ΕΜΒΟΛΙΑ, ΥΠΕΡ & ΚΑΤΑ

[ninaki80]

μεγαλη κουβεvτα κ αυτη . Ομως βρε παιδια μεχρι κ τροφες ειvαι επικιvδυvες εδω μπορει εvα παιδι vα μειvει απο δοκιμη αυγου η ξηρωv καρπωv τι σημαιvει δεv θα δοκιμασει ποτε? ειvαι δικοπο μαχαιρι ολα

[Yovanna]

Just now, Κατερινα22 said:

. Η λογική σας είναι λοιπόν, κάποια παιδιά έχουν πεθάνει ή έχουν πάθει σοβαρή ζημιά από εμβόλια άρα εγώ φοβάμαι και δεν το κάνω στο παιδί μου, σωστά;

Ποιος το έγραψε αυτό?? Άλλο τόπικ διαβάζουμε? Η @λουκουμαδάκι πάντως ούτε κατά προσέγγιση δεν είπε αυτό.

[Κατερινα22]

"Πλέον με το διαδίκτυο η πιο ακραία παρενέργεια μαθαίνεται σε χρόνο dt. Για αυτό και οι γονείς αντιδρούν. Αν τύχει και στο παιδί μου; Οπότε παίρνουν το ρίσκο για μια ασθένεια που δεν έχουν δει τις παρενέργειες" νομίζω είναι ξεκάθαρο δεν υπάρχει κάποια παρανόηση. Ο φόβος της γνώσης των παρενέργειων οδηγεί κάποιους γονείς στο να μην κάνουν εμβόλια. Και ρωτάω εγώ, αυτά που μπορεί να πάθουν άμα δεν τα κάνουν τι; τα αγνοούμε; είναι λιγότερο σημαντικά ή πιο απίθανο να συμβούν; νομίζω αυτά ακριβώς έβαλε κάτω η επιστήμη και αποφάσισε "υπέρ" των εμβολίων. Δεν είπα ότι η ίδια το υποστηρίζει αλλά έθεσε έναν λόγο που κάποιου γονείς δεν κάνουν εμβόλιο και εγώ έναν αντίλογο. 

[Yovanna]

Εμένα ο μικρός μου βρέθηκε στην εντατική ,μια βδομάδα μετά το εμβόλιο για τον μηνιγγιτιδόκοκκο .  Με σπάνια παρενέργεια που αναγράφεται . Φυσικά οι γιατροί δεν παραδέχονται εύκολα κάτι τέτοιο, οπότε τον ταλαιπώρησαν απίστευτα με εξετάσεις. Φυσικά τα εμβόλια μας τα κάνουμε κανονικά. Δεν μου έχει αναφέρει η γιατρός άλλη δόση για το συγκεκριμένο, αλλά αν υπάρχει (δεν έχω ρωτήσει), αποκλείεται να την κάνουμε!

[λουκουμαδάκι]

Just now, Κατερινα22 είπε:

Και πριν λίγο καιρό πέθανε ένα παιδί εδώ από διφθερίτιδα γιατί δεν είχε κάνει την 3η δόση του εμβολίου. Κανείς δεν είπε ότι τα εμβόλια δεν έχουν παρενέργειες, όπως και τα φαρμακα. Αν διαβάσετε την παραπάνω συζήτηση αν μη τι άλλο το χιλιο είπαμε. Η λογική σας είναι λοιπόν, κάποια παιδιά έχουν πεθάνει ή έχουν πάθει σοβαρή ζημιά από εμβόλια άρα εγώ φοβάμαι και δεν το κάνω στο παιδί μου, σωστά; . Και σας ρωτάω εγώ, πόσα παιδιά έχουν πεθάνει ή έχουν πάθει σοβαρές ζημιές από αρρώστιες ιούς κτλ που τις προλαβαίνει ένα εμβόλιο; Θα ξανά πω λοιπόν, αν τα βάλεις κάτω και τα ζυγίζεις η ζυγαριά γέρνει στα εμβόλια. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Και όχι επειδή εγώ και εσείς που είμαστε άσχετοι με την ιατρική νομίζουμε ότι δεν είναι έτσι. Επειδή με έρευνες και μελέτες έχει αποδειχθεί ότι τα εμβόλια είναι απαραίτητα και κάνουν περισσότερο καλό πάρα κακό. Και υπενθυμίζω ότι όταν πρόκειται για το καλό της κοινωνίας, συγγνώμη που θα εκφραστώ έτσι, κανένας δεν θα λάβει υπόψη την προσωπική σου άποψη ούτε για τα εμβόλια ούτε για τα φάρμακα. Όπως τώρα κανένας δεν μας ρώτησε αν μας πειράζει να μας στερούν τις όποιες ελευθερίες. Οπότε όχι δεν είναι άσπρο μαύρο γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με το τι θέλει κάθε γονιός προσωπικά εφόσον η απόφαση του εν τέλει θα επηρεάσει και άλλους. Η ελευθερία σου ξεκινάει εκεί που τελειώνει του άλλου. (το β ενικό πάντα όχι για προσωπική επίθεση, γενικευω απλώς) 

Η λογική η δική μου; Όχι. Είπα ότι έκανα όλα τα εμβόλια στην κόρη μου πλην ενός το οποίο ούτε εσείς θα το κάνατε αν βλέπατε τις παρενεργειες που είχε στην προηγούμενη δοση σας το διαβεβαιώ. Οπότε για μένα τη δεδομένη στιγμή είναι στο γκρι φάσμα το όλο θέμα. Όπως και στον αντίποδα έχοντας hpv και ταλαιπωρημένο τράχηλο φυσικά θα πάω την κόρη μου να κάνει το εμβόλιο στην εφηβεία. Αλλά τι να πω α ου σε αφορίζω γονέα γιατί φοβάσαι μην πετύχεις το Τζακ Ποτ των στατιστικών; Δε θα το πω. Βάζω ερωτηματικό. Η προσωπική μου άποψη είναι για μένα και μόνο. Δεν μπήκα για να σας πείσω για κάτι ούτε για να μου μάθετε τώρα στα γεράματα τι εστί κοινωνική ευθύνη. 

[Κατερινα22]

Το κατάλαβα ότι δεν είναι προσωπική σου άποψη γι αυτό και το έγραψα κιόλας. Όπως επίσης ότι και εγώ γενικά μιλάω. Δεν νομίζω να κάνει κανείς μαθήματα κοινωνικής ευθύνης εδώ. Τα θεωρώ αυτονόητα για όσους θέλουν να λένε ότι ανήκουν σε κοινωνικό σύνολο. @Yovannaλυπάμαι που το πέρασες αυτό. Έχω και εγώ ένα παιδάκι 9,5 μηνών την άλλη βδομάδα κιολας θα κάνουμε το εμβόλιο του μηνιγγίτιδοκοκκου. 3 δόσεις είναι αλλά γινόται σε πιο αραιά διαστήματα από τα πρώτα που τα κάνεις κάθε μήνα. Η παιδίατρος σου σίγουρα ξέροντας το ιστορικό θα σε συμβουλέψει κατάλληλα. 

[λουκουμαδάκι]

Just now, Κατερινα22 είπε:

"Πλέον με το διαδίκτυο η πιο ακραία παρενέργεια μαθαίνεται σε χρόνο dt. Για αυτό και οι γονείς αντιδρούν. Αν τύχει και στο παιδί μου; Οπότε παίρνουν το ρίσκο για μια ασθένεια που δεν έχουν δει τις παρενέργειες" νομίζω είναι ξεκάθαρο δεν υπάρχει κάποια παρανόηση. Ο φόβος της γνώσης των παρενέργειων οδηγεί κάποιους γονείς στο να μην κάνουν εμβόλια. Και ρωτάω εγώ, αυτά που μπορεί να πάθουν άμα δεν τα κάνουν τι; τα αγνοούμε; είναι λιγότερο σημαντικά ή πιο απίθανο να συμβούν; νομίζω αυτά ακριβώς έβαλε κάτω η επιστήμη και αποφάσισε "υπέρ" των εμβολίων. Δεν είπα ότι η ίδια το υποστηρίζει αλλά έθεσε έναν λόγο που κάποιου γονείς δεν κάνουν εμβόλιο και εγώ έναν αντίλογο. 

Ξέρεις τι γίνεται; Σε ατομικό επίπεδο αν λάβεις μία ουσία και σου φέρει παρενέργειες από την πιο μικρή μέχρι την πιο μεγάλη θα σου πουν κόφτο. Πάρε εναλλακτική. Η α τι κρίμα σας πείραξε πεθάνετε. Είσαι ένας. Μπλέκοντας το σύνολο παύουν τα αρνητικά για εσένα ατομικά; Όχι. Σου λένε απλά κατάπιε τα γιατί όπως γράφεις παραπάνω το συνολικό κοινωνικό όφελος είναι μεγαλύτερο από το ατομικό. Εκεί έρχεται η σύγκρουση. Από τη μία σου φέρνει διάρροια ένα χάπι ναι μωρέ μη το ξαναπάρεις αλλά από την άλλη ωωω είναι εμβόλιο δε δέχομαι την παρενέργεια μη μιλας για το κοινό καλό στα τέτοια μας για το παιδί σου; Εκεί αντιδρούν και εκεί φωνάζουν. Που δεν ακούγονται,που δεν τους λαμβάνει κανείς στα σοβαρά. Έτσι γιγαντώνεται το θέμα. Δεν έχω να πω κάτι άλλο. 

[Κατερινα22]

Να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα που θέλεις να καταλήξεις με αυτό που έγραψες. Τα εμβόλια είναι αυτά που είναι και έχουν τις παρενέργειες που έχουν. Και τι ζητάνε δηλαδή οι αντί εμβολιαστες; να τους αφήσουμε στην ησυχία τους επειδή φοβούνται να κάνουν εμβόλια στα παιδιά τους και ας πάρουν στον λαιμό τους και άλλα παιδιά μαζί; Αν είναι δυνατόν. Και φυσικά δεν μιλάμε για ατομικό επίπεδο τόση ώρα. Πότε δεν ήταν ατομικό κομμάτι μόνο ο εμβολιασμός. Γίνεται για να μην πάθεις τίποτα εσύ αλλά και για να μην μεταδίδεται μια νόσος στους υπόλοιπους. Πιστεύω κανείς δεν θα ήθελε να βιώσει τις παρενέργειες και δεν μπορώ να φανταστώ πόσο δύσκολο είναι αυτό. Αλλά τι λύση υπάρχει; Να το αφήνουμε στην κρίση του καθένα; Τα κριτήρια του καθένος μόνο αντικείμενικα δεν είναι. Ξανά λέω ήρθε ο ιός covid-19 για να μας αποδείξει πόσο ανάγκη έχουμε τα φάρμακα και τα εμβόλια. Γιατί τα έχουμε. Σκέψου μόνο να είχε θνησιμότητα 60-70%. Έως τότε ας εμπιστευτούμε τους επιστήμονες με γνώμονα την υγείας μας και των γύρω μας, γιατί και εμείς κάποιων άλλων οι "γύρω τους" είμαστε. Ευχαριστώ για τον διάλογο. Καλό σας απόγευμα. 

[samsympan]

Υπάρχει το ατομικό ιατρικό ιστορικό και υπάρχει και η προαγωγή της υγείας του ανθρώπου. Δεν υπάρχει καμία σύγκρουση μεταξύ αυτών, κανένα δίκοπο μαχαίρι, κανένα δίλημμα! Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Είναι διαφορετικοί τομείς, οι οποίοι αλληλοκαλύπτονται και αλληλοσυμπληρώνονται με στόχο την ευημερία του ατόμου. Δεν αναιρεί ο ένας τον άλλο! Δεν αναιρεί το δικό μου ιατρικό ιστορικό, το αποδεδειγμένο όφελος ενός εμβολίου ή μίας θεραπείας (με τις εκάστοτε πιθανές παρενέργειες). Δεν έχει καμία αξία σε δημόσιο διάλογο να αναφέρω την επιπλοκή που πιθανολογώ ότι έπαθα από την x ουσία που χρησιμοποιείται αποτελεσματικά και με ασφάλεια στην συντριπτική πλειοψηφία ενός πληθυσμού πχ παιδιά, εγκύους, ηλικιωμένους, κλπ (την εγκεριμένη φυσικά, δε μιλώ πχ για ουσία αγνώστου σύστασης και προελεύσεως που διακινείται στο διαδίκτυο και όπως και οι πληροφορίες του διαδικτύου, ενέχει κινδύνους). Είναι πληροφορία για τον ιατρό μου.

 

Εκεί που υπάρχει το έλλειμμα είναι στον τομέα της Αγωγής Υγείας ώστε να έχει ο κόσμος λυμένα μέσα του θέματα σαν κι αυτά και να μην διαιωνίζεται μια "κόντρα" άνευ βάσης και δυνητικά επικίνδυνη για κάποιους.

[maripoz]

6 hours ago, Κατερινα22 said:

Και πριν λίγο καιρό πέθανε ένα παιδί εδώ από διφθερίτιδα γιατί δεν είχε κάνει την 3η δόση του εμβολίου. Κανείς δεν είπε ότι τα εμβόλια δεν έχουν παρενέργειες, όπως και τα φαρμακα. Αν διαβάσετε την παραπάνω συζήτηση αν μη τι άλλο το χιλιο είπαμε. Η λογική σας είναι λοιπόν, κάποια παιδιά έχουν πεθάνει ή έχουν πάθει σοβαρή ζημιά από εμβόλια άρα εγώ φοβάμαι και δεν το κάνω στο παιδί μου, σωστά; . Και σας ρωτάω εγώ, πόσα παιδιά έχουν πεθάνει ή έχουν πάθει σοβαρές ζημιές από αρρώστιες ιούς κτλ που τις προλαβαίνει ένα εμβόλιο; Θα ξανά πω λοιπόν, αν τα βάλεις κάτω και τα ζυγίζεις η ζυγαριά γέρνει στα εμβόλια. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Και όχι επειδή εγώ και εσείς που είμαστε άσχετοι με την ιατρική νομίζουμε ότι δεν είναι έτσι. Επειδή με έρευνες και μελέτες έχει αποδειχθεί ότι τα εμβόλια είναι απαραίτητα και κάνουν περισσότερο καλό πάρα κακό. Και υπενθυμίζω ότι όταν πρόκειται για το καλό της κοινωνίας, συγγνώμη που θα εκφραστώ έτσι, κανένας δεν θα λάβει υπόψη την προσωπική σου άποψη ούτε για τα εμβόλια ούτε για τα φάρμακα. Όπως τώρα κανένας δεν μας ρώτησε αν μας πειράζει να μας στερούν τις όποιες ελευθερίες. Οπότε όχι δεν είναι άσπρο μαύρο γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με το τι θέλει κάθε γονιός προσωπικά εφόσον η απόφαση του εν τέλει θα επηρεάσει και άλλους. Η ελευθερία σου ξεκινάει εκεί που τελειώνει του άλλου. (το β ενικό πάντα όχι για προσωπική επίθεση, γενικευω απλώς) 

Δεν γνωρίζεις καλά την υπόθεση με το παιδάκι που πέθανε από διφθεριτιδα. Είχε κάνει όλες τις δόσεις του εμβολίου. Τα εμβόλια δεν εγγυωνται 100% ότι δεν θα περάσεις την ασθενεια. 

[anemoni1989]

14 ώρες πρίν, Κατερινα22 είπε:

Να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα που θέλεις να καταλήξεις με αυτό που έγραψες. Τα εμβόλια είναι αυτά που είναι και έχουν τις παρενέργειες που έχουν. Και τι ζητάνε δηλαδή οι αντί εμβολιαστες; να τους αφήσουμε στην ησυχία τους επειδή φοβούνται να κάνουν εμβόλια στα παιδιά τους και ας πάρουν στον λαιμό τους και άλλα παιδιά μαζί; Αν είναι δυνατόν. Και φυσικά δεν μιλάμε για ατομικό επίπεδο τόση ώρα. Πότε δεν ήταν ατομικό κομμάτι μόνο ο εμβολιασμός. Γίνεται για να μην πάθεις τίποτα εσύ αλλά και για να μην μεταδίδεται μια νόσος στους υπόλοιπους. Πιστεύω κανείς δεν θα ήθελε να βιώσει τις παρενέργειες και δεν μπορώ να φανταστώ πόσο δύσκολο είναι αυτό. Αλλά τι λύση υπάρχει; Να το αφήνουμε στην κρίση του καθένα; Τα κριτήρια του καθένος μόνο αντικείμενικα δεν είναι. Ξανά λέω ήρθε ο ιός covid-19 για να μας αποδείξει πόσο ανάγκη έχουμε τα φάρμακα και τα εμβόλια. Γιατί τα έχουμε. Σκέψου μόνο να είχε θνησιμότητα 60-70%. Έως τότε ας εμπιστευτούμε τους επιστήμονες με γνώμονα την υγείας μας και των γύρω μας, γιατί και εμείς κάποιων άλλων οι "γύρω τους" είμαστε. Ευχαριστώ για τον διάλογο. Καλό σας απόγευμα. 

Καλημέρα!!! Δε νομίζω πως κάποια εδώ μέσα δικαιολογεισαι τους αντιεμβολιαστες... Απλά λέμε πως σε κάποιες περιπτώσεις έρχεται σε σύγκρουση το κοινό καλό με το ατομικό. Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα... Αυτό που λένε τα κορίτσια (και εγώ μαζί τους) είναι πως σε ορισμένες περιπτώσεις αυτό εξατομικεύεται και έτσι πρέπει να γίνεται... Αυτό είναι άλλωστε το μέλλον της ιατρικής... Η εξατομίκευση της θεραπείας...

Σκέψου το αλλιώς... Αν πχ εσένα το παιδί σου αντιδράσει πολύ άσχημα στην 1η δόση ενός εμβολίου (μακριά από εσένα και από όλους τους γονείς) θα πεις "αααα τι να κάνουμε? Αυτά συμβαίνουν... Θα κάνω και τις επόμενες για το κοινό καλό και ας το έχω σακάτη"??? Δε νομίζω... Θα πεις "να πας να πνιγει το κοινό καλό, εγώ το παιδί μου θα κοιτάξω" και θα έχεις και δίκιο... Εγώ τουλάχιστον αυτό θα έλεγα και από όσο έχω δει και άλλοι γονείς το ίδιο έχουν πει...

Μην παρεξηγηθω,ξαναλέω, δεν είμαι κατά των εμβολίων... Απλά όπως είπε και μια άλλη κοπελα, σε θέματα ιατρικής δεν είναι όλα άσπρο ή μαύρο... Υπάρχει και το γκρι

[kotsifikos]

Noμίζω πως πάνω κάτω όλες τα ίδια λέμε. Κ εμένα αν το παιδί μου είχε άσχημες παρενέργειες από ένα εμβόλιο δεν θα επαναλάμβανα δόση του, αυτό δεν θα σήμαινε πως δεν θα συνέχιζα τα υπόλοιπα εμβόλια (για τους υπόλοιπους ιούς), όμως με κάθε ειλικρίνεια θα το έκανα με κομμένη την ανάσα. Τα παιδιά που παρουσιάζουν επιπλοκές από τα εμβόλια εννοείται πως δεν θα επαναλάβουν λοιπες δόσεις των  ίδιων εμβολίων και θεωρητικά θα προστατευτούν από τα υπόλοιπα που εμβολιάζοντας τα συνεχίζουν την ανοσία της αγέλης. Δεν κατατάσσονται στην ίδια κατηγορία τα παιδιά που δεν εμβολιάζονται λογω κάποιας ευαισθησίας και τα παιδιά που από άποψη οι γονείς δεν θέλουν να τα εμβολιάσουν, αυτές οι δύο κατηγορίες απέχουν πολύ η μία από την άλλη.

Εμένα μετά από ένα εβμόλιο που έκανε ο γιος μου έπεσε η άμυνα του , κόλλησε ίωση και μπήκαμε στο νοσοκομείο με επιπλοκή (όχι από το εμβόλιο, αυτό απλά έριξε την δεδομένη στιγμή την άμυνα του οργανισμού του, η επιπλοκή ήταν από την ίωση) . Αν δεν σου τύχει δεν ξέρεις πως θα δράσεις, τρέμω και στην ιδέα αυτού που έζησε η @Yovanna και η @λουκουμαδάκι.

[kine]

Τα εμβόλια όπως και κάθε άλλη φαρμακευτική ουσία, χρειάζονται προσοχή και πολύ καλή εκτίμηση από τον ιατρό πριν τα χορηγήσει σε κάποιον και πρώτα απ' όλα την πολύ καλή εκτίμηση της καλής του υγείας και της ικανότητας του ανοσοποιητικού του συσγκεκριμένου ανθρώπου, να αναπτύξει αντισώματα.

 

Τα εμβόλια θέλουν χρόοοονια για να βγουν και άλλα τόσα χρόνια για να ελεγχθούν (αφήνω κατά μέρους ότι για να τα παίρνουμε εμείς οι εύποροι, δοκιμάζονται στα παιδιά κάποιων άπορων του τρίτου κόσμου πρώτα).

 

Τα εμβόλια ακόμη κι αν κάνεις τις σωστές δόσεις, τον σωστό χρόνο ΔΕΝ αποτελούν εγγύηση για ανοσοποίηση. Αυτό εξαρτάται από τον κάθε οργανισμό και την ικανότητα του να αναπτύξει αντισώματα. Υπάρχουν εξετάσεις αντισωμάτων για να διαπιστωθεί αν τελικά το χορηγούμενο εμβόλιο, έχει κάνει όντως τη δουλειά του-δηλαδή να δημιουργήσει αντισώματα κι άρα πιθανότατα ανοσία στον συσγκεκριμένο οργανισμό, αλλά αυτή η πρακτική δεν εφαρμόζεται στο ευρύ κοινό.

Οπότε υπάρχουν στατιστικά για την απόδοση του κάθε εμβολίου. Αλλο περισσότερο κι άλλο λιγότερο. Δηλαδή στους 100 που θα το κάνουν, ένα τάδε ποσοστό θα αποκτήσει τα κατάλληλα αντισώματα.

 

Τα εμβόλια ΔΕΝ είναι πανάκεια. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι χειρότερα από τον ίδιο τον ιό και αποσύρρονται εκ των υστέρων από την αγορά.

 

Οπως δεν πρέπει να παίρνει κανείς στάση "αντιεμβολιαστική" χωρίς να μπορεί να ζυγίσει με γνώση και ωριμότητα τα υπέρ και τα κατά των εμβολιασμών, έτσι εξίσου επιπόλαιο και ανεύθυνο, είναι να προάγονται γενικώς και αδιακρίτως οι εμβολιασμοί και μάλιστα ενός εμβολίου που ΔΕΝ υπάρχει ακόμη, δεν ξέρουμε πότε θα υπάρξει, τί μορφή θα έχει και κατά πόσο θα είναι αξιόπιστο και τελικά "λύση" στο πρόβλημα του κορονοϊού.

 

[Κατερινα22]

@kine Νομίζω χιλιο είπαμε ότι τα εμβόλια έχουν παρενέργειες και δεν λειτουργούν εξίσου καλά όπως λες σε όλους. Θεωρείς ότι μιλάω ανώριμα και με αμάθεια. Αντε πες εγώ δεν είμαι του επαγγέλματος και όντως δέχομαι την αμάθεια. Φαντάζομαι όλοι αυτοί οι ανώριμοι και αμαθείς γιατροί του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας και όλοι αυτοί οι γιατροί που υποστηρίζουν τις ίδιες απόψεις, δεν έχουν ερευνήσει, μελέτησει μέσα από χροοοονια έρευνας και δοκιμών ώστε να καταλήξουν να λένε ότι το 2019 η μη εμβολιαση είναι μέσα στους 10 κυρίους λόγους θανάτων και να "φωνάζουν" να κάνουν ολοι εμβόλια, ε; συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που ειπώθηκε παραπάνω ότι κάνεις δεν συγκρίνει περίπτωσεις παιδιών που έπαθαν το οτιδήποτε από κάποιο εμβόλιο και δεν συνέχισαν τις δόσεις με το να μην εμβολιαζεις από "άποψη" . Όταν θα δωθει στην αγορά το εμβόλιο του κορονοϊου θα έχει δοκιμαστεί και εγκριθεί από επιστήμονες. Εκατομμύρια κρούσματα και 6ψηφιοι αριθμοί θυμάτων από έναν ιό που μαστίζει τον κόσμο ενώ έχουν παρθεί αυστηρότατα μέτρα. Σκεφτείτε να μην εμβολιαζαμε όλοι τα παιδιά μας από "άποψη" και να ξεσπουσε πανδημία ιλαράς. Βοήθεια μας. Ήδη τα ξέσπασμα της είναι πολλά σε χωρες που είχε εξαφανιστεί. Επειδή διαφωνούμε και πιστεύω ότι δεν θα καταλήξουμε κάπου σε όλη αυτήν την συζήτηση νομίζω έκανα ξεκάθαρη την προσωπική μου άποψη που βασίζεται σε κορυφαίες έρευνες και οργανισμούς υγείας, οπως και εσείς είπατε την άποψη σας. Το έγραψα με αφορμή τον covid-19 ως τρανταχτό παράδειγμα έλλειψης εμβολίου ενάντια σε έναν ιό. Αυτό. Και ληγω εδώ το θέμα για εμένα γιατί νομίζω έγινε κουραστική. Δεν θέλω να επεκταθώ και άλλο. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Μακάρι να περάσουν όλα γρήγορα και όσο το δυνατόν με λιγότερες απώλειες. 

[kine]

@Κατερινα22 Νομίζω δεν κατανοείς τα συμφραζόμενα σου. Να γίνει σαφής η ανάγκη ενός εμβολίου για έναν ιό που μέχρι εχθές δεν υπήρχε; Φυσικά και δεν υπάρχει και δεν θα έπρεπε να υπάρχει εμβόλιο. Αλλιώς καλώς οργιάζουν οι συνωμοσιολόγοι!

 

Κατά τα άλλα, τα όσα έγραψα παραπάνω, είναι εξίσου κοινώς αποδεκτά και προέρχονται από τους ίδιους επιστήμονες και τον ίδιο ΠΟΥ τον οποίο επικαλείσαι κι εσύ. Το ζήτημα δεν είναι μονάχα τί πορίσματα έχει η επιστημονική κοινότητα (που είναι πολύ σημαντικό να ελέγχεται πάντοτε για πολιτικές σκοπιμότητες των δραστηριοτήτων της), αλλά και πώς επιλέγεται έπειτα να δημοσιοποιούνται ορισμένα στοιχεία έναντι άλλων και να δίνεται μια λανθασμένη εντύπωση, βασισμένη όμως σε αληθή στοιχεία.

 

Η πλειοψηφία των γονέων που εμβολιάζουν τα παιδιά τους χωρίς δεύτερη σκέψη, δεν έχουν υπόψιν τις παρενέργειες ούτε και τις αντενδείξεις, δεν διαβάσουν το φυλλάδιο οδηγιών κι αν το κάνουν, δεν το κατανοούν πλήρως. Δεν γνωρίζουν επίσης ότι το παιδί είναι πιθανότατα μεταδοτικό τις επόμενες μέρες του εμβολιασμού, ανεξάρτητα από το αν θα έχει άλλα συμπτώματα (πχ. πυρετό) ή όχι. Μόνο όταν το δικό τους παιδί βρεθεί στην δυσάρεστη θέση να υποστεί κάποια αρνητική συνέπεια, συνειδητοποιούν/μαθαίνουν/ερχονται στο προσκήνιο, τα υπόλοιπα στοιχεία που στο σύνολο τους αποτελούν, την αλήθεια, την έγκριτη και επιστημονική αλήθεια σε σχέση με τους κινδύνους και τα οφέλη των εμβολίων ή/και των φαρμάκων. 

Η ιστορία της φαρμακολογίας και των εμβολίων έχει πολλές αστοχίες, λάθη και "παράπλευρες απώλειες" με θύματα ανθρώπους πειραματόζωα, πριν φτάσουν να είναι, στον βαθμό που είναι, αξιόπιστα. Πολλά φάρμακα κυκλοφορούν πριν την ώρα τους, έχουν ελεχθεί μόνο σε ζώα, έχουν ελεγχθεί σε πολύ μικρό αριθμό ή με αντιεπιστημονικό τρόπο, προκειμένου να βγουν πιο άμεσα στην αγορά. Επίσης στην πλειονότητα των περιπτώσεων, η χρηματοδότηση του ελέγχουν ενός εμβολίο ή/και φαρμάκου, μπορεί να έρχεται από την ίδια την εταιρεία που το προωθεί. Και φυσικά εκεί έρχεται η σύγκρουση συμφερόντων, όπου αφενός μεν πρέπει και επιδιώκει να είναι αποτελεσμάτικό και ασφαλές, από την άλλη είναι μια εταιρεία με οικονομικά κίνητρα και τα φάρμακα, δεν αποτελούν παρά ένα ακόμη προΪόν που πρέπει να προωθηθεί και να πωληθεί.

 

Ολα τα παραπάνω, είναι ζητήματα που καλούμαστε να λαμβάνουμε υπόψιν και να αντιμετωπίζουμε τόσο κοινωνικά όσο και οικονομικά. Μπροστά στο φόβο της ασθένειας μπορεί να παίρναμε το οτιδήποτε (όπως και πολλοί το κάνουν) αν μας υπόσκονταν ανοσία και μακροζωία κι ας μας το είχε πει η τριτοξαδέρφη του μπατζανάκη μας, πόσο μάλλον μια μεγάλη εταιρεία με επιστήμονες στο δυναμικό της. Αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να σκεπτόμαστε και να κρίνουμε πριν πράξουμε. Οχι να πράττουμε κατ' εντολήν χωρίς σκέψη, δεχόμενοι την κάθε εποχιακή αυθεντία. 

 

Αν ξεκινάς να εμβολιάσεις το παιδί σου, νομίζωντας ότι το σώζεις από κάθε πιθανότητα να νοσήσει και τελικά καταλήξεις να βρεθείς στο νοσοκομείο με πολύ σοβαρότατα προβλήματα να αντιμετωπίσεις, ίσως καταλήξεις και "αντιεμβολιαστής" στο τέλος.

 

Ολες αυτές οι πληροφορίες είναι δημοσιοποιημένες και πάνε πακέτο με τα οφέλη του εμβολιασμού. Αλλά αν δίνεις έμφαση μόνο στην μία όψη του νομίσματος κι όχι στην άλλη, παρόλο που χρησιμοποιείς αληθή στοιχεία, στην πραγματικότητα, παραπληροφορείς το κοινό.

ΚΙ αυτό είναι εξίσου επικίνδυνο.

 

ΥΓ. Δεν ομιλώ για εσένα προσωπικά. Αναφέρομαι στην ευρύτερη τάση να υπερτονίζονται τα καλά του εμβολιασμού και να μένουν οι κίνδυνοι στα μικρά γράμματα και στα χέρια των συνωμοσιολόγων.

ΥΓ. 2 Ο ΠΟΥ έχει κατά το παρελθόν υποστηρίξει, με επιστημονικά πάντοτε δεδομένα, προτάσεις για την υγεία πολύ βλαβερές, τις οποίες αργότερα πήρε πίσω. Επίσης έχει γίνει γνωστή η ευμεταβλητότητα της επιστημονικής του κατέυθυνσης, η οποία κινείται όπου κινείται και η οικονομική του χρηματοδότηση. Δηλαδή, αυτός που τον χρηματοδοτεί μπορεί να εκβιάζει να δημοσιοποιούνται συσκεκριμένα πορίσματα, σύμφωνα με το συμφέρον του. Είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε και να κατανοούμε τέτοιες αλληλεξαρτήσεις μεταξύ επιστημονικών πορισμάτων και επιχειρήσεων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

ΥΓ. 3 Η διαφωνία μου έγκειται περισσότερο στο γεγονός ότι με τον λόγο σου θέλεις να "σιωπήσεις" με τα κατ' εσέ επιχειρήματα, όσους αμφιβάλλουν ή αμφισβητούν. Σαν να είσαι βέβαιη και κατέχεις επακριβώς κάθε πληροφορία και δεδομένο που μπορεί να λήξει δια παντός, οποιονδήποτε προβληματισμό ή διάλογο σε σχέση με την ασφάλεια των εμβολίων. 

Επεξεργάστηκαν 16 Απριλίου,2020 by kine

[anemoni1989]

Just now, kine είπε:

@Κατερινα22 Νομίζω δεν κατανοείς τα συμφραζόμενα σου. Να γίνει σαφής η ανάγκη ενός εμβολίου για έναν ιό που μέχρι εχθές δεν υπήρχε; Φυσικά και δεν υπάρχει και δεν θα έπρεπε να υπάρχει εμβόλιο. Αλλιώς καλώς οργιάζουν οι συνωμοσιολόγοι!

 

Κατά τα άλλα, τα όσα έγραψα παραπάνω, είναι εξίσου κοινώς αποδεκτά και προέρχονται από τους ίδιους επιστήμονες και τον ίδιο ΠΟΥ τον οποίο επικαλείσαι κι εσύ. Το ζήτημα δεν είναι μονάχα τί πορίσματα έχει η επιστημονική κοινότητα (που είναι πολύ σημαντικό να ελέγχεται πάντοτε για πολιτικές σκοπιμότητες των δραστηριοτήτων της), αλλά και πώς επιλέγεται έπειτα να δημοσιοποιούνται ορισμένα στοιχεία έναντι άλλων και να δίνεται μια λανθασμένη εντύπωση, βασισμένη όμως σε αληθή στοιχεία.

 

Η πλειοψηφία των γονέων που εμβολιάζουν τα παιδιά τους χωρίς δεύτερη σκέψη, δεν έχουν υπόψιν τις παρενέργειες ούτε και τις αντενδείξεις, δεν διαβάσουν το φυλλάδιο οδηγιών κι αν το κάνουν, δεν το κατανοούν πλήρως. Δεν γνωρίζουν επίσης ότι το παιδί είναι πιθανότατα μεταδοτικό τις επόμενες μέρες του εμβολιασμού, ανεξάρτητα από το αν θα έχει άλλα συμπτώματα (πχ. πυρετό) ή όχι. Μόνο όταν το δικό τους παιδί βρεθεί στην δυσάρεστη θέση να υποστεί κάποια αρνητική συνέπεια, συνειδητοποιούν/μαθαίνουν/ερχονται στο προσκήνιο, τα υπόλοιπα στοιχεία που στο σύνολο τους αποτελούν, την αλήθεια, την έγκριτη και επιστημονική αλήθεια σε σχέση με τους κινδύνους και τα οφέλη των εμβολίων ή/και των φαρμάκων. 

Η ιστορία της φαρμακολογίας και των εμβολίων έχει πολλές αστοχίες, λάθη και "παράπλευρες απώλειες" με θύματα ανθρώπους πειραματόζωα, πριν φτάσουν να είναι, στον βαθμό που είναι, αξιόπιστα. Πολλά φάρμακα κυκλοφορούν πριν την ώρα τους, έχουν ελεχθεί μόνο σε ζώα, έχουν ελεγχθεί σε πολύ μικρό αριθμό ή με αντιεπιστημονικό τρόπο, προκειμένου να βγουν πιο άμεσα στην αγορά. Επίσης στην πλειονότητα των περιπτώσεων, η χρηματοδότηση του ελέγχουν ενός εμβολίο ή/και φαρμάκου, μπορεί να έρχεται από την ίδια την εταιρεία που το προωθεί. Και φυσικά εκεί έρχεται η σύγκρουση συμφερόντων, όπου αφενός μεν πρέπει και επιδιώκει να είναι αποτελεσμάτικό και ασφαλές, από την άλλη είναι μια εταιρεία με οικονομικά κίνητρα και τα φάρμακα, δεν αποτελούν παρά ένα ακόμη προΪόν που πρέπει να προωθηθεί και να πωληθεί.

 

Ολα τα παραπάνω, είναι ζητήματα που καλούμαστε να λαμβάνουμε υπόψιν και να αντιμετωπίζουμε τόσο κοινωνικά όσο και οικονομικά. Μπροστά στο φόβο της ασθένειας μπορεί να παίρναμε το οτιδήποτε (όπως και πολλοί το κάνουν) αν μας υπόσκονταν ανοσία και μακροζωία κι ας μας το είχε πει η τριτοξαδέρφη του μπατζανάκη μας, πόσο μάλλον μια μεγάλη εταιρεία με επιστήμονες στο δυναμικό της. Αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να σκεπτόμαστε και να κρίνουμε πριν πράξουμε. Οχι να πράττουμε κατ' εντολήν χωρίς σκέψη, δεχόμενοι την κάθε εποχιακή αυθεντία. 

 

Αν ξεκινάς να εμβολιάσεις το παιδί σου, νομίζωντας ότι το σώζεις από κάθε πιθανότητα να νοσήσει και τελικά καταλήξεις να βρεθείς στο νοσοκομείο με πολύ σοβαρότατα προβλήματα να αντιμετωπίσεις, ίσως καταλήξεις και "αντιεμβολιαστής" στο τέλος.

 

Ολες αυτές οι πληροφορίες είναι δημοσιοποιημένες και πάνε πακέτο με τα οφέλη του εμβολιασμού. Αλλά αν δίνεις έμφαση μόνο στην μία όψη του νομίσματος κι όχι στην άλλη, παρόλο που χρησιμοποιείς αληθή στοιχεία, στην πραγματικότητα, παραπληροφορείς το κοινό.

ΚΙ αυτό είναι εξίσου επικίνδυνο.

 

ΥΓ. Δεν ομιλώ για εσένα προσωπικά. Αναφέρομαι στην ευρύτερη τάση να υπερτονίζονται τα καλά του εμβολιασμού και να μένουν οι κίνδυνοι στα μικρά γράμματα και στα χέρια των συνωμοσιολόγων.

ΥΓ. 2 Ο ΠΟΥ έχει κατά το παρελθόν υποστηρίξει, με επιστημονικά πάντοτε δεδομένα, προτάσεις για την υγεία πολύ βλαβερές, τις οποίες αργότερα πήρε πίσω. Επίσης έχει γίνει γνωστή η ευμεταβλητότητα της επιστημονικής του κατέυθυνσης, η οποία κινείται όπου κινείται και η οικονομική του χρηματοδότηση. Δηλαδή, αυτός που τον χρηματοδοτεί μπορεί να εκβιάζει να δημοσιοποιούνται συσκεκριμένα πορίσματα, σύμφωνα με το συμφέρον του. Είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε και να κατανοούμε τέτοιες αλληλεξαρτήσεις μεταξύ επιστημονικών πορισμάτων και επιχειρήσεων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

ΥΓ. 3 Η διαφωνία μου έγκειται περισσότερο στο γεγονός ότι με τον λόγο σου θέλεις να "σιωπήσεις" με τα κατ' εσέ επιχειρήματα, όσους αμφιβάλλουν ή αμφισβητούν. Σαν να είσαι βέβαιη και κατέχεις επακριβώς κάθε πληροφορία και δεδομένο που μπορεί να λήξει δια παντός, οποιονδήποτε προβληματισμό ή διάλογο σε σχέση με την ασφάλεια των εμβολίων. 

Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με άποψη... (Δεν μπορώ να πατησω "καρδούλα" και για αυτό σχολιάζω)

[samsympan]

"Η αντιμετώπιση της εγκύου με ανεμοβλογιά παρουσιάζει ιδιαίτερες δυσκολίες και εξακολουθεί να αποτελεί σημαντικό πρόβλημα στην καθημερινή μαιευτική κλινική πράξη. (...) Η προληπτική εφαρμογή τα τελευταία χρόνια του εμβολίου από ζωντανούς εξασθενημένους ιούς ανεμοβλογιάς (σ.σ. στα πλαίσια του Ελληνικού Εθνικού Προγράμματος Εμβολιασμών παιδιών και εφήβων από το 2008) έχει περιορίσει σημαντικά τη νοσηρότητα και θνησιμότητα της νόσου. Ο προγεννητικός έλεγχος της εγκύου για αντισώματα κατά του VZV μέχρι σήμερα δεν έχει τύχει ευρείας αποδοχής. Στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχει έντονη διχογνωμία σχετικά με την αναγκαιότητα εφαρμογής μαζικού ελέγχου σε όλες τις γυναίκες αναπαραγωγικής ηλικίας. Πολλοί από τους ερευνητές, ισχυριζόμενοι ότι το κόστος της συγκεκριμένης εξέτασης δεν είναι μεγάλο, θεωρούν αναγκαία την ένταξή της στον καθιερωμένο ανοσολογικό προγεννητικό έλεγχο ρουτίνας στην αρχή της εγκυμοσύνης, προκειμένου να επιβεβαιωθεί η προηγούμενη νόσηση της εγκύου από τον ιό. Η συμβουλευτική επιτροπή εμβολιασμών του CDC (Centers for Disease Control - CDC) συνιστά άμεσο εμβολιασμό σε επίνοσες γυναίκες αναπαραγωγικής ηλικίας χωρίς ιστορικό της νόσου (σ.σ. πρόκειται για σύσταση και αλήθεια στην Ελλάδα ποιά γυναίκα που προγραμματίζει να τεκνοποιήσει, προ σύλληψης παραπέμπεται να κάνει το εμβόλιο; Και για τις απρογραμμάτιστες συλλήψεις;) . Ο εμβολιασμός αντενδείκνυται στη διάρκεια της κύησης. Μετά από τον εμβολιασμό συστήνεται η αποφυγή εγκυμοσύνης για τουλάχιστον έναν μήνα." (Ι. Θανασάς, Α. Παπαδοπούλου, Θ. Βουτσελά, Δ. Κυριακίδης (2010) Ανεμοβλογιά και Εγκυμοσύνη, Θέματα Μαιευτικής-Γυναικολογίας, τ-1, σσ 39-44)

Δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει κάτι από το άρθρο αυτό του 2010. Αν ναι, παρακαλώ διορθώστε με.

 

Διαβάζοντας αυτά δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία για το ποια είναι η ορθή τακτική ως προς το θέμα που συζητούσατε @Sentir...natureza και @Κάντι στο topic "εγγραφή στο νηπιαγωγείο" βλέπε: Η έγκύος οφείλει να εμβολιαστεί προ σύλληψης vs Η οικογένεια οφείλει να εμβολιάσει το τέκνο της.

 

Κι επίσης, έστω ότι το x παιδί είναι ανεμβολίαστο (όχι εξαιτίας ιατρικού λόγου, αλλά επειδή οι γονείς του επιθυμούν να αποκτήσει φυσική ανοσία πχ στην ανεμοβλογιά). Αυτό αποτελεί πληροφορία απόρρητη που αφορά μόνο στο σχολείο. Και ορθώς. Δεν μιλάμε πχ για πάθηση/ιδιαιτερότητα εμφανή η οποία επηρεάζει την καθημερινότητα του παιδιού στην τάξη (και η οποία θα οφελούσε να συζητηθεί).

 Ή μήπως όχι, δεν είναι πληροφορία απόρρητη; Από τη στιγμή που επηρεάζει κι εμένα (διότι σε καμία περίπτωση δεν επιθυμώ πχ να νοσήσω από έρπητα ζωστήρα) ή/και την σωματική ακεραιότητα του εμβρύου που κυοφορώ (απρογραμμάτιστα), όταν ήμουν παιδί το εμβόλιο δεν γινόταν-ούτε έχω νοσήσει• και το μεγάλο μου παιδί είναι συμμαθητής του x. Και πως δηλαδή θα επικοινωνηθεί η πληροφορία αυτή σε εμένα και στους λοιπούς γονείς; Και τι επίδραση θα έχει αυτό στην συνύπαρξη των παιδιών στην τάξη;

[Sentir...natureza]

3 ώρες πρίν, samsympan είπε:

"Η αντιμετώπιση της εγκύου με ανεμοβλογιά παρουσιάζει ιδιαίτερες δυσκολίες και εξακολουθεί να αποτελεί σημαντικό πρόβλημα στην καθημερινή μαιευτική κλινική πράξη. (...) Η προληπτική εφαρμογή τα τελευταία χρόνια του εμβολίου από ζωντανούς εξασθενημένους ιούς ανεμοβλογιάς (σ.σ. στα πλαίσια του Ελληνικού Εθνικού Προγράμματος Εμβολιασμών παιδιών και εφήβων από το 2008) έχει περιορίσει σημαντικά τη νοσηρότητα και θνησιμότητα της νόσου. Ο προγεννητικός έλεγχος της εγκύου για αντισώματα κατά του VZV μέχρι σήμερα δεν έχει τύχει ευρείας αποδοχής. Στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχει έντονη διχογνωμία σχετικά με την αναγκαιότητα εφαρμογής μαζικού ελέγχου σε όλες τις γυναίκες αναπαραγωγικής ηλικίας. Πολλοί από τους ερευνητές, ισχυριζόμενοι ότι το κόστος της συγκεκριμένης εξέτασης δεν είναι μεγάλο, θεωρούν αναγκαία την ένταξή της στον καθιερωμένο ανοσολογικό προγεννητικό έλεγχο ρουτίνας στην αρχή της εγκυμοσύνης, προκειμένου να επιβεβαιωθεί η προηγούμενη νόσηση της εγκύου από τον ιό. Η συμβουλευτική επιτροπή εμβολιασμών του CDC (Centers for Disease Control - CDC) συνιστά άμεσο εμβολιασμό σε επίνοσες γυναίκες αναπαραγωγικής ηλικίας χωρίς ιστορικό της νόσου (σ.σ. πρόκειται για σύσταση και αλήθεια στην Ελλάδα ποιά γυναίκα που προγραμματίζει να τεκνοποιήσει, προ σύλληψης παραπέμπεται να κάνει το εμβόλιο; Και για τις απρογραμμάτιστες συλλήψεις;) . Ο εμβολιασμός αντενδείκνυται στη διάρκεια της κύησης. Μετά από τον εμβολιασμό συστήνεται η αποφυγή εγκυμοσύνης για τουλάχιστον έναν μήνα." (Ι. Θανασάς, Α. Παπαδοπούλου, Θ. Βουτσελά, Δ. Κυριακίδης (2010) Ανεμοβλογιά και Εγκυμοσύνη, Θέματα Μαιευτικής-Γυναικολογίας, τ-1, σσ 39-44)

Δεν νομίζω ότι έχει αλλάξει κάτι από το άρθρο αυτό του 2010. Αν ναι, παρακαλώ διορθώστε με.

 

Διαβάζοντας αυτά δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία για το ποια είναι η ορθή τακτική ως προς το θέμα που συζητούσατε @Sentir...natureza και @Κάντι στο topic "εγγραφή στο νηπιαγωγείο" βλέπε: Η έγκύος οφείλει να εμβολιαστεί προ σύλληψης vs Η οικογένεια οφείλει να εμβολιάσει το τέκνο της.

 

Κι επίσης, έστω ότι το x παιδί είναι ανεμβολίαστο (όχι εξαιτίας ιατρικού λόγου, αλλά επειδή οι γονείς του επιθυμούν να αποκτήσει φυσική ανοσία πχ στην ανεμοβλογιά). Αυτό αποτελεί πληροφορία απόρρητη που αφορά μόνο στο σχολείο. Και ορθώς. Δεν μιλάμε πχ για πάθηση/ιδιαιτερότητα εμφανή η οποία επηρεάζει την καθημερινότητα του παιδιού στην τάξη (και η οποία θα οφελούσε να συζητηθεί).

 Ή μήπως όχι, δεν είναι πληροφορία απόρρητη; Από τη στιγμή που επηρεάζει κι εμένα (διότι σε καμία περίπτωση δεν επιθυμώ πχ να νοσήσω από έρπητα ζωστήρα) ή/και την σωματική ακεραιότητα του εμβρύου που κυοφορώ (απρογραμμάτιστα), όταν ήμουν παιδί το εμβόλιο δεν γινόταν-ούτε έχω νοσήσει• και το μεγάλο μου παιδί είναι συμμαθητής του x. Και πως δηλαδή θα επικοινωνηθεί η πληροφορία αυτή σε εμένα και στους λοιπούς γονείς; Και τι επίδραση θα έχει αυτό στην συνύπαρξη των παιδιών στην τάξη;

Φυσικά και συστήνεται σε όλες τις γυναίκες αναπαραγωγικης ηλικίας ακόμη κι αν δεν προγραμματίζουνε να μείνουν έγκυες ακριβώς γιατί οι περισσότερες εγκυμοσυνες είναι απροοπτες. Επίσης, είναι ευθύνη του γυναικολόγου, στην πρώτη επίσκεψη της εφήβου/γυναίκας που έχει σεξουαλικες επαφες να την ενημερώσει. Προσωπικά, δεν είμαι κατά των εμβολίων ακριβώς γιατί δεν θα ήθελα να στηρίζομαι στο ότι οι άλλοι εμβολιαζονται, το θεωρώ άκρως εγωιστικό. Αλλά στην προκειμένη περίπτωση, για το συγκεκριμένο εμβόλιο, εφ'οσον υπάρχει αυτή η σύσταση (εδώ και πάρα πολλά χρονια, στη σχολή μου ακόμη μας το έλεγε μια παιδιατρος) δεν μπορει να κατηγορηθεί το ανεμβολιαστο παιδί. Το ότι δεν είναι κάτι ευρέως αποδεκτό δεν σημαίνει ότι αιρωνται της ευθύνης τους οι γυναίκες. Επιπλέον, ούτε κι εγώ έκανα τον προγεννητικο έλεγχο, η διαφορά μας με την @Κάντι  είναι ότι αν κολλούσα ανεμευλογια ωντας εγκυος θα κατηγορουσα τον εαυτό μου που δεν φερθηκα υπεύθυνα και όχι την γυναικα που δεν έχει κάνει ακόμη το εμβόλιο στο παιδί της. Προτιμω πάντα να κοιτάζω πρωτιστως την δική μου ευθύνη σε κάθε ζήτημα. 

 

 

 

[ΑΡΓΚ]

Αυτό που επειδή υπάρχει το διαδίκτυο πιστεύουμε ότι μία, δύο ή και εκατό ημέρες ψαξίματος σε δημοσιεύσεις, φόρουμ κλπ μας κάνει πιο καλούς γιατρούς από τους γιατρούς, και μπορούμε να αξιολογήσουμε καλύτερα τα δεδομένα για το Α ή Β εμβόλιο από τον ίδιο το γιατρό, πραγματικά με ξεπερνα πάντως  . 

[kine]

Εμένα πάλι με ξεπερνά η επιλεκτική χρήση παρωπίδων από ανθρώπους με γενικά καλή αντιληπτική ικανότητα, πανεπιστημιακού μορφωτικού επιπέδου και άνω.

 

Είναι δεδομένο ότι ο ίδιος ο ιατρός, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν θα κάτσει ΠΟΤΕ να ασχοληθεί με το ένα ή το άλλο εμβόλιο, με το ένα ή το άλλο φαρμακευτικό σκεύασμα. Δεν θα αναζητήσει τους όρους και τις μεθόδους παραγωγής του, δεν θα ελέγξει προσωπικά τα πειραματικά πρωτόκολλα, τις έρευνες και τις δοκιμές που έγιναν, αν έγιναν και τί πορίσματα έβγαλαν, δεν είναι και δική του δουλειά θα μπορούσε να πει. Το ίδιο δεν θα κάνει εξονυχιστικό έλεγχο σε ένα παιδί ή ενήλικα, που η κλινική του κατάσταση είναι φαινομενικά καλή, πριν του χορηγήσει κάποιο εμβόλιο.

 

Θα εφαρμόσει αυτό που ορίζει η νομοθεσία του κράτους στο οποίο εργάζεται. Θα κάνει αυτό που πρέπει για να είναι σύννομος. 

Πριν λίγα χρόνια περνούσαμε ανεμοβλογία φυσικά και τώρα η πρακτική αυτή είναι ακραία και "ανήθικη" . Ο ίδιος γιατρός προχθές έλεγε για την ανεμοβλογιά, "ήρεμα, με λίγη προσοχή, περνάει σε 10 μερούλες, μην ανησυχείς" και τώρα λέει "το ανεμβολίστο παιδί αποτελεί δημόσιο κίνδυνο!". 

Δεν νομίζω ότι κάθησε και έλεγξε όλες τις παραμέτρους ώστε να κρίνει ότι η πρακτική του εμβολιασμού για την ανεμοβλογιά, έχει λιγότερους κινδύνους από την ίδια την νόσο για κάθε ένα παιδί και για το σύνολο του πληθυσμού γενικά. Το κράτος εισήγαγε το εμβόλιο κι αυτός το εφαρμόζει. 

Από κει και πέρα, μένει να διευκρινίσουμε τους όρους και τους λόγους για τους οποίους ένα κράτος προχωρά σε μια τέτοια εισήγηση κι αν αυτοί πληρουν επιστημονικά κριτήρια ή/και άλλα, προκειμένου να πούμε με ασφάλεια ότι καλώς εισήχθει.

 

Προσωπικά δεν μπορώ να αποφανθώ για την "ορθή τακτική" μιας και δεν κατέχω τα των εμβολίων και δεν έχω και τις τεχνικές γνώσεις για να τα μελετήσω. 

 

Αλλά έχοντας απλώς μνήμη, κρίση και αρκετά χρόνια πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, γνωρίζω πώς γίνεται κανείς ιατρός, τί βιβλία διαβάζει ένας σπουδαστής πριν πάρει πτυχίο και πόσο απέχει η θεωρία από την πράξη, πόση είναι η απόσταση από τις σπουδές ενός αντικειμένου, στην καλή πρακτική του αντικειμένου.

 

Δεν μου κάνει καμία εντύπωση, όταν ένας ιατρός λέει μπούρδες (πράγμα εξαιρετικά συχνό) . Οπως δεν μου κάνει εντύπωση όταν ένας υδραυλικός λέει μπούρδες για την βλάβη που σου υπόσχεται να φτιάξει. Εκ των υστέρων κρίνεται κι ο ένας κι ο άλλος, από το αποτέλεσμα της δουλειάς του.

Το καλό με τον υδραυλικό, είναι ότι το αποτέλεσμα, αν είναι εις βάρος σου, το μαθαίνεις πολύ σύντομα. Με τον γιατρό πάλι...σε ατομικό επίπεδο, μπορεί να το μάθεις έως και πολύ αργά, ακόμη και μετα θάνατον, ενώ σε ιστορικό επίπεδο, θα περάσουν πολλές δεκαετίες για να γίνει φανερή η καλή ή κακή πρακτική των γιατρών μιας δεδομένης περιόδου.

 

Για τους ανθρώπους που σέβονται τις αυθεντίες του κάθε είδους, αυτοί οι προβληματισμοί δεν υπάρχουν. Ο καθένας ασχολείται με το αντικείμενο του και δεν ψάχνει να μάθει περισσότερα απ' όσα του είπαν να ξέρει. Γι' αυτούς που τείνουν να ερευνούν και να ρωτούν, δυστυχώς αναγκάζονται να παίρνουν την ευθύνη των επιλογών τους κι αυτό τους ωθεί ενίοτε στο να πράττουν εκτός ή παραπλεύρως της τρέχουσας κανονικότητας.

 

Ειλικρινά δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο σωστός δρόμος κι ακόμη κι αν εμβολιάζω το παιδί μου, δεν είμαι καθόλου βέβαιη αν είναι προς το συμφέρον του, αλλά σε κάθε περίπτωση, θεωρώ επιπόλαιη και επιβλαβή για το σύνολο της κοινωνίας, την προτροπή για εξάλειψη πάσας αμφιβολίας, πάσας ανησυχίας, για πρακτικές που είναι πολύ πολύ πρόσφατες, ωστε να αποφανθούμε ιστορικώς για την ακρίβεια, την εγκυρότητα και την καταλληλότητα τους. 

 

ΥΓ. Είναι γνωστό ότι το παιδί που εμβολιάζεται, είναι για λίγες μέρες (ανάλογα με το εμβόλιο), μεταδοτικό;

       Εχει προτείνει ποτέ γιατρός, να μην πάει σχολείο παιδί που μόλις εμβολιάστηκε, προκειμένου να μην τύχει και μεταδόσει σε συνομήλικα που δεν έχουν εμβολιαστεί ακόμη; Αυτή η μεταδοτικότητα, είναι ευρέως γνωστή; Είναι κατανοητή; Καταλαβαίνουμε ότι μπορεί ενίοτε να κολλήσουμε κι από την πρακτική του εμβολιασμού; Κι αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται εμβολιασμοί, αλλά ότι δεν έχει νόημα να κάνουμε ηθικό κήρυγμα τους συνανθρώπους μας, προκειμένου να μείνουμε αμόλυντοι από ανεμοβλογιά ή άλλες μεταδοτικές ασθένειες.

 

ΥΓ. 2 Προσωπικά, αν κολλούσα ανεμοβλογιά έγκυος, δεν θα θεωρούσα υπεύθυνο τον εαυτό μου. Ουτε θα έψαχνα ποιον να κατηγορήσω που κόλλησα. Θα προσπαθούσα απλώς να το αντιμετωπίσω, με τη βοήθεια ενός γιατρού...που θα ήλπιζα να με καθοδηγεί σωστά.

Επεξεργάστηκαν 25 Μαίου,2020 by kine

[ΑΡΓΚ]

4 ώρες πρίν, kine είπε:

ΥΓ. Είναι γνωστό ότι το παιδί που εμβολιάζεται, είναι για λίγες μέρες (ανάλογα με το εμβόλιο), μεταδοτικό;

       Εχει προτείνει ποτέ γιατρός, να μην πάει σχολείο παιδί που μόλις εμβολιάστηκε, προκειμένου να μην τύχει και μεταδόσει σε συνομήλικα που δεν έχουν εμβολιαστεί ακόμη; Αυτή η μεταδοτικότητα, είναι ευρέως γνωστή; Είναι κατανοητή; Καταλαβαίνουμε ότι μπορεί ενίοτε να κολλήσουμε κι από την πρακτική του εμβολιασμού; Κι αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνονται εμβολιασμοί, αλλά ότι δεν έχει νόημα να κάνουμε ηθικό κήρυγμα τους συνανθρώπους μας, προκειμένου να μείνουμε αμόλυντοι από ανεμοβλογιά ή άλλες μεταδοτικές ασθένειες.

 

 

Όχι, δεν έχουν όλα τα εμβόλια εξασθενημένο ιό, και από αυτά που έχουν, όπως το MMR δε νομίζω ότι θεωρείται πρακτικά δυνατή η μετάδοση, πού το είδες αυτό;

[Lisbet]

@kine το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς είναι από τα πιο "ελαφριά", δεδομένου ότι είναι μονό, με τις λιγότερες παρενέργειες και δοκιμασμένο εδώ και δεκαετίες. Αν εμβολιάζεις γενικά, δεν υπάρχει λόγος να φοβάσαι ειδικά το συγκεκριμένο.

Εγώ πέρασα ανεμοβλογιά στα 11 μου πολύ βαριά κι ήταν μια φρικτή εμπειρία. Πολύ πυρετό, γεμάτη ενοχλητικά σπυριά που τρέχανε πύον, σα λεπρή ήμουν. Έκανα 2 εβδομάδες να σταθώ στα πόδια μου και μερικά σημάδια τα έχω ακόμα, ευτυχώς όχι στο πρόσωπο. Καταλαβαίνω ότι σκέφτεσαι το καλό της κορης σου, αλλά δεν πρόκειται να σε ευχαριστήσει για αυτή την εμπειρία, να είσαι βέβαιη.

Πλέον έχω κι εγώ εναν σκεπτικισμό απέναντι στα εμβόλια, ειδικά αν πάνε να μας πασάρουν κανένα καινούριο για τον κοβιντ, πράγμα που ποτέ δεν περίμενα να μου συμβεί.

Όμως για την ανεμοβλογιά ειδικά, έκανα το εμβόλιο στα παιδιά μου χωρίς 2η σκεψη κι ήταν από τα εκείνα που δε μας έκαναν καμία παρενέργεια.

[kine]

Οχι, μην με παρεξηγείτε, δεν έχω συγκεκριμένη άποψη για το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς, ούτε λέω ότι είναι για κάποιο λόγο καλύτερη η φυσική ανοσία. 

Δεν το γνωρίζω, ούτε έχω συγκεκριμένες κατηγορίες εις βάρος του. 

Αναφέρομαι σκεπτόμενη γενικώς τα εμβόλια, τον έλεγχο τους, τις δοκιμές στις οποίες ελέγχονται πριν βγουν στην αγορά κτλ. Οχι ειδικά της ανεμοβλαγιάς.

Αλλωστε, λίγο ή πολύ, η συντριπτική πλειοψηφία, θα κάνει τα εμβόλια βάση προγράμματος  και καθοδήγησης γιατρού και δεν θα ελέγχει ένα προς ένα την καταλληλότητα και την αξιοπιστία του κάθε εμβολίου. Πρέπει να έχεις πολύ εξειδικευμένες γνώσεις για κάτι τέτοιο και να αφιερώσεις πολλές εργατοώρες σκληρής έρευνας και μελέτης για να έχεις κάποια προσωπική εκτίμηση.

 

Είμαι βέβαιη όμως ότι ούτε ο γιατρός κάνει έστω και επιφανειακά, μια τέτοια δουλειά.

Οπότε δεν μπορούμε να τον θεωρούμε "γνώστη" του θέματος. Εφαρμόζει το πρόγραμμα εμβολισμού, ανεξάρτητα από το τί γνωρίζει για τα σκευάσματα που χορηγεί.

 

[Lisbet]

Ναι, δε διαφωνώ για την τακτική των παιδιάτρων, αλλά συγκαταλέγεται σε μια γενικότερη συζήτηση. Όπως επίσης το αναμενόμενο εμβόλιο του κόβιντ.

 

Έγραψα για το συγκεκριμένο εμβόλιο γιατί από ό,τι πήρε το μάτι μου η μικρή σου ξεκινάει προνήπιο σε δημόσιο (καλή αρχή!)

Ήθελα να πω ότι εγώ στη θέση σου θα το έκανα άμεσα, πριν πιάσουν οι πολλές ζέστες, για να ξενοιάσω και να είμαι ΟΚ για την εγγραφή.

Σου λείπουν κι άλλα;

[Yovanna]

Just now, kine said:

ανεξάρτητα από το τί γνωρίζει για τα σκευάσματα που χορηγεί

Δεν γνωρίζει.. ρώτησα την παιδίατρο μας την περασμένη βδομάδα που είχε έρθει για εμβόλιο, εάν το bexsero , που είναι το επόμενο στη λίστα μας, έχει κοινές ουσίες με το neisvac για τον μηνιγγιτιδόκοκκο, διότι εάν έχει ίσως δεν πρέπει να το κάνουμε (είχε συμβεί περιστατικό στον μικρό μου). Δεν ήξερε να μου πεί. Ούτε τις παρενέργειες του neisvac γνώριζε, πέρα από τις πολύ συχνές. Και είναι καλή γιατρός, την εμπιστεύομαι. Μου είπε επίσης, ότι ανεξάρτητα με το τι μπορεί να παρουσιάσει ένα παιδί σε κάποιο εμβόλιο, όσο σοβαρό και αν είναι, συστήνεται ο εμβολιασμός του παιδιού σε επόμενες δόσεις , εάν υπάρχουν..