρίζω εμφανώς, κακώς τη ξεκινάω. Εγώ έτσι το βλέπω

 

πχ. Τον αδερφό σου δεν τον διαλέγεις, αλλά ακόμη κι αν τον αγαπάς, μπορεί να μην συμπαθείς ή να μην ταιριάζεις με τη γυναίκα που θα διαλέξει. Παρόλα αυτά θα είναι θεία των παιδιών σου, όπως και ο αδερφός σου. Το ίδιο ισχύει σε όλες τις σχέσεις και όλα τα ζευγάρια. Εδώ με τους γονείς μας δεν έχουμε απολύτως τις ίδιες καλές ή κακές σχέσεις, αν είναι δυνατόν να συζητάμε με τέτοιους όρους το μοίρασμα και την ισότητα στις σχέσεις μας με άλλα ζευγάρια. Μπορεί να λατρεύεις τον κολλητό και να υποφέρεις με τον/την σύντροφό του. Μπορεί να κάνεις παρέα και με τους δύο ή μόνο με τον ένα και όλα είναι θεμιτά και ανεκτά στο βαθμό που κανένας δεν προσβάλει κανέναν και όλοι έχουν καλές προθέσεις.

 

Για να έχουμε πάντως ειλικρινείς και καθαρές σχέσεις (όχι τυπικά καλές), πρέπει να είμαστε συμφιλιωμένοι με την ιδέα ότι οι σχέσεις συμπεριλαμβάνουν και διαφορές γούστου, διάθεσης, μόρφωσης, χιούμορ, ακόμη και αντιπαραθέσεις. Κι αυτό συμβαίνει και με τους πιο κοντινούς μας ανθρώπους, πόσο μάλλον με τον/ την σύντροφο, ενός φίλου.

πρίν από 13 λεπτά , Lenia16 είπε:

Εγώ που έχω βαφτίσει με τον άντρα μου ένα μωρό κ είπαμε ταυτόχρονα το Πιστεύω κ λαδωσαμε ταυτόχρονα τελικά ποιος είναι ο νονος σύμφωνα με την εκκλησία; Γιατί μου φαίνεται πως κ η εκκλησία πράττει κατά πως τη συμφέρει.

 

Η εκκλησία δεν έχει συγκεκριμένο συμφέρον. Το πώς κατανοείς εσύ το συμφέρον στο συγκεκριμένο ζήτημα, δεν το κατανοώ. Οπως έγραψα και παραπάνω, όλα αυτά δεν ενδιαφέρουν την εκκλησία αλλά τους νονούς και τους γονείς. Ο παπάς θα λειτουργήσει, σύμφωνα με τους κανόνες τις εκκλησίας και από κει και πέρα, σύμφωνα με την ανεκτικότητα του και τη διάθεση του, όπως και κάθε άνθρωπος που έχει μια συγκεκριμένη ευθύνη, σε μια κατάσταση. Εφόσον εσείς πιστεύετε και κινηθήκατε ως νονοί εξίσου, εσύ τι λές; Να έχει πρόβλημα κάποιος άλλος με αυτή την επιλογή; 

 

Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω, είναι πως αυτή η επιλογή εφαρμόζεται γιατί έτσι καταλαβαίνετε εσείς (και όποιος άλλος το εφαρμόζει) το "δίκαιο μοίρασμα", ενώ η εκκλησία ασχολείται με ένα πολύ διαφορετικό ζήτημα, που είναι το μυστήριο της εισόδου ενός ανθρώπου, στην εκκλησία του Χριστού. Το βάπτισμα αφορά το παιδί, όχι τους κουμπάρους. Ενώ το μυστήριο όλο αφορά ένα πνευματικό ζήτημα, η όλη συζήτηση (της σχέσης του παιδιού με το νονό) προσπαθεί να πάρει νόημα, μέσα από κοινωνικές συμβάσεις, ιδιαίτερα ρευστές και εύθραυστες. 

 

Να το πω πιο απλά, δεν γίνεσαι νονός, επειδή έβαλες το λάδι ή πλήρωσες το σταυρό. Είσαι νονός, όταν αναλαμβάνεις τις ευθύνες σου απέναντι στο παιδί (και παρεπιπτόντως μπορείς να τηρείς και κάποιες ευγενικές χειρονομίες όπως το δώρο ή η λαμπάδα, αλλά τίποτα δεν κρίνεται από αυτές τις ενέργειες). 

Επεξεργάστηκαν 17 Σεπτεμβρίου,2018 by kine

[marakiz]

Για μένα πάλι το σημαντικό είναι η κουμπαριά,  όχι το μυστήριο. Δεν είμαι παιδί της εκκλησίας και η εκκλησία δεν με βοηθάει να επανέλθω.  Πιστεύω αλλά δεν πάω με την εκκλησία. Ούτε και πιστεύω  πως όσοι βαφτίζουν είναι πνευματικοί καθοδηγητές που δειχνουν στα παιδιά το δρόμο του Χριστού. Καλώς ή κακώς δεν γίνεται έτσι πια. Με ενδιαφέρει ο άνθρωπος που θα βαφτίσει το παιδί μου κι αντίστοιχα που θα βαφτίσω εγώ το παιδί του να υπάρχουμε ενεργά στις ζωές τους και να παλεύουμε για αυτή τη σχέση. 

 

Τους κουμπάρους μας τους επιλέγουμε σε αντίθεση με τους συγγενείς.  Τους συντρόφους τους δεν τους διαλέγουμε, όμως οφείλουμε να τους σεβόμαστε παρότι  δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τους συμπαθούμε.

 

Κατά τα άλλα Kine οι λέξεις μικροπρέπειες και αστειότητες είναι βαριές, μπορείς να εκφραστείς και χωρίς αυτές. 

[kine]

Για τους λόγους που ανέφερες λοιπόν (για τη σημασία που ΔΕΝ έχει το μυστήριο για σένα), δεν υπάρχει κανένας λόγος να δύνεται τόση σημασία στο λάδι ή στο ξύδι και στο χέρι που θα το βάλει κτλ κτλ κτλ. Γιατί όλες αυτές οι λεπτομέρειες έχουν σημασία για το μυστήριο. Από κει προέρχονται και εκεί παίρνουν το νόημα τους. 

 

Προφανώς και κατανοώ πως δεν σε απασχολεί το μυστήριο αλλά η κουμπαριά (για τους περισσότερους ίσως). Και γι' αυτό απορώ γιατί δίνεις τόση σημασία στις λεπτομέρειες του μυστηρίου που δεν σε ενδιαφέρει. Δώσε σημασία στη λεπτομέρεια των σχέσεων σας με τους κουμπάρους λοιπόν. Τους τιμάς περισσότερο αν ρίχνουν λάδι και τους υποτιμάς αν δεν το ρίχνουν; 

 

Οταν φτάνει ένα όμορφο γεγονός όπως η βάπτιση, να δημιουργεί στεναχώριες και να βάζει άσχημες σκέψεις, στο μυαλό των συγγενών, τότε μιλάμε για μικροπρέπειες που αρχίζουν και θίγουν τον έναν ή τον άλλο. Καλώς ή κακώς, για να μην παρεξηγούνται οι άνθρωποι, χρειάζονται μεγαλοκαρδία και να ρίχνουν πολύ νερό στο κρασί τους, για χίλια δυο πράγματα.

Επεξεργάστηκαν 17 Σεπτεμβρίου,2018 by kine

[marakiz]

Το θέμα είναι για ποιον λόγο να γίνεται ο οποιοσδήποτε διαχωρισμός. Απορώ κι εγώ που δεν καταλαβαίνεις. 

[kine]

Επειδή δεν είναι διαχωρισμός.

 

Η ταύτιση και η μεταχείριση με τον τρόπο που παρουσίασες παραπάνω, είναι τεχνητή και εκτός παράδοσης, είτε εκκλησιαστικής είτε πολιτισμικής. Είναι συνήθεια πολύ πρόσφατη για να την παρουσιάζεις σαν αυτονόητη! 

 

Αντιθέτως, εσύ ταυτίζεις τους συζύγους και δίνεις νόημα και προεκτάσεις στην υποτιθέμενη αδιαχώριστη οντότητα τους, ενώ δεν είναι έτσι και δεν ήταν ποτέ έτσι. Απορώ γιατί αντιμετωπίζεις ΜΟΝΟ σε αυτό το θέμα, τους συζύγους σαν ένα κι όχι σαν δύο διαφορετικούς ανθρώπους, ενώ σε τόοοοοσα άλλα θέματα, οι σύζυγοι αντιμετωπίζονται απολύτως ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο.

 

Ούτε εκκλησιαστικά, ούτε κοινωνικά, υπάρχει πουθενά καμία προυπόθεση ή κάποιο αυτονόητο, αδιαχώριστου και των δύο συζύγων. 

[marakiz]

Αχ ποια αδιαχώριστη οντότητα το ζευγάρι!!! Όπως ένα παιδί αφορά και τους δύο γονείς έτσι κ ένα πνευματικό παιδί αφορά και τους δύο πνευματικούς γονείς. Δεν παύουν να είναι ξεχωριστοί άνθρωποι.  Τι καταλαβαίνεις και τι γράφεις πραγματικά. .  

[Lenia16]

5 ώρες πρίν, kine είπε:

 

πχ. Τον αδερφό σου δεν τον διαλέγεις, αλλά ακόμη κι αν τον αγαπάς, μπορεί να μην συμπαθείς ή να μην ταιριάζεις με τη γυναίκα που θα διαλέξει. Παρόλα αυτά θα είναι θεία των παιδιών σου, όπως και ο αδερφός σου. Το ίδιο ισχύει σε όλες τις σχέσεις και όλα τα ζευγάρια. Εδώ με τους γονείς μας δεν έχουμε απολύτως τις ίδιες καλές ή κακές σχέσεις, αν είναι δυνατόν να συζητάμε με τέτοιους όρους το μοίρασμα και την ισότητα στις σχέσεις μας με άλλα ζευγάρια. Μπορεί να λατρεύεις τον κολλητό και να υποφέρεις με τον/την σύντροφό του. Μπορεί να κάνεις παρέα και με τους δύο ή μόνο με τον ένα και όλα είναι θεμιτά και ανεκτά στο βαθμό που κανένας δεν προσβάλει κανέναν και όλοι έχουν καλές προθέσεις.

 

Για να έχουμε πάντως ειλικρινείς και καθαρές σχέσεις (όχι τυπικά καλές), πρέπει να είμαστε συμφιλιωμένοι με την ιδέα ότι οι σχέσεις συμπεριλαμβάνουν και διαφορές γούστου, διάθεσης, μόρφωσης, χιούμορ, ακόμη και αντιπαραθέσεις. Κι αυτό συμβαίνει και με τους πιο κοντινούς μας ανθρώπους, πόσο μάλλον με τον/ την σύντροφο, ενός φίλου.

 

Το πώς κατανοείς εσύ το συμφέρον στο συγκεκριμένο ζήτημα, δεν το κατανοώ. Οπως έγραψα και παραπάνω, όλα αυτά δεν ενδιαφέρουν την εκκλησία αλλά τους νονούς και τους γονείς. Ο παπάς θα λειτουργήσει, σύμφωνα με τους κανόνες τις εκκλησίας και από κει και πέρα, σύμφωνα με την ανεκτικότητα του και τη διάθεση του, όπως και κάθε άνθρωπος που έχει μια συγκε

5 ώρες πρίν, kine είπε:

Ο παπάς θα λειτουργήσει, σύμφωνα με τους κανόνες τις εκκλησίας και από κει και πέρα, σύμφωνα με την ανεκτικότητα του και τη διάθεση του, όπως και κάθε άνθρωπος που έχει μια συγκεκριμένη ευθύνη,

κριμένη ευθύνη, σε μια κατάσταση. Εφόσον εσείς πιστεύετε και κινηθήκατε ως νονοί εξίσου, εσύ τι λές; Να έχει πρόβλημα κάποιος άλλος με αυτή την επιλογή; 

 

Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω, είναι πως αυτή η επιλογή εφαρμόζεται γιατί έτσι καταλαβαίνετε εσείς (και όποιος άλλος το εφαρμόζει) το "δίκαιο μοίρασμα", ενώ η εκκλησία ασχολείται με ένα πολύ διαφορετικό ζήτημα, που είναι το μυστήριο της εισόδου ενός ανθρώπου, στην εκκλησία του Χριστού. Το βάπτισμα αφορά το παιδί, όχι τους κουμπάρους. Ενώ το μυστήριο όλο αφορά ένα πνευματικό ζήτημα, η όλη συζήτηση (της σχέσης του παιδιού με το νονό) προσπαθεί να πάρει νόημα, μέσα από κοινωνικές συμβάσεις, ιδιαίτερα ρευστές και εύθραυστες. 

 

Να το πω πιο απλά, δεν γίνεσαι νονός, επειδή έβαλες το λάδι ή πλήρωσες το σταυρό. Είσαι νονός, όταν αναλαμβάνεις τις ευθύνες σου απέναντι στο παιδί (και παρεπιπτόντως μπορείς να τηρείς και κάποιες ευγενικές χειρονομίες όπως το δώρο ή η λαμπάδα, αλλά τίποτα δεν κρίνεται από αυτές τις ενέργειες). 

Επιτρεψε μου να διαφωνήσω σε ολα.

5 ώρες πρίν, kine είπε:

Η εκκλησία δεν έχει συγκεκριμένο συμφέρον. 

Η εκκλησία (κ όχι η θρησκεία) έχει συμφέρον να μη χάσει πελάτες. Αυτό είναι το κύριο μέλημα της. Γιατί από τους πελάτες βγάζει λεφτά. 

5 ώρες πρίν, kine είπε:

Ο παπάς θα λειτουργήσει, σύμφωνα με τους κανόνες τις εκκλησίας και από κει και πέρα, σύμφωνα με την ανεκτικότητα του και τη διάθεση του, όπως και κάθε άνθρωπος που έχει μια συγκεκριμένη ευθύνη,

Οι κανόνες της εκκλησίας σίγουρα δεν περιλαμβάνουν τις ταρίφες των παπάδων, οι οποίοι είναι δημόσιοι λειτουργοί που πληρώνονται από το κράτος κ δεν επιτρέπεται να ζητάνε χρήματα για την τέλεση των μυστηρίων. Ας μη συνεχίσω απαριθμώντας πόσοι εκκλησιαστικοί κανόνες (κ πάλι, όχι θρησκευτικοί) καταπατουνται από τους παπαδες καθημερινά.

 

5 ώρες πρίν, kine είπε:

Εφόσον εσείς πιστεύετε και κινηθήκατε ως νονοί εξίσου, εσύ τι λές; Να έχει πρόβλημα κάποιος άλλος με αυτή την επιλογή; 

Γίνεται να είναι δύο οι πνευματικοί καθοδηγητές ή ένας τελικά; Η εκκλησία λέει πράξτε κατά το δοκούν;

5 ώρες πρίν, kine είπε:

Το βάπτισμα αφορά το παιδί, όχι τους κουμπάρους.

Το βάπτισμα αφορά το παιδί κ τον πνευματικό γονέα του, δλδ το νονό, αλλά κ τους γονείς του που επιλέγουν τον άνθρωπο που θα συνδεθεί μέσω του ιερού μυστηρίου με το παιδί τους.  

 

Με το μόνο που συμφωνώ η τελευταία παράγραφος σου.

[kine]

@Lenia16 Δεν μπορώ να σκεφτώ αν θεωρείς ότι διαλέγεις την οικογένεια σου ή τους συντρόφους τους ή ότι έχεις εξίσου καλές σχέσεις με όλους όσους έχεις την ίδια συγγενική σχέση, αλλά εσύ ξέρεις με τι διαφωνείς.

 

Η εκκλησία, οι πελάτες και τα σχετικά, είναι άλλη συζήτηση και δεν έχει καμία δουλειά εδώ, μιας και αν δεν κάνω λάθος, με 2 ή 4 κουμπάρους, δεν αυξάνεται κάποια ταρίφα ούτως ή άλλως. Οπότε, προς τι η επίθεση και το ξάναμα με την συμφεροντολόγα εκκλησία, δεν ξέρω. 

 

Το τί είναι θρησκεία και το τί είναι εκκλησία, είναι επίσης αρκετά διαφορετικό από αυτό που φαντάζεσαι, αλλά πάλι δεν έχει σημασία, στο βαθμό που δεν σε ενδιαφέρει τελικά ποιος είναι τι και ποιος λέει τι.

 

@marakiz μετράς τη σχέση με έναν δικανικό τρόπο, που κατά την γνώμη μου δεν είναι κατάλληλος για τις ανθρώπινες σχέσεις. Από τη μια λες ότι αφορά και τους δύο (αφού είναι ζευγάρι) κι από την άλλη δεν σου αρκεί η υπάρξει αυτή καθε αυτή της συζυγίας, για να κρίνεις και τους δύο ισάξια ως νονούς - πρέπει να συμμετέχουν εξίσου στο μυστήριο (που δεν σε ενδιαφέρει το νόημα και το περιεχόμενο του) για να είναι εξίσου νονοί. Αλλιώς "διαχωρίζονται". Αν δεν βλέπεις τις ανταφάσεις της θεώρησης σου, δεν έχω λόγο να στις δείξω εγώ. Σε βολεύουν και σε εξυπηρετούν κι αυτό αρκεί.

 

Καλή σου μέρα. 

[marakiz]

 

πρίν από 32 λεπτά , kine είπε:

 

 

@marakiz μετράς τη σχέση με έναν δικανικό τρόπο, που κατά την γνώμη μου δεν είναι κατάλληλος για τις ανθρώπινες σχέσεις. Από τη μια λες ότι αφορά και τους δύο (αφού είναι ζευγάρι) κι από την άλλη δεν σου αρκεί η υπάρξει αυτή καθε αυτή της συζυγίας, για να κρίνεις και τους δύο ισάξια ως νονούς - πρέπει να συμμετέχουν εξίσου στο μυστήριο (που δεν σε ενδιαφέρει το νόημα και το περιεχόμενο του) για να είναι εξίσου νονοί. Αλλιώς "διαχωρίζονται". Αν δεν βλέπεις τις ανταφάσεις της θεώρησης σου, δεν έχω λόγο να στις δείξω εγώ. Σε βολεύουν και σε εξυπηρετούν κι αυτό αρκεί.

 

 

 

Για να μου τις δείχνεις μάλλον έχεις λόγο και σε ενδιαφέρει να τον πεις.

 

Εγώ μιλάω για την πρόταση στο να γίνει κάποιος νονός κι όχι ντε και καλά να πάρει μέρος στο μυστήριο, αλλά εσύ κατανοείς ότι σε βολεύει και σε εξυπηρετεί -όπως κάνω κι εγώ άλλωστε κατά τα λεγόμενα σου. (έτσι για να ενισχύσω εξίσου την επιχειρηματολογία μου με την ευγενική αυτή πρόταση...)

 

Το να βαφτιστεί ένα παιδί από κάποιον που έχει πίσω του οικογένεια αφορά και το/τη σύζυγο. Θα επηρεάσει τις ζωές τους, θα δώσουν χρήματα για αυτό, θα αφιερώνουν χρόνο σε αυτό, θα το αγαπήσουν και οι δυο, θα χτίσουν μια σχέση μαζί του. ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να αφορά τον έναν από τους δύο. Άρα η πρόταση αφορά και μπορεί να γίνει και στους δύο. Από εκεί και πέρα δεν είναι υποχρεωτικό να συμμετέχουν και οι δύο στο μυστήριο αν για κάποιον λόγο δεν το θέλει κάποιος από όλους τους εμπλεκόμενους. Μπορεί κάποιος πχ να είναι άθρησκος , να μην θέλει με τίποτα να συμμετέχει σε ένα χριστιανικό μυστήριο. Ή κάποιος άλλος να έχει βαφτίσει ήδη ένα κοριτσάκι και το παιδί τώρα να είναι αγοράκι και να μην κάνει βάση της εκκλησίας να πάρει μέρος στο μυστήριο. Με συζήτηση και καλή θέληση ανάμεσα στους υποψήφιους συγγενείς όλα λύνονται.

 

Επεξεργάστηκαν 18 Σεπτεμβρίου,2018 by marakiz

[Lenia16]

πρίν από 58 λεπτά , kine είπε:

@Lenia16 Δεν μπορώ να σκεφτώ αν θεωρείς ότι διαλέγεις την οικογένεια σου ή τους συντρόφους τους ή ότι έχεις εξίσου καλές σχέσεις με όλους όσους έχεις την ίδια συγγενική σχέση, αλλά εσύ ξέρεις με τι διαφωνείς.

 

Η εκκλησία, οι πελάτες και τα σχετικά, είναι άλλη συζήτηση και δεν έχει καμία δουλειά εδώ, μιας και αν δεν κάνω λάθος, με 2 ή 4 κουμπάρους, δεν αυξάνεται κάποια ταρίφα ούτως ή άλλως. Οπότε, προς τι η επίθεση και το ξάναμα με την συμφεροντολόγα εκκλησία, δεν ξέρω. 

 

Το τί είναι θρησκεία και το τί είναι εκκλησία, είναι επίσης αρκετά διαφορετικό από αυτό που φαντάζεσαι, αλλά πάλι δεν έχει σημασία, στο βαθμό που δεν σε ενδιαφέρει τελικά ποιος είναι τι και ποιος λέει τι.

Μάλλον εσύ δεν ξέρεις με τι διαφωνεις γιατί εγώ δεν ανακατεψα οικογένειες κ συντροφους στο ποστ μου. Ωστοσο, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συγχέεις κ συγκρινεις τη βιολογική οικογενεια, που τη βρίσκεις ετοιμη κ δεν την επιλεγεις, με τους κουμπάρους κ τους συντροφους, που τους επιλέγεις να γίνουν οικογένεια σου. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Αν κάποιος σύντροφος φίλου δε σου ταιριάζει, θα τον κάνεις νονό του παιδιού σου; Μπορεί να είναι το άλλο μισό του φίλου σου αλλά αν εσύ δεν έχεις κοινές γραμμές για ποιο λόγο να μπεις σε διαδικασία συγγενεματος κ να μη μείνεις απλά φίλος φίλου; 

Την εκκλησία εσύ την έμπλεξες στη συζήτηση, η αρχική κουβέντα είχε ως βάση ξεκάθαρα την κοινωνική διάσταση της κουμπαριας, κάτι το οποίο εσύ απ' ότι φαίνεται δεν υπολογίζεις οπότε τι νόημα έχει ο σχολιασμός;

 

Υ.Γ. Αν ο νονος είναι ένας θα δώσει 50€. Αν είναι δύο θα δώσουν από 50 ο καθένας. Ακόμη δεν καταλαβαίνεις;

[kine]

3 ώρες πρίν, Lenia16 είπε:

Υ.Γ. Αν ο νονος είναι ένας θα δώσει 50€. Αν είναι δύο θα δώσουν από 50 ο καθένας. Ακόμη δεν καταλαβαίνεις;

 

Συγνώμη @Lenia16 αυτό πράττεις εσύ γιατί έτσι πιστεύεις ότι πρέπει να κάνεις. Εχω υπάρξει και νονά και έχω βαφτίσει και την κόρη μου, δεν πήγα να δώσω λεφτά σε κανέναν και δεν ήρθε κανείς να μου ζητήσει. Από την άλλη, ο καλοθελητής που θέλει να δώσει το 50αρικο, πηγαίνει και τα δίνει. Δικαίωμα του. Εφόσον γνωρίζω ότι δεν έχω καμία υποχρέωση για αυτή τη "δωρεά" (διότι ως τέτοια την δίνεις στον παπά), δεν την κάνω γιατί τη θεωρώ απαράδεκτη.

 

Εφόσον κι εσύ την θεωρείς απαράδεκτη, θα ήταν σκόπιμο να αναλαμβάνεις την προσωπική σου ευθύνη σε τέτοια θέματα και να μην βάζεις το χέρι στην τσέπη, όπου δεν χρειάζεται. Για να πάρει ο παπάς, πρέπει και κάποιος να δώσει. 

 

Κατά τα άλλα, εδώ και ώρα έχουμε μπει σε μικροπρέπειες που δεν ωφελούν κανέναν και καμία συζήτηση.

 

[Lenia16]

Just now, kine είπε:

 

Συγνώμη @Lenia16 αυτό πράττεις εσύ γιατί έτσι πιστεύεις ότι πρέπει να κάνεις. Εχω υπάρξει και νονά και έχω βαφτίσει και την κόρη μου, δεν πήγα να δώσω λεφτά σε κανέναν και δεν ήρθε κανείς να μου ζητήσει. Από την άλλη, ο καλοθελητής που θέλει να δώσει το 50αρικο, πηγαίνει και τα δίνει. Δικαίωμα του. Εφόσον γνωρίζω ότι δεν έχω καμία υποχρέωση για αυτή τη "δωρεά" (διότι ως τέτοια την δίνεις στον παπά), δεν την κάνω γιατί τη θεωρώ απαράδεκτη.

 

Εφόσον κι εσύ την θεωρείς απαράδεκτη, θα ήταν σκόπιμο να αναλαμβάνεις την προσωπική σου ευθύνη σε τέτοια θέματα και να μην βάζεις το χέρι στην τσέπη, όπου δεν χρειάζεται. Για να πάρει ο παπάς, πρέπει και κάποιος να δώσει. 

 

Κατά τα άλλα, εδώ και ώρα έχουμε μπει σε μικροπρέπειες που δεν ωφελούν κανέναν και καμία συζήτηση.

 

@kine σε ποιο μερος ζεις;; Γιατί εκεί που ζω εγώ ο παπάς που θα βάφτιζε την κόρη μου ζήτησε προκαταβολικά από τη νονά 100€ κ όταν του είπε ότι έχει να δώσει 50€ ξεκίνησε το μυστήριο 10' νωρίτερα χωρίς να έχουν έρθει ούτε οι κοντινοί συγγενείς καλά καλα. Άλλος διαβασε την ευχή κ άλλος τη βούτηξε στην κολυμπήθρα γιατί του πρώτου δεν του ικανοποιησαμε τα γούστα. Με δουλεύεις;; Οι μικροπρεπειες ποιες ειναι; Η αληθεια; 

[marakiz]

πρίν από 6 λεπτά , Lenia16 είπε:

@kine σε ποιο μερος ζεις;; Γιατί εκεί που ζω εγώ ο παπάς που θα βάφτιζε την κόρη μου ζήτησε προκαταβολικά από τη νονά 100€ κ όταν του είπε ότι έχει να δώσει 50€ ξεκίνησε το μυστήριο 10' νωρίτερα χωρίς να έχουν έρθει ούτε οι κοντινοί συγγενείς καλά καλα. Άλλος διαβασε την ευχή κ άλλος τη βούτηξε στην κολυμπήθρα γιατί του πρώτου δεν του ικανοποιησαμε τα γούστα. Με δουλεύεις;; Οι μικροπρεπειες ποιες ειναι; Η αληθεια; 

 

Η πλειοψηφία των παπάδων ζητάει παράνομα χρήματα όμως όχι όλοι. Ο παπάς που παντρεύτηκα, βάφτισα ως νονά και βάφτισα και το παιδί μου δεν ζητάει. Και να σου πω την αλήθεια είναι κάτι που τσέκαρα πριν γίνουν τα μυστήρια του γάμου μου και της βάφτισης του παιδιού μου εκεί. αλλιώς θα κοίταζα να τα κάνω αλλού. Σαν νονά όμως, δεν νομίζω να έκανα κάτι ώστε να ρισκάρω την ομαλή έκβαση της βάφτισης του παιδιού. Κι εκεί ποντάρουν κι οι παπάδες, πως δεν θέλει κανείς να χαλάσει μια τέτοια στιγμή. Φταίμε κι εμείς που τα δεχόμαστε όμως σε καμιά περίπτωση δεν έχουμε το ίδιο μερίδιο ευθύνης με την εκκλησία. Πόσο μάλλον να χαρακτηρίζονται οι άνθρωποι που "αναγκάζονται" να τα δίνουν κάτω από καθεστώς συναισθηματικού εκβιασμού ως καλοθελητές!!!

[Lenia16]

πρίν από 5 λεπτά , marakiz είπε:

 

Η πλειοψηφία των παπάδων ζητάει παράνομα χρήματα όμως όχι όλοι. Ο παπάς που παντρεύτηκα, βάφτισα ως νονά και βάφτισα και το παιδί μου δεν ζητάει. Και να σου πω την αλήθεια είναι κάτι που τσέκαρα πριν γίνουν τα μυστήρια του γάμου μου και της βάφτισης του παιδιού μου εκεί. αλλιώς θα κοίταζα να τα κάνω αλλού. Σαν νονά όμως, δεν νομίζω να έκανα κάτι ώστε να ρισκάρω την ομαλή έκβαση της βάφτισης του παιδιού. Κι εκεί ποντάρουν κι οι παπάδες, πως δεν θέλει κανείς να χαλάσει μια τέτοια στιγμή. Φταίμε κι εμείς που τα δεχόμαστε όμως σε καμιά περίπτωση δεν έχουμε το ίδιο μερίδιο ευθύνης με την εκκλησία. Πόσο μάλλον να χαρακτηρίζονται οι άνθρωποι που "αναγκάζονται" να τα δίνουν κάτω από καθεστώς συναισθηματικού εκβιασμού ως καλοθελητές!!!

Κ εγώ υποτίθεται το είχα τσεκαρει κ η απάντηση του παπά ήταν ότι έχετε ευχαρίστηση κ γι αυτό η νονά είχε αυτό το ποσό πάνω της. Ανήμερα του μυστηρίου όμως έκανε ο δεύτερος παπάς τις συμφωνίες. Αν για τη μισή "δωρεα" έκανε ολο αυτό φαντάσου να μην του έδινε κ τπτ. Τι έπρεπε να πει δλδ, μισό να πάω να σηκωσω; Η να αρχίσει να δανείζεται; Αλλά η μικροπρεπεια είναι ότι το συζητάμε όχι ότι γίνεται.

[marakiz]

πρίν από 1 λεπτό , Lenia16 είπε:

Κ εγώ υποτίθεται το είχα τσεκαρει κ η απάντηση του παπά ήταν ότι έχετε ευχαρίστηση κ γι αυτό η νονά είχε αυτό το ποσό πάνω της. Ανήμερα του μυστηρίου όμως έκανε ο δεύτερος παπάς τις συμφωνίες. Αν για τη μισή "δωρεα" έκανε ολο αυτό φαντάσου να μην του έδινε κ τπτ. Τι έπρεπε να πει δλδ, μισό να πάω να σηκωσω; Η να αρχίσει να δανείζεται; Αλλά η μικροπρεπεια είναι ότι το συζητάμε όχι ότι γίνεται.

 

Δεν έχει και κουμπάκι έλεος!! Κανονικά θέλει εκείνη την ώρα ξεμπρόστιασμα και ρεζίλεμα αλλά ποιος θέλει αυτή η ώρα να είναι η βάφτιση του παιδιού του. Έλεος!

[Lenia16]

Just now, marakiz είπε:

 

Δεν έχει και κουμπάκι έλεος!! Κανονικά θέλει εκείνη την ώρα ξεμπρόστιασμα και ρεζίλεμα αλλά ποιος θέλει αυτή η ώρα να είναι η βάφτιση του παιδιού του. Έλεος!

Μα τι ξεμπροστιασμα ρε @marakiz λες κ θα έπεφτε κανένας από τα συννεφα. Σαφώς κ υπάρχουν πολλοί ιερωμένοι με όλη τη σημασία της λέξης αλλά η πλειοψηφία είναι απλά ετσι. Δυστυχώς. Τελοσπαντων κάναμε μεγάλη παρένθεση κ κατάχρηση, συγνώμη από τη θεματοθετρια.

[kine]

Φυσικά η εκκλησία είναι όλα αυτά που αναφέρατε παρα πάνω και γι' αυτό δεν βγάζει κανένα νόημα να πηγαίνεις και να συναλλάσεσαι με ανθρώπους που σε εκβιάζουν κατά πως φαίνεται. Και πόσο μάλλον όταν το μυστήριο δεν σημαίνει τίποτα για τους γονείς και τους νονούς και δεν βγάζουν κανένα νόημα, από το γιατί βρίσκονται εκεί μέσα, τί είναι αυτό που συμβαίνει εκείνη την ώρα και ποια είναι η θέση τους απέναντι σε όλα αυτά. Το σημαντικό άλλωστε είναι η κουμπαριά!!

 

Μπορεί λοιπόν κάλλιστα, όποιος αισθάνεται έτσι, αντί να το παίζει θύμα, να πάρει την οικογένεια του, να πάει στο ληξιαρχείο να δηλώσει το όνομα και να κάνει και μια γιορτή έτσι όπως τη φαντάζεται, πληρώνοντας όσα έχει κρίνει ότι ταιριάζουν στην τσέπη του και στο κέντρο δεξιώσεων που θα επιλέξει. Να κάνει και κουμπαριά με όποιον τρόπο το καταλαβαίνει ο ίδιος και να είναι όλοι ευχαριστημένοι. Ούτε οι παπάδες να ρεζιλεύονται, ούτε οι γονείς.

 

Το καλύτερο όλων λοιπόν, είναι να παίρνει κανείς την ευθύνη των πράξεων του και των επιλογών του, σαν ενήλικας. Αλλιώς, όπως χρησιμοποιείς την εκκλησία και τον παπά κατά το δοκούν, έχεις καλές πιθανότητες να σε χρησιμοποιήσει και αυτός. (για να μην παρεξηγηθώ, δεν υποστηρίζω την εκκλησία, απλά προτείνω μια ώριμη απομάκρυνση, από ένα χώρο που όπως αναφέρθηκε, εξαπατά).

 

ΥΓ. Η αλήθεια πολλές φορές αφορά μικροπρέπειες. Είτε αφορά τα όσα λέμε μεταξύ μας, είτε την σχέση σου με την εκκλησία @Lenia16. Μπορεί να μη σου αρέσει η λέξη, αλλά   δεν είναι κακό να συμφιλιωθείς με την ιδέα ότι εμπλέκεσαι (και εσύ, κι εγώ, κι ο παπάς, κι άλλοι...) με μικρότητες. Συμβαίνει σε όλους.

[Deena]

πρίν από 8 λεπτά , kine είπε:

Μπορεί λοιπόν κάλλιστα, όποιος αισθάνεται έτσι, αντί να το παίζει θύμα, να πάρει την οικογένεια του, να πάει στο ληξιαρχείο να δηλώσει το όνομα και να κάνει και μια γιορτή έτσι όπως τη φαντάζεται, πληρώνοντας όσα έχει κρίνει ότι ταιριάζουν στην τσέπη του και στο κέντρο δεξιώσεων που θα επιλέξει. Να κάνει και κουμπαριά με όποιον τρόπο το καταλαβαίνει ο ίδιος και να είναι όλοι ευχαριστημένοι. Ούτε οι παπάδες να ρεζιλεύονται, ούτε οι γονείς.

 

 

 

Ή θα μπορούσε απλούστατα ο παπάς να κάνει το καθήκον του, να αρκεστεί στον μισθό που παίρνει και να μην ζητάει δωράκια....τόσο απλά, αλλά χρειάζεται να λέμε και τα αυτονόητα πια....

[marakiz]

Ή θα μπορούσε η εκκλησία κι οι εκπρόσωποι της να αλλάξουν πρόσωπο και τακτικές και να φέρουν τον κόσμο πιο κοντά τους.

Το ότι είναι σημαντική η κουμπαριά δεν κάνει ασήμαντο το μυστήριο. 

[Lenia16]

Δλδ η λύση που προτείνεις είναι να απομακρυνθω εγω από την πίστη μου αντί να συμμορφωθούν οι παπάδες. Σου φαίνεται λογικό αλήθεια αυτό που έγραψες; Το κατά το δοκούν ποιο είναι, το ότι ήθελα να βαφτιστεί χριστιανός το παιδί μου;