Shield Maiden

"Βολεμένοι" παππούδες & γιαγιά "θύμα"

    Recommended Posts

    Προσωπικά ekavi ,οχι δεν το θεωρώ αγγαρεία,το θεωρώ όμως κάτι πολύ κουραστικό,

    Ακομα κ η γιαγιά που τρελαίνεται να κρατα το εγγόνι,αν το κάνει κάθε μέρα για 2-3 χρόνια αναπόφευκτα θα κουραστεί κ θα χάσει σε κάποιο βαθμό την χαρα που είχε αρχικά.

    αυτό θελω να αποφύγω εγω..

     

     

    Είναι πολύ κουραστικό σίγουρα. Γι΄αυτό και μιλάω θεωρητικά για κάποια γιαγιά που έχει την ηλικία και τις σωματικές αντοχές να κάνει κάτι τέτοιο. Αν λοιπόν κάποια μπορεί αλλά δεν θέλει, αυτό είναι κάτι που με χαλάει.

     

    Για άλλες μπορεί να είναι, για άλλες όχι. Αυτό που λέμε είναι, ότι ακόμη και να το θεωρούν κάποιες αγγαρία ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΚΡΙΝΟΥΜΕ.....

     

    Κοίτα όταν κάποιες χωρίς σοβαρό λόγο και αιτία, θεωρούν αγγαρεία να κρατήσουν το παιδί του παιδιού τους για κάποιο διάστημα, συγγνώμη αλλά εγώ το κατακρίνω.

     

    Όπως επίσης θα κατακρίνω και το παιδί εκείνο που έχει μόνο απαιτήσεις από τους γονείς του και ενώ βλέπει ότι προσπαθούν και κάνουν ότι μπορούν για τα εγγόνια τους με βάση τις αντοχές τους, δεν το εκτιμάει, τους πιέζει, τους φέρνει σε δύσκολη θέση κτλ.

     

    Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως οι γιαγιάδες-παππούδες δεν έχουν το ακαταλόγιστο. Γιατί να μην κατακρίνω μια άσχημη συμπεριφορά; Έχουν και εκείνοι κάποιες υποχρεώσεις απέναντι στα παιδιά τους και τα εγγόνια τους, όπως και αντίστοιχα τα παιδιά και τα εγγόνια έχουν υποχρεώσεις προς τους παππούδες.

     

    Όλα αυτά σας τα λέει κάποια που είναι ψωροπερήφανη και ποτέ δεν ζητάει βοήθεια παρά μόνο αν της προσφερθεί και αν την έχει πράγματι ανάγκη. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενική.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    Είναι πολύ κουραστικό σίγουρα. Γι΄αυτό και μιλάω θεωρητικά για κάποια γιαγιά που έχει την ηλικία και τις σωματικές αντοχές να κάνει κάτι τέτοιο. Αν λοιπόν κάποια μπορεί αλλά δεν θέλει, αυτό είναι κάτι που με χαλάει.

     

     

     

    Κοίτα όταν κάποιες χωρίς σοβαρό λόγο και αιτία, θεωρούν αγγαρεία να κρατήσουν το παιδί του παιδιού τους για κάποιο διάστημα, συγγνώμη αλλά εγώ το κατακρίνω.

     

    Όπως επίσης θα κατακρίνω και το παιδί εκείνο που έχει μόνο απαιτήσεις από τους γονείς του και ενώ βλέπει ότι προσπαθούν και κάνουν ότι μπορούν για τα εγγόνια τους με βάση τις αντοχές τους, δεν το εκτιμάει, τους πιέζει, τους φέρνει σε δύσκολη θέση κτλ.

     

    Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως οι γιαγιάδες-παππούδες δεν έχουν το ακαταλόγιστο. Γιατί να μην κατακρίνω μια άσχημη συμπεριφορά; Έχουν και εκείνοι κάποιες υποχρεώσεις απέναντι στα παιδιά τους και τα εγγόνια τους, όπως και αντίστοιχα τα παιδιά και τα εγγόνια έχουν υποχρεώσεις προς τους παππούδες.

     

    Όλα αυτά σας τα λέει κάποια που είναι ψωροπερήφανη και ποτέ δεν ζητάει βοήθεια παρά μόνο αν της προσφερθεί και αν την έχει πράγματι ανάγκη. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενική.

     

    αγγαρεια μπορει να ειναι για καποιους, εδω για καποιους ειναι αγγαρεια τα ιδια τους τα παιδια που τα "παρκαρουν" οπου βρουν...

     

    ειναι ομως μεγαλη δεσμευση και ευθυνη. δηλαδη, μπορει να θελεις να πας λαικη, να δεις ενα πρωιναδικο στην τηλεοραση πινοντας χαλαρα καφε με τη φιλη σου, να πας 5 μερες μια εκδρομη με το ΚΑΠΗ, να ξυπνησεις στις 9, ρε αδερφε.... γιατι πρεπει να δεσμευσεις ολο το πρωινο σου καθημερινα και για 2-3 χρονια (για καθε εγγονι) και να αναγκαζεσαι να κανεις και τις δουλειες σου το απογευμα (πχ να πας σε ενα γιατρο, να καθαρισεις, να σιδερωσεις κλπ). μεγαλη δεσμευση.

     

    η ασχημη συμπεριφορα, ποια ακριβως ειναι? να ζησεις τη ζωη σου χωρις τους κανονες/συνθηκες που θα σου επιβαλλουν οι αλλοι για να κανουν τη δικη τους ζωη πιο ευκολη??

     

    εξαρταται τι εννοει ο καθενας λεγοντας υποχρεωσεις απεναντι σε παιδια και εγγονια. αλλος θεωρει οτι πρεπει να τα προικισει, αλλος να τα μεγαλωσει, αλλος να περναει χρονο μαζι τους, αλλος να τους νταντευει μεχρι να πεθανουν κλπ.

    σαν να μη φτανει που μας μεγαλωσαν, αλλα μας χρωστουν ακομη...


    0qYJp3.png 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Συμφωνώ απολύτως με την Εκάβη. Διευκρινίζω ότι μισώ την εξαρτητική συμπεριφορά, αλλά δε θεωρώ ότι οι γιαγιάδες δεδικαίωνται να νίπτουν τας χείρας τους, όταν αυτά τα χέρια είναι ικανά.

    Άλλωστε, δεν καταλαβαίνω, σκιζόμαστε εδώ μέσα για το θηλασμό, το attachment parenting, τη διαπαιδαγώγηση, τις θυσίες μπλα...

    Μέχρι την ενηλικίωση πάει αυτό?

    Ή οι δικές μας μαμάδες δεν είναι τόσο μαμάδες όσο εμείς?


    Insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results.

    Albert Einstein

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    η ασχημη συμπεριφορα, ποια ακριβως ειναι? να ζησεις τη ζωη σου χωρις τους κανονες/συνθηκες που θα σου επιβαλλουν οι αλλοι για να κανουν τη δικη τους ζωη πιο ευκολη??

     

    .

     

    Ναι αυτό ακριβώς.:confused: Να θέλεις να ζήσεις τη ζωή σου, αλλά όταν λες "ζωή" να εξαιρείς την στενή οικογένειά σου. Τον άντρα σου, τα παιδιά σου, τα εγγόνια σου. Αν θέλει κάποιος να ζήσει γενικώς τη ζωή του δεν δεσμεύεται. Αν δεσμευτεί μετά υπάρχουν και άλλοι μέσα στη ζωή του που δεν μπορεί να τους βγάζει απέξω.

    Και αυτό συνεπάγεται ότι κάποια στιγμή μπορεί να κουραστείς κάτι παραπάνω για να διευκολύνεις ενα μέλος της οικογένειάς σου, ξέροντας ότι και εκείνο θα κάνει το ίδιο για σενα όταν θα έχει την ευκαιρία... Μάλλον είμαι πολύ ρομαντική ε;;

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Συμφωνώ απολύτως με την Εκάβη. Διευκρινίζω ότι μισώ την εξαρτητική συμπεριφορά, αλλά δε θεωρώ ότι οι γιαγιάδες δεδικαίωνται να νίπτουν τας χείρας τους, όταν αυτά τα χέρια είναι ικανά.

     

    Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω.

     

    Αυτό που περιγράφω δεν είναι εξαρτητική συμπεριφορά. Είναι αλληλοβοήθεια μέσα σε μια οικογένεια...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites




    Συμφωνώ απολύτως με την Εκάβη. Διευκρινίζω ότι μισώ την εξαρτητική συμπεριφορά, αλλά δε θεωρώ ότι οι γιαγιάδες δεδικαίωνται να νίπτουν τας χείρας τους, όταν αυτά τα χέρια είναι ικανά.

    Άλλωστε, δεν καταλαβαίνω, σκιζόμαστε εδώ μέσα για το θηλασμό, το attachment parenting, τη διαπαιδαγώγηση, τις θυσίες μπλα...

    Μέχρι την ενηλικίωση πάει αυτό?

    Ή οι δικές μας μαμάδες δεν είναι τόσο μαμάδες όσο εμείς?

     

    Κορίτσια νομίζω ότι φουντώνει η κουβέντα!! :P συγνώμη αλλά όσο ικανά και να είναι τα χέρια της γιαγιάς γιατί το θεωρείς σώνει και καλά υποχρέωση να στα προσφέρει και εάν δεν το κάνει είναι και κατακριτέα? αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.... το ιδανικό ναι, είναι η οικογένεια στα διαφημιστικά της τηλεόρασης που θα κάτσουν στο τραπέζι και θα χαμογελάνε όλοι .. παιδιά / γονείς / παππούδες .. η πραγματικότητα διαφέρει.. εάν η γιαγιά δεν θέλει γιατί να είναι κατακριτέα??? από που προβλέπεται αυτή η υποχρέωση?? και βάσει νόμου μέχρι τα 18 μας νταντεύουν μετά ο καθένας είναι μόνος του :-P:razz:

    ούτε εμένα μου αρέσει (ή μάλλον δεν με βολεύει για να λέμε και τα πράγματα με το όνομά τους) το ρητό: τα έκανες να τα μεγαλώσεις αλλά μας αρέσει δεν μας αρέσει έτσι είναι η αλήθεια.. από εκεί και πέρα όλα τα άλλα είναι παραμύθια... και εγώ που μου έχει φύγει ο πωπός τόσα χρόνια να μην έχω βοήθεια από κανέναν (γιατί δεν γουστάρουν βρε αδελφέ) θα ήθελα να υπήρχε έστω μία ωρίτσα να μπορούν να κρατήσουν το μικρό αλλά έλα όμως που δεν υπάρχει... αυτά...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Ναι αυτό ακριβώς.:confused: Να θέλεις να ζήσεις τη ζωή σου, αλλά όταν λες "ζωή" να εξαιρείς την στενή οικογένειά σου. Τον άντρα σου, τα παιδιά σου, τα εγγόνια σου. Αν θέλει κάποιος να ζήσει γενικώς τη ζωή του δεν δεσμεύεται. Αν δεσμευτεί μετά υπάρχουν και άλλοι μέσα στη ζωή του που δεν μπορεί να τους βγάζει απέξω.

    Και αυτό συνεπάγεται ότι κάποια στιγμή μπορεί να κουραστείς κάτι παραπάνω για να διευκολύνεις ενα μέλος της οικογένειάς σου, ξέροντας ότι και εκείνο θα κάνει το ίδιο για σενα όταν θα έχει την ευκαιρία... Μάλλον είμαι πολύ ρομαντική ε;;

     

    είσαι ρομαντική....

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Συμφωνώ απολύτως με την Εκάβη. Διευκρινίζω ότι μισώ την εξαρτητική συμπεριφορά, αλλά δε θεωρώ ότι οι γιαγιάδες δεδικαίωνται να νίπτουν τας χείρας τους, όταν αυτά τα χέρια είναι ικανά.

    Άλλωστε, δεν καταλαβαίνω, σκιζόμαστε εδώ μέσα για το θηλασμό, το attachment parenting, τη διαπαιδαγώγηση, τις θυσίες μπλα...

    Μέχρι την ενηλικίωση πάει αυτό?

    Ή οι δικές μας μαμάδες δεν είναι τόσο μαμάδες όσο εμείς?

     

    βασικα, ο θηλασμος και η διαπαιδαγωγηση τελειωνουν πολυ πριν την ενηλικιωση....;)

    η τουλαχιστον θα επρεπε να τελειωνουν.

     

    θυσιες, ε?? περιεργο που χρησιμοποιησες αυτη τη λεξη.... περιμενα να πεις τη λεξη υποχρεωση του γονιου η τουλαχιστον προσφορα του γονιου. θυσια, γιατι? μηπως επειδη απαιτουμε να κανουν κατι περα απο αυτο που οφειλουν??


    0qYJp3.png 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Και πάλι λέω, ότι η αλληλοβοήθεια ναι είναι κάτι φυσιολογικό, γιατί ακριβώς όλες μας το ζούμε και μας το έχουν περάσει οι γονείς μας σαν κάτι φυσιολογικό. Και μπορεί να μην έχω γιαγιάδες και παπούδες κοντά, αλλά ξέρω ότι θα έκαναν τα πάντα για να με βοηθήσουν αν το είχα ανάγκη (και το έχουν κάνει).

    Ταυτόχρονα, όμως αναγνωρίζω το δικαίωμα ενός μεσήλικα ανθρώπου που ακόμη στέκει στα πόδια του και είναι καλά στην υγεία του να μπορεί να ζήσει ανεξάρτητος από ευθύνες και έγνοιες τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής του μέχρι να αρχίσουν αρρώστιες, γηρατιά, κλπ.

    Οι γονείς μας δούλευαν από παιδιά, μετά παντρεύτηκαν, έκαναν τα δικά τους παιδιά, δούλευαν ακόμη, στερήθηκαν σχεδόν τα πάντα για να μας μεγαλώσουν, να μας σπουδάσουν, μετά βρήκαμε μια δουλειά, οι περισσότεροι που ήρθαμε από επαρχία στην Αθήνα και στην αρχή ήταν κακοπληρωμένη τσόνταραν και για τα έξοδα, μετά άντε να βάλουν κανά φράγκο στην άκρη για ενδεχόμενο γάμο, κλπ. Και τώρα πια που δεν έχουν υποχρεώσεις, έξοδα, κλπ. και μπορούν πιο ανέμελα να σχεδιάσουν μια έξοδο, μια εκδρομή ένα κάτι να ξανακλειστούν;

    Γι΄αυτό λεω ότι εμένα δε θα με πείραζε. Εγώ προσωπικά έχω ζήσει και ταξίδια και εκδρομές και εξόδους και παρέες και ανεμελιά και, και, και, όπως και οι περισσότερες από μας. Πόσες από τις μανάδες μας μπορούν να πουν το ίδιο; Και πότε δηλαδή αυτές οι γυναίκες και άντρες (μην ξεχνάμε και τους παπούδες) θα το ζήσουν αυτό, να μην έχουν καμιά έγνοια πάνω από το κεφάλι τους; Όταν θα πάνε 75 χρονών;

    Αν η προσφορά λοιπόν γίνεται από την ίδια τη γιαγιά και τον παπού καλώς, αν όμως το ζητάμε, ίσως - λέω ίσως - τους στερούμε κάτι που δικαιούνται και επειδή ακριβώς έχουν μάθει να τα δίνουν όλα στα παιδιά τους δύσκολα θα αρνηθούν.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    βασικα, ο θηλασμος και η διαπαιδαγωγηση τελειωνουν πολυ πριν την ενηλικιωση....;)

    η τουλαχιστον θα επρεπε να τελειωνουν.

     

    θυσιες, ε?? περιεργο που χρησιμοποιησες αυτη τη λεξη.... περιμενα να πεις τη λεξη υποχρεωση του γονιου η τουλαχιστον προσφορα του γονιου. θυσια, γιατι? μηπως επειδη απαιτουμε να κανουν κατι περα απο αυτο που οφειλουν??

     

    Εννοώ ότι βάζουμε στους εαυτούς μας ένα σωρό στόχους προς όφελος των παιδιών μας. Αν λοιπόν τα παιδιά μας χρειαστούν τη βοήθειά μας και μετά την ενηλικίωση τι λέμε?

    -Α, συγνώμη μετά την απομάκρυνση από το βυζί, ουδέν λάθος αναγνωρίζεται?


    Insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results.

    Albert Einstein

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    είσαι ρομαντική....

     

    Μάλλον...

     

    Πάντως μιλάω για ηθική υποχρέωση. Έτσι νιώθω και απέναντι στα παιδιά μου και απέναντι στους γονείς μου.

     

    Δεν μιλάω για ντάντεμα. Ούτε εγώ θέλω να με νταντεύουν μια ζωή ούτε να νταντεύω τα παιδιά μου για πάντα. Θέλω να είναι ανεξάρτητα αλλά όταν χρειαστούν κάποια βοήθεια για οποιοδήποτε λόγο να τους τη δώσω χωρίς να μετράω το πόσο θα κουραστώ ή τι θα θυσιάσω. Και αν τυχόν δεν μπορέσω να τους τη δώσω δεν θα είναι για λόγους εγωιστικούς αλλά για λόγους ανωτέρας βίας (και δεν υπονοώ τίποτα για κανέναν εδώ. Γενικά μιλάω)

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Αν η προσφορά λοιπόν γίνεται από την ίδια τη γιαγιά και τον παπού καλώς, αν όμως το ζητάμε, ίσως - λέω ίσως - τους στερούμε κάτι που δικαιούνται και επειδή ακριβώς έχουν μάθει να τα δίνουν όλα στα παιδιά τους δύσκολα θα αρνηθούν.

     

    Συμφωνώ.

     

    Αλλά αν υπάρχει μια πραγματική ανάγκη και δεν προσφερθεί ο παππούς-γιαγιά επειδή θέλει να πάει εκδρομή με το ΚΑΠΗ, ε εκεί θα το πάρω βαριά...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Ναι αυτό ακριβώς.:confused: Να θέλεις να ζήσεις τη ζωή σου, αλλά όταν λες "ζωή" να εξαιρείς την στενή οικογένειά σου. Τον άντρα σου, τα παιδιά σου, τα εγγόνια σου. Αν θέλει κάποιος να ζήσει γενικώς τη ζωή του δεν δεσμεύεται. Αν δεσμευτεί μετά υπάρχουν και άλλοι μέσα στη ζωή του που δεν μπορεί να τους βγάζει απέξω.

    Και αυτό συνεπάγεται ότι κάποια στιγμή μπορεί να κουραστείς κάτι παραπάνω για να διευκολύνεις ενα μέλος της οικογένειάς σου, ξέροντας ότι και εκείνο θα κάνει το ίδιο για σενα όταν θα έχει την ευκαιρία... Μάλλον είμαι πολύ ρομαντική ε;;

     

    μα ποιος ειπε οτι τους βγαζεις εκτος? δηλαδη πρεπει να τους κρατας το παιδι σε καθημερινη βαση, 8-9 ωρες τη μερα για χρονια για να θεωρηθει οτι δεν τους εχεις ξεγραμμενους?

    εσυ, οταν παντρευτηκες, πηγαινες καθε μερα σπιτι τους κανα 8ωρο γι να μην τους ξεκοψεις? αυριο-μεθαυριο που θα γερασουν και θα θελουν φροντιδα, θα περνας μαζι τους ενα δεκαωρο τη μερα? αλλιως θα θεωρηθει οτι τους εκανες περα?

    χρησιμοποιεις τις εκφρασεις "καποια στιγμη" και "οταν θα εχει την ευκαιρια" . εδω συμφωνω μαζι σου. φανταζομαι δεν αναφερεσαι σε χρονια, οταν μιλας για στιγμες...


    0qYJp3.png 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Και πάλι λέω, ότι η αλληλοβοήθεια ναι είναι κάτι φυσιολογικό, γιατί ακριβώς όλες μας το ζούμε και μας το έχουν περάσει οι γονείς μας σαν κάτι φυσιολογικό. Και μπορεί να μην έχω γιαγιάδες και παπούδες κοντά, αλλά ξέρω ότι θα έκαναν τα πάντα για να με βοηθήσουν αν το είχα ανάγκη (και το έχουν κάνει).

    Ταυτόχρονα, όμως αναγνωρίζω το δικαίωμα ενός μεσήλικα ανθρώπου που ακόμη στέκει στα πόδια του και είναι καλά στην υγεία του να μπορεί να ζήσει ανεξάρτητος από ευθύνες και έγνοιες τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής του μέχρι να αρχίσουν αρρώστιες, γηρατιά, κλπ.

    Οι γονείς μας δούλευαν από παιδιά, μετά παντρεύτηκαν, έκαναν τα δικά τους παιδιά, δούλευαν ακόμη, στερήθηκαν σχεδόν τα πάντα για να μας μεγαλώσουν, να μας σπουδάσουν, μετά βρήκαμε μια δουλειά, οι περισσότεροι που ήρθαμε από επαρχία στην Αθήνα και στην αρχή ήταν κακοπληρωμένη τσόνταραν και για τα έξοδα, μετά άντε να βάλουν κανά φράγκο στην άκρη για ενδεχόμενο γάμο, κλπ. Και τώρα πια που δεν έχουν υποχρεώσεις, έξοδα, κλπ. και μπορούν πιο ανέμελα να σχεδιάσουν μια έξοδο, μια εκδρομή ένα κάτι να ξανακλειστούν;

    Γι΄αυτό λεω ότι εμένα δε θα με πείραζε. Εγώ προσωπικά έχω ζήσει και ταξίδια και εκδρομές και εξόδους και παρέες και ανεμελιά και, και, και, όπως και οι περισσότερες από μας. Πόσες από τις μανάδες μας μπορούν να πουν το ίδιο; Και πότε δηλαδή αυτές οι γυναίκες και άντρες (μην ξεχνάμε και τους παπούδες) θα το ζήσουν αυτό, να μην έχουν καμιά έγνοια πάνω από το κεφάλι τους; Όταν θα πάνε 75 χρονών;

    Αν η προσφορά λοιπόν γίνεται από την ίδια τη γιαγιά και τον παπού καλώς, αν όμως το ζητάμε, ίσως - λέω ίσως - τους στερούμε κάτι που δικαιούνται και επειδή ακριβώς έχουν μάθει να τα δίνουν όλα στα παιδιά τους δύσκολα θα αρνηθούν.

     

     

    Εννοείται ότι εμείς τα παιδιά τους πρώτοι θα πρέπει να σεβόμαστε τις ανάγκες τους και ακόμα και να τους προστατεύουμε από τον εαυτό τους όταν η κεκτημένη ταχύτητα για αυτοθυσία τους στέλνει σε αποφάσεις που δεν είναι προς το συμφέρον τους.

    Νομίζω ότι κάνουμε 2-3 διαφορετικές συζητήσεις ταυτόχρονα, και φυσικά η καθεμία με γνώμονα τα βιώματά της.

    πχ είναι αλλιώς για μένα που η μαμά που μένει από πάνω μου, δόξα το Θεό είναι υγιής κι ακόμα πιο γερή ήταν 5 χρόνια πίσω όταν γέννησα, με δεδομένη την επαγγελματική μου κατάσταση, και εντελώς αλλιώς για μια κοπέλα που έχει τη μητέρα της σε άλλη πόλη, ή δεν εργάζεται η ίδια.

     

    Συμφωνώ απολύτως ότι έχουν δικαίωμα στη ζωή, και να διευκρινίσω ότι έιναι άλλο η απαίτηση να σου στρώνουν τα πάντα στο πέρασμά σου, και μεγάλη απόσταση έχει αυτό από την απογοήτευση του να αισθάνεσαι ότι δεν ενδιαφέρονται αρκετά, ότι δε συμμετέχουν συναισθηματικά στην υπέροχη περιπέτεια της μητρότητας που βιώνεις.


    Insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results.

    Albert Einstein

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Μάλλον...

     

    Πάντως μιλάω για ηθική υποχρέωση. Έτσι νιώθω και απέναντι στα παιδιά μου και απέναντι στους γονείς μου.

     

    Δεν μιλάω για ντάντεμα. Ούτε εγώ θέλω να με νταντεύουν μια ζωή ούτε να νταντεύω τα παιδιά μου για πάντα. Θέλω να είναι ανεξάρτητα αλλά όταν χρειαστούν κάποια βοήθεια για οποιοδήποτε λόγο να τους τη δώσω χωρίς να μετράω το πόσο θα κουραστώ ή τι θα θυσιάσω. Και αν τυχόν δεν μπορέσω να τους τη δώσω δεν θα είναι για λόγους εγωιστικούς αλλά για λόγους ανωτέρας βίας (και δεν υπονοώ τίποτα για κανέναν εδώ. Γενικά μιλάω)

     

    Και εγώ έτσι αισθάνομαι.. παρόλο που δεν έχω βοήθεια θεωρώ πως όταν το δικό μου το παιδί ζητήσει βοήθεια θα του την προσφέρω.. όπως σκέφτομαι τώρα, έτσι? όχι γιατί είμαι υποχρεωμένη να το κάνω ή θα είμαι κατακριτέα εάν δεν το κάνω.. αλλά γιατί πολύ απλά θα θέλω να το βοηθήσω, θα θέλω να το ξεκουράσω, θα θέλω να του προσφέρω.. εφόσον βέβαια και η υγεία και η ηλικία μου το επιτρέπουν :-P όταν όμως υπάρχουν γιαγιάδες (π..χ οι δικές μου) που δεν θέλουν να το κάνουν για τους δικούς τους λόγους, δεν μπορώ να το απαιτήσω.. εάν ο άλλος δεν αισθάνεται την ανάγκη να το κάνει από μόνος του, όχι γιατί επιβάλλεται αλλά γιατί το θέλει, τότε δεν μπορεί να γίνει τίποτε...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    σε μια πραγματικη αναγκη, ολοι θα βοηθησουν. εννοειται.

    αλλα καπου εχει χαθει το μετρο...

    εχουμε φτασει να θεωρειται απαραιτητο το οτι η γιαγια πρεπει να κρατησει το παιδι 2 βραδια τη βδομαδα για να βγει το ζευγαρι και ενα Σ/Κ το μηνα για να πανε εκδρομη. και οτι ειναι υποχρεωμενη να το κανει. αλλιως παγωνουμε συναισθηματικα μαζι της. στην αντιθετη περιπτωση, παγωνουμε με το συζυγο και φταιει η γιαγια που δεν βοηθησε.... μπρος γκρεμος και πισω ρεμα....


    0qYJp3.png 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Είναι πολύ κουραστικό σίγουρα. Γι΄αυτό και μιλάω θεωρητικά για κάποια γιαγιά που έχει την ηλικία και τις σωματικές αντοχές να κάνει κάτι τέτοιο. Αν λοιπόν κάποια μπορεί αλλά δεν θέλει, αυτό είναι κάτι που με χαλάει.

     

     

     

    Κοίτα όταν κάποιες χωρίς σοβαρό λόγο και αιτία, θεωρούν αγγαρεία να κρατήσουν το παιδί του παιδιού τους για κάποιο διάστημα, συγγνώμη αλλά εγώ το κατακρίνω.

     

    Όπως επίσης θα κατακρίνω και το παιδί εκείνο που έχει μόνο απαιτήσεις από τους γονείς του και ενώ βλέπει ότι προσπαθούν και κάνουν ότι μπορούν για τα εγγόνια τους με βάση τις αντοχές τους, δεν το εκτιμάει, τους πιέζει, τους φέρνει σε δύσκολη θέση κτλ.

     

    Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως οι γιαγιάδες-παππούδες δεν έχουν το ακαταλόγιστο. Γιατί να μην κατακρίνω μια άσχημη συμπεριφορά; Έχουν και εκείνοι κάποιες υποχρεώσεις απέναντι στα παιδιά τους και τα εγγόνια τους, όπως και αντίστοιχα τα παιδιά και τα εγγόνια έχουν υποχρεώσεις προς τους παππούδες.

     

    Όλα αυτά σας τα λέει κάποια που είναι ψωροπερήφανη και ποτέ δεν ζητάει βοήθεια παρά μόνο αν της προσφερθεί και αν την έχει πράγματι ανάγκη. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενική.

     

    Βρε κορίτσι; Γιατί να σε πείραζε αν δεν ήθελε να δεσμευτεί για 2-3 ή όσα χρόνια από την ζωή της, που πλέον δεν είναι και στην πρώτη της νιότη; Δεν έχει δικαίωμα να θέλει να ζήσει ξένοιαστη, χωρίς ωράρια, χωρίς άγχος (γιατί ένα παιδί ειδικά όταν δεν είναι δικό μας, είναι μεγάλο άγχος); Να έχει την ελευθερία να αποφασίσει πώς θα διαθέσει το χρόνο και τον εαυτό της; Κατά την άποψή μου, οι υποχρεώσεις των γονιών απέναντι στα παιδιά τους τελειώνουν όταν τα φέρουν σε ένα τέτοιο σημείο στη ζωή τους, που είναι ικανά να φροντίσουν τον εαυτό τους, δηλαδή περίπου όταν τελειώσουν τις σπουδές τους και μπορούν να δουλέψουν. Συναισθηματικά, η σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα στους γονείς και στα παιδιά δεν είναι σχέση συναλλαγής. Δεν θα αποδείξει ότι νοιάζεται αν παραχωρήσει την ελευθερία της για όσα χρόνια κάνουν τα δικά μας παιδιά να μεγαλώσουν.

    Και επιπλέον, ποιος θα κρίνει ποιος λόγος είναι σοβαρός για τον άλλον άνθρωπο; Για κάποιον μπορεί η ξεκούρασή του (finally μετά από πολλά χρόνια ανατροφής παιδιών σε συνδυασμό με δουλειά και προβλημάτων κλπ κλπ) να είναι το πιο σοβαρό όλων. Πιστεύω ότι αυτό ωφείλουμε να το σεβαστούμε.

    Η δική μου αντίληψη για το θέμα που σχετίζεται με τις υποχρεώσεις των γονιών παιδιών, είναι ότι όταν είμαστε μικροί και μέχρι να είμαστε σε θέση να φροντίσουμε τον εαυτό μας, οι γονείς μας είναι υποχρεωμένοι να μας παρέχουν ό,τι χρειαζόμαστε. Όταν οι γονείς γεράσουν και δεν μπορούν να φροντίσουν τον εαυτό τους, έχουμε εμείς υποχρέωση να τους φροντίσουμε. Τόσο απλά.


    jTosp2.png

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Βρε κορίτσι; Γιατί να σε πείραζε αν δεν ήθελε να δεσμευτεί για 2-3 ή όσα χρόνια από την ζωή της, που πλέον δεν είναι και στην πρώτη της νιότη; Δεν έχει δικαίωμα να θέλει να ζήσει ξένοιαστη, χωρίς ωράρια, χωρίς άγχος (γιατί ένα παιδί ειδικά όταν δεν είναι δικό μας, είναι μεγάλο άγχος); Να έχει την ελευθερία να αποφασίσει πώς θα διαθέσει το χρόνο και τον εαυτό της; Κατά την άποψή μου, οι υποχρεώσεις των γονιών απέναντι στα παιδιά τους τελειώνουν όταν τα φέρουν σε ένα τέτοιο σημείο στη ζωή τους, που είναι ικανά να φροντίσουν τον εαυτό τους, δηλαδή περίπου όταν τελειώσουν τις σπουδές τους και μπορούν να δουλέψουν. Συναισθηματικά, η σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα στους γονείς και στα παιδιά δεν είναι σχέση συναλλαγής. Δεν θα αποδείξει ότι νοιάζεται αν παραχωρήσει την ελευθερία της για όσα χρόνια κάνουν τα δικά μας παιδιά να μεγαλώσουν.

    Και επιπλέον, ποιος θα κρίνει ποιος λόγος είναι σοβαρός για τον άλλον άνθρωπο; Για κάποιον μπορεί η ξεκούρασή του (finally μετά από πολλά χρόνια ανατροφής παιδιών σε συνδυασμό με δουλειά και προβλημάτων κλπ κλπ) να είναι το πιο σοβαρό όλων. Πιστεύω ότι αυτό ωφείλουμε να το σεβαστούμε.

    Η δική μου αντίληψη για το θέμα που σχετίζεται με τις υποχρεώσεις των γονιών παιδιών, είναι ότι όταν είμαστε μικροί και μέχρι να είμαστε σε θέση να φροντίσουμε τον εαυτό μας, οι γονείς μας είναι υποχρεωμένοι να μας παρέχουν ό,τι χρειαζόμαστε. Όταν οι γονείς γεράσουν και δεν μπορούν να φροντίσουν τον εαυτό τους, έχουμε εμείς υποχρέωση να τους φροντίσουμε. Τόσο απλά.

    α, γεια σου!!!


    0qYJp3.png 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Και αυτό που λέω εξ αρχής είναι ότι δεν πρέπει να θεωρούμε δεδομένη την βοήθεια των γονιών μας στην ανατροφή των παιδιών μας (κατά τη γνώμη μου πάντα), αλλά αν κάποιος παπούς, γιαγιά θέλει, ευχαρίστως να δεχτούμε μια βοήθεια, που δεν θα τον δεσμεύει / κουράζει τόσο, ώστε να αρχίσει να γκρινιάζει. Και βασικά μου χτυπάνε πάρα πολύ άσχημα οι εκφράσεις "βολεμένοι" γονείς ή "το παίζουν θύμα".


    jTosp2.png

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    σε μια πραγματικη αναγκη, ολοι θα βοηθησουν. εννοειται.

    αλλα καπου εχει χαθει το μετρο...

    εχουμε φτασει να θεωρειται απαραιτητο το οτι η γιαγια πρεπει να κρατησει το παιδι 2 βραδια τη βδομαδα για να βγει το ζευγαρι και ενα Σ/Κ το μηνα για να πανε εκδρομη. και οτι ειναι υποχρεωμενη να το κανει. αλλιως παγωνουμε συναισθηματικα μαζι της. στην αντιθετη περιπτωση, παγωνουμε με το συζυγο και φταιει η γιαγια που δεν βοηθησε.... μπρος γκρεμος και πισω ρεμα....

     

    Καλά μην παίρνεις και όρκο :P

    παράδειγμα 1: εγώ με πυρετό και οξεία φαρυγγίτιδα να με έχει πάει ο σύζυγος στο νοσοκομείο και αυτός να κάνει βόλτα με το αυτοκίνητο γύρω γύρω με τον μικρό μωρό μέχρι να τελειώσω, τελικά (έτσι όπως είναι τα νοσοκομεία) απήυδησε και έφυγε γιατι το μωρό είχε πλαντάξει στο κλάμα

    παράδειγμα 2: ο σύζυγός με κολλικό τον πάω εγώ νοσοκομείο, έκοβα βόλτες στους κήπους με τον μικρό, μέχρι να ξεμπερδέψει (γιατί δεν ήθελα να βάλω τον μικρό μέσα στο νοσοκομείο με τόσες αρρώστεις)

    όταν το έμαθαν τα πεθερικά έπεσε η ερώτηση: μα καλά γιατί δεν πήρατε ένα τηλέφωνο? απάντηση: γιατί, τι θα άλλαζε? θα ερχόσασταν να τον κρατήσετε? απάντηση: αφού ξέρετε ότι δεν μπορούμε :shock::shock:

    κάνουμε τον σταυρό μας να είμαστε υγιής!!! οπότε αγαπημένη μου φίλη, και στην πραγματική ανάγκη δεν είναι όλοι διατεθειμμένη να βοηθήσουν...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Καλά μην παίρνεις και όρκο :P

    παράδειγμα 1: εγώ με πυρετό και οξεία φαρυγγίτιδα να με έχει πάει ο σύζυγος στο νοσοκομείο και αυτός να κάνει βόλτα με το αυτοκίνητο γύρω γύρω με τον μικρό μωρό μέχρι να τελειώσω, τελικά (έτσι όπως είναι τα νοσοκομεία) απήυδησε και έφυγε γιατι το μωρό είχε πλαντάξει στο κλάμα

    παράδειγμα 2: ο σύζυγός με κολλικό τον πάω εγώ νοσοκομείο, έκοβα βόλτες στους κήπους με τον μικρό, μέχρι να ξεμπερδέψει (γιατί δεν ήθελα να βάλω τον μικρό μέσα στο νοσοκομείο με τόσες αρρώστεις)

    όταν το έμαθαν τα πεθερικά έπεσε η ερώτηση: μα καλά γιατί δεν πήρατε ένα τηλέφωνο? απάντηση: γιατί, τι θα άλλαζε? θα ερχόσασταν να τον κρατήσετε? απάντηση: αφού ξέρετε ότι δεν μπορούμε :shock::shock:

    κάνουμε τον σταυρό μας να είμαστε υγιής!!! οπότε αγαπημένη μου φίλη, και στην πραγματική ανάγκη δεν είναι όλοι διατεθειμμένη να βοηθήσουν...

     

    Ελενη, παντα υπαρχουν οι εξαιρεσεις. οπως υπρχουν και γονεις που "θυσιαστηκαν" για τα παιδια και τα εγγονια και κατεληξαν στο γηροκομειο.

     

    επισης, υπαρχουν και κατι κιτρινα αυτοκινητακια, που λεγονται ταξι :-P:-P:-P

     

    πλακα κανω, ετσι?? απλα θεωρω οτι καθε προβλημα εχει τη λυση του. αρκει να μην εχει κολλησει το μυαλο μας στην ευκολη (για μας) λυση.


    0qYJp3.png 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Προφανώς και δε μιλάμε για μια στιγμή ανάγκης ή για κάποια στιγμή που μπορεί να προκύψει κάτι απρογραμμάτιστο. Σε αυτές τις περιπτώσεις και ο τελευταίος γνωστός θα προτάξει χείρα βοηθείας.

    Μιλάμε για το αν έχουν οι γιαγιάδες και οι παπούδες το δικαίωμα να σου αρνηθούν να συμμετέχουν καθημερινά με συγκεκριμένο πρόγραμμα στην ανατροφή, κράτημα, κλπ. του παιδιού ή και να μην το προτείνουν.

    Και ναι, ακόμη και ένα δίωρο το μεσημέρι που θα θέλουν να ξαπλώσουν να ξεκουραστούν είναι δέσμευση αν πρέπει να πάρουν το παιδί από το σχολείο.

    Και θα σας πω:είχαν έρθει οι γονείς του άντρα μου για ένα τριήμερο στην Αθήνα. Προθυμοποιήθηκε η πεθερά μου τις μέρες που θα είναι εδώ να μαγειρεύει αυτή. Το μεσημέρι της πρώτης μέρας γυρίσαμε με τη μικρή από βρεφικό/ δουλειά και τους είπαμε μετά το φαγητό να πάμε όλοι μαζί κούνιες. Πήγαμε, και παρόλο που εγώ κυνηγούσα τη μικρή κλπ. κι εκείνοι κάθονταν στο παγκάκι, μετά από 1 ώρα ήθελαν να πάνε στο σπίτι όπου φιλοξενούνταν (στην αδερφή της πεθεράς μου) να ξεκουραστούν. Δε με ενόχλησε, δεν το παρεξήγησα.

    Τη δεύτερη μέρα καθίσαμε στο σπίτι και λέω από μέσα μου, αν μου προτείνουν να την κρατήσουν να πάω για καφέ θα την αρπάξω την ευκαιρία από τα μαλλιά. Ε, στις 5 ζήτησε ο πεθερός μου να φύγουν για να ξαπλώσει. Το ίδιο και την τρίτη μέρα.

    Τι θα πω: α, τα γαϊδούρια έχουν να δουν το παιδί τόσο καιρό και μετά από 1,5 ώρα θέλουν να φύγουν; Και είναι και οι δυο υγιείς και μεσήλικες.

    Τόσο αντέχουν οι άνθρωποι, τόσο μπορούν. Αν τους έλεγα κρατήστε την να πάω για έναν καφέ όχι δε θα έλεγαν, ίσα - ίσα της έχουν πολύ αδυναμία, αλλά θα ζορίζονταν.

    Άλλο παράδειγμα, όταν την κρατούσαν ένα μήνα, μια μέρα επειδή η πεθερά μου τα είχε παίξει, όλο το πρωί από τις 7 που έφυγα, μέχρι τις 2.30 που γύρισα την είχε τη μικρή και την κοίμιζε. Μόνο για φαγητό τη σήκωσε από την κούνια στις 10 και μετά στις 2....Φαντάζεστε τι έγινε τη νύχτα και τις επόμενες 2 μέρες μέχρι να προσαρμοστεί το μωράκι ξανά στα ωράρια. Και πάλι, τι να την κακολογήσω...δεν άντεχε και το ήθελε κοιμισμένο...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Ελενη, παντα υπαρχουν οι εξαιρεσεις. οπως υπρχουν και γονεις που "θυσιαστηκαν" για τα παιδια και τα εγγονια και κατεληξαν στο γηροκομειο.

     

    επισης, υπαρχουν και κατι κιτρινα αυτοκινητακια, που λεγονται ταξι :-P:-P:-P

     

    πλακα κανω, ετσι?? απλα θεωρω οτι καθε προβλημα εχει τη λυση του. αρκει να μην εχει κολλησει το μυαλο μας στην ευκολη (για μας) λυση.

     

    εννοείται ότι υπάρχουν και τα ταξί και με ταξί γύρισα σπίτι :-P όταν όμως είσαι με 40 πυρετό 3 ημέρες (να ανταποκρίνεσαι όμως στις ανάγκες του μωρού και ας είσαι να πέσεις κάτω) και να περιμένεις στις 12:00 το βράδυ με ρίγη στη λεωφόρο να περάσει ταξί για να γυρίσεις σπίτι, ο κακός σου εαυτός σκέφτετε: μα καλα όλοι έχουν έναν άνθρωπο να στηριχτούν σε μία δύσκολη στιγμή, μόνο εγώ ταλαιπωρούμαι σαν το Χριστό??? για να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου οι γιαγιάδες??? όπως είπες όμως κάθε πρόβλημα έχει και τη λύση του!! μόνο, όσο πιο βολεμένος είναι κάποιος τόσο πιο δύσκολο είναι να βρει τη λύση :D

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Επί του σημείου πάντως,πιστεύω και υποστηρίζω πως οι παππούδες έχουν κάθε δικαίωμα να αρνηθούν και εμείς δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να στραβωσουμε και ποσο μάλλον να αρχίσουμε τους χαρακτηρισμούς....

     

    Αυτη ειναι η τοποθέτηση μου στο θέμα...

     

    Κ τέλος,πόσες φορές μας ζήτησαν οι γονείς μας κατι κ δεν δεχτήκαμε,πόσες φορές μας έδωσαν μια συμβουλή κ παρ'όλα αυτά κάναμε του κεφαλιού μας,.....;

    αναρωτηθηκαμε ποτέ πως ένιωσαν αυτοί;

    προφανώς όχι κ αυτο επειδή οσο ζούμε για 'μας είναι οι γονείς μας κ έχουν μονο υποχρεώσεις,βλέπουμε τα πάντα απο αυτη την οπτική,

    Έχουμε όμως κ εμείς υποχρεωσεις απέναντί του,οι οποίες δεν ξεκινούν οταν οι γονείς μας φτάσουν 80 κ πλέον δεν μπορούν να αυτοεξυπηρετηθουν...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Άλλο παράδειγμα, όταν την κρατούσαν ένα μήνα, μια μέρα επειδή η πεθερά μου τα είχε παίξει, όλο το πρωί από τις 7 που έφυγα, μέχρι τις 2.30 που γύρισα την είχε τη μικρή και την κοίμιζε. Μόνο για φαγητό τη σήκωσε από την κούνια στις 10 και μετά στις 2....Φαντάζεστε τι έγινε τη νύχτα και τις επόμενες 2 μέρες μέχρι να προσαρμοστεί το μωράκι ξανά στα ωράρια. Και πάλι, τι να την κακολογήσω...δεν άντεχε και το ήθελε κοιμισμένο...

     

    Αυτο ακριβώς είναι το θέμα το δικό μου... Ότι αν ένας δικός του άνθρωπος δεν το αντέχει το παιδί (και δεν είναι θέμα ηλικίας, όπως έγραψα παραπάνω) με ποια λογική είναι καλύτερη λύση για το παιδί ο ξένος άνθρωπος; Και μη μου πείτε η μαμά να αφήσει τη δουλειά της σε κάθε περίπτωση... Στη δική μου τη δουλειά οι 60χρονοι είναι πιο έμπειροι, πιο ετοιμόλογοι, πιο αποτελεσματικοί σε πολλά μα πολλά πράγματα.

     

    Στην οικογένειά μου έχουμε δύο ενήλικες με σοβαρή αναπηρία για τους οποίους υπάρχει βεβαιότητα για τον έναν και πολύ σοβαρή υποψία για τον άλλον ότι το πρόβλημα προέκυψε στη βρεφική τους ηλικία από όποιον τα πρόσεχε. Οπότε τη δική μου τη μητέρα θα την κρίνω κάπως πιο αυστηρά στο να βλέπει ανάλαφρα το να μπει ξένος άνθρωπος να αναλάβει ένα μωρό. Τελικά πήρα άνευ αποδοχών γιατί το να προσέχει ξένος τα παιδιά απλά δεν ήταν επιλογή για εμένα και ευτυχώς δεν είχαμε πολλές οικονομικές ούτε επαγγελματικές συνέπειες. Και ήταν μια από τις καλύτερες εποχές της ζωής μου. Δεν μπορώ όμως να μη συγκρίνω τον κατάλογο με τι στάθηκε για τη μητέρα μου πιο σημαντικό από την υγεία των εγγονιών της. Το ένα δικό μου παιδί ήταν το στυλ ακριβώς που φέρνει τον άλλον στα όριά του, καθημερινα. Στη δικη μου μαμά είχα προτείνει να προσέχει τα μωρά μαζί με άνθρωπο, δεν υπήρχε οικονομικό θέμα, αλλά δεν εμπιστευόμουν ξένη γυναίκα μόνη της για κανένα διάστημα, στη βρεφική ηλικία ειδικά.

     

    Μπορεί λοιπόν πιο σημαντικές από τα εγγόνια της για τη μια γιαγια να είναι οι φίλες της, για την άλλη να μην κάνει τίποτα, για την άλλη να βλέπει τα τούρκικα... Ό,τι και να είναι αυτό, μου φαίνεται όλο και πιο γελοίο και ασήμαντο όσο το σκέφτομαι και εγώ στην ηλικια τους δεν θα σκέφτομαι έτσι. Το μόνο που δικαιολογώ είναι ότι πράγματι, για 2-3 χρόνια μπορεί να απομακρυνθεί από τις φίλες της, για την ακρίβεια θα απομακρυνθεί από πρωΪνά καθημερινής καθώς και πολυήμερες εκδρομές και αυτό μπορεί να την απομακρύνει αντικειμενικά από τον κύκλο της... Που στην ηλικία τους δεν ξαναφτιάχνεται με το έτσι θέλω, όποτε θέλω....

     

    Οπότε ναι και εγώ θα έβλεπα αρκετά αυστηρά την κατάσταση του πρώτου ποστ, όπου οι μεγάλοι προτιμούν να μην κάνουν τίποτα από το να ασχολούνται με τα εγγόνια τους... Δεν αναφέρεται ότι έχουν εναλλακτικές να γεμίζουν τις μέρες τους... Θα μου πεις δικαίωμά τους είναι θεωρητικά, άλλα άλλο το νόμιμο και άλλο το ηθικό.... όπως λέγαν πρόσφατα για άλλες υποθέσεις.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Εγγραφείτε ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

    Για να δημοσιεύσετε ένα σχόλιο θα χρειαστεί να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Είναι δωρεάν.

    Δημιουργήστε νέα εγγραφή

    Κάντε εγγραφή να συμμετάσχετε στις συζητήσεις - είναι εύκολη και γρήγορη!

    Δημιουργήστε νέα εγγραφή

    Σύνδεση

    Έχετε ήδη έναν λογαριασμό χρήστη; Συνδεθείτε εδώ.

    Συνδεθείτε τώρα