Jump to content
➔ ParentsCafe.gr
  • Tell a friend

    Είναι ενδιαφέρον αυτό το θέμα συζήτησης στο Parents.org.gr; Μοιράσου το με μια φίλη ή έναν φίλο!

Χωριζονται τα διδυμα στο σχολειο?


Recommended Posts

Ως εκπαιδευτικός θα μιλήσω.

Τα δίδυμα είθισται να τα χωρίζουμε για να ενισχύσουμε την κοινωνικότητα τους και την προσωπικότητα τους.

Εξηγώ. Τα δίδυμα είναι συνηθισμένα να κάνουν παρέα μεταξύ τους, καθώς είναι όλη τη μέρα μαζί. Συνήθως, λοιπόν, δεν "ανοίγονται" σε άλλα παιδάκια και δεν επιδιώκουν να κάνουν παρέα με άλλους, αλλά μόνο μεταξύ τους. Χωρίζοντας τα τα "αναγκάζεις" να γνωρίζουν άλλα παιδιά και να παίξουν με αυτά.

Επίσης, στα δίδυμα σχεδόν πάντα το ένα είναι πιο δυναμικό από το άλλο. Αποτέλεσμα είναι το πιο "αδύναμο" να "υποτάσσεται" στο δυναμικό, και να μην αναπτύσσει τη δική του προσωπικότητα. Ακολουθεί το δυναμικό σε ό,τι κάνει, παίζει με τα παιχνίδια που θα διαλέξει το δυναμικό, κάνει την ίδια ζωγραφιά κλπ κλπ κλπ. Χωρίζοντας τα, "αναγκάζεις" το αδυναμο να πάρει μόνο του αποφάσεις, να ανεξαρτητοποιηθεί και να αισθανθεί πιο σίγουθρο για τον εαυτό του.

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις


  • Απαντήσεις 184
  • Πρώτη δημ/ση
  • Τελευταία Απάντηση

Περισσότερες δημοσιεύσεις

Περισσότερες δημοσιεύσεις

οντως χωριζονται συνηθως εκτος αν κανενα δεν υπερισχυει του αλλου.αν ισχυει αυτο τοτε απομακρυνεται το πιο δυνατο παιδι συναισθηματικα.αν ομως θελει να δει το ενα το αλλο οι ψυχολογοι λενεν οτι πρεπει να επιτρεπεται η επισκεψη στην αλλη ταξη

Link to comment
Share on other sites

γενικώς στα αδέλφια πολλές φορές υποβόσκει ζήλεια- ανταγωνισμός- σύγκριση..... αυτά δεν βοηθούν και στις μεταξύ τους σχέσεις και στην αυτοπεποίθηση του ασθενέστερου στην σύγκριση αυτή...... γι΄αυτό είναι καλύτερο να βρίσκονται σε διαφορετικά τμήματα....μην πω και σχολεία και ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ και οι γονείς και οι δασκαλοι-καθηγητές αδέλφια.......

Link to comment
Share on other sites

Η καθε οικογενεια και το καθε παιδι ειναι διαφορετικο....οι γονεις ''βλεπουν'' και μπορουν να κρινουν αν τα παιδια τους πρεπει ή οχι να χωριστουν.

 

Εχω μια μεγαλη κορη 10 χρ και τα διδυμακια μου που ειναι 8 χρ... οι μικρες δεν μεγαλωνουν σαν διδυμα..γιατι εχει παιξει καταλυτικο ρολο η μεγαλη.

Στο σχολειο ποτε δεν μου ειπαν να τα χωρισω παρολο που υπαρχει και δευτερο τμημα. Τα κοριτσια μου κανουν παρεα και μαζι και χωρια (στην ταξη τους ειναι μονο 4 κοριτσακια...και τα 2 ειναι δικα μου ..παρ αυτα ξερω οτι κατα καιρους κανουν παρεα και με παιδακια απ το αλλο τμημα...και δεν ακολουθει η μια την αλλη σονι και ντε.

Μεχρι τωρα δεν εχω δει να κουκουλωνει η μια την αλλη ή οτιδηποτε που να ενιωθα οτι κατι πρεπει να γινει.

 

Εχουν τελειως διαφορετικους χαρακτηρες (και οι 3) αλλα ταιριαζουν και παρα πολυ και σε γενικες γραμμες τα βρισκουν (χωρις ομως να εχουμε συνεχως ενα ''θυμα)

 

Ειναι πολυ τυχερες (κι εγω μαζι ...κουκουβα) και δεν θα τους το εκανα ποτε αυτο με βαση αυτα που συμβαινουν (αν αυτο αλλαξει...εννοειτε οτι τοτε θα το δω απο αλλη σκοπια και θα κανω το καλυτερο γι αυτες... αν αυτο ειναι να ειναι σε διαφορετικα τμηματα...θα γινει κι αυτο....προς το παρον βλεπω οτι αυτο μονο κακο θα τους εκανε)

 

Και να πω οτι δεν ειμαι κατα στο να ειναι σε διαφορετικες ταξεις ..απλα δεν ειναι ολα ασπρο-μαυρο.... (και μια φιλη μου που εχει διδυμακια και πανε φετος πρωτη...ειχαμε μιλησει ...και για τα δικα της μικρα το καλυτερο ηταν να χωριστουν γιατι υπηρχαν θεματακια απο πισω ;) )

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις

Σε μια φιλη μου τα χωρισανε...γιατι ετσι πρεπει...της ειπαν!!!!!

 

Τι ταξη πανε...μηπως ειχαν δει πραγματα που αρνουνταν να τα δουν οι γονεις...και πηγαν με πλαγιο τροπο....παντως το ΠΡΕΠΕΙ δεν υπαρχει....ο γονιος αποφασιζει!

Link to comment
Share on other sites

Εμένα μου ζήτησαν να τα χωρίσω γιατί "έτσι πρέπει" κτλ κτλ... Τους είπα πως "προτιμώ" να είναι μαζί... Και τέλος. Είναι μαζί. Εξήγησα και λίγο τους λόγους... οπότε οκ.

 

Προσπαθούν συνήθως να αποφεύγουν την ταύτιση, γι' αυτό το θέτουν στους γονείς ως "πρέπει".

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Ως εκπαιδευτικός θα μιλήσω.

....

Επίσης, στα δίδυμα σχεδόν πάντα το ένα είναι πιο δυναμικό από το άλλο. Αποτέλεσμα είναι το πιο "αδύναμο" να "υποτάσσεται" στο δυναμικό, και να μην αναπτύσσει τη δική του προσωπικότητα. .....

 

Εδώ διαφωνώ... και εξηγούμαι:

Παρατηρώ διαφοροποιήσεις στο χαρακτήρα τους. Αλλά το ένα "πιο δυναμικό" σε σχέση με το άλλο, δε θα το έλεγα. Σε κάποιο τομέα μπορεί να είναι πιο "ανεπτυγμένο" το ένα, ενώ σε άλλο τομέα το άλλο.

 

Η δυναμικότητα είναι όμως συνισταμένη όλων αυτών των τομέων. Άρα εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο στο κάθε παιδί.

 

(Δεν αναφέρομαι -σε καμία περίπτωση- για το σύνολο των διδύμων...)

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Εδώ διαφωνώ... και εξηγούμαι:

Παρατηρώ διαφοροποιήσεις στο χαρακτήρα τους. Αλλά το ένα "πιο δυναμικό" σε σχέση με το άλλο, δε θα το έλεγα. Σε κάποιο τομέα μπορεί να είναι πιο "ανεπτυγμένο" το ένα, ενώ σε άλλο τομέα το άλλο.

 

Η δυναμικότητα είναι όμως συνισταμένη όλων αυτών των τομέων. Άρα εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο στο κάθε παιδί.

 

(Δεν αναφέρομαι -σε καμία περίπτωση- για το σύνολο των διδύμων...)

 

 

Μα όπως προσεξες ούτε και εγώ αναφέρομαι στο σύνολο των διδύμων....

Δεν λέω ότι "πάντα είναι κάποιο πιο δυναμικό", αλλά "σχεδόν πάντα".... :cool:

Όσα πάντως έχω δει εγώ (και έχω δει αρκετά, γιατί μένω σε περιοχή που οι δίδυμες -θποβοηθούμενες- κυήσεις είναι πολύ συχνές) είναι έτσι όπως περιγράφω, με εξαίρεση ένα ζευγάρι, αγόρι-κορίτσι που ήταν τελείως ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, μέχρι και εχθρικά μεταξύ τους....Εκεί, όμως, υπήρχαν και άλλα προβλήματα στο σπίτι, οπότε δεν είμαι σγουρη, όχι αν, αλλά κατά πόσο συνετέλεσαν και αυτά στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς τους....

Link to comment
Share on other sites

Τι ταξη πανε...μηπως ειχαν δει πραγματα που αρνουνταν να τα δουν οι γονεις...και πηγαν με πλαγιο τροπο....παντως το ΠΡΕΠΕΙ δεν υπαρχει....ο γονιος αποφασιζει![/quote

 

 

Πανε δευτερα δημοτικου.Δεν ξερω αν ειδαν κατι και γι'αυτο τους το εκαναν.

jyjdp3.png

sWN4p3.png

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις

Τι ταξη πανε...μηπως ειχαν δει πραγματα που αρνουνταν να τα δουν οι γονεις...και πηγαν με πλαγιο τροπο....παντως το ΠΡΕΠΕΙ δεν υπαρχει....ο γονιος αποφασιζει![/quote

 

 

Πανε δευτερα δημοτικου.Δεν ξερω αν ειδαν κατι και γι'αυτο τους το εκαναν.

 

Δλδ στην πρωτη ηταν μαζι...και στην δευτερα τους ειπαν οτι πρεπει...αρα ισως ειδαν κατι...

Link to comment
Share on other sites

Εμένα μου ζήτησαν να τα χωρίσω γιατί "έτσι πρέπει" κτλ κτλ... Τους είπα πως "προτιμώ" να είναι μαζί... Και τέλος. Είναι μαζί. Εξήγησα και λίγο τους λόγους... οπότε οκ.

 

Προσπαθούν συνήθως να αποφεύγουν την ταύτιση, γι' αυτό το θέτουν στους γονείς ως "πρέπει".

 

Γιατί τελικά επέλεξες να είναι μαζί; Πέρυσι δεν ήταν, από όσο γράφεις και πρόπερσι ήταν μαζί.

 

Ήθελα λίγο να ξέρω πώς λειτουργεί αυτό και τι περιθώρια έχουν οι γονείς, γιατί μου φαίνεται στον ανυποψίαστο γονιό κάποιες φορες παρουσιάζουν τα πράγματα ως τετελεσμένα και θέσφατα των ειδικών...

 

Προς το παρόν κλίνω και εγώ προς το ίδιο τμήμα, γιατί τα παιδιά δεν έχουν εξάρτηση το ένα από το άλλο, και για πρακτικούς λόγους, όπως να παρακολουθώ το διάβασμά τους μια φορά...

 

Τα δικά μου είναι και διαφορετικού φυλου, έχουν το καθένα τα δικά του ενδιαφέροντα, φίλους κλπ... Κανείς δεν μπορεί να στηρίξει ότι έχουν κάτι ιδιαίτερο που είναι δίδυμα. Έχουν μεγαλώσει από μωρά ως δυο αδερφάκια που έτυχε να γεννηθούν την ίδια ημερομηνία. Ποτέ δεν τα αναφέρουμε ως δίδυμα στο σπίτι και στο φιλικό κύκλο.

 

Αλλά για πείτε...

 

Πώς έπεισες εσύ τους δασκάλους - πρώτον

 

Και τι διαφορές είδατε με το μαζί και χώρια;

 

Και με πμ αν πιστεύετε ότι υπάρχει λόγος...

Link to comment
Share on other sites

Ως εκπαιδευτικός θα μιλήσω.

Τα δίδυμα είθισται να τα χωρίζουμε για να ενισχύσουμε την κοινωνικότητα τους και την προσωπικότητα τους.

Εξηγώ. Τα δίδυμα είναι συνηθισμένα να κάνουν παρέα μεταξύ τους, καθώς είναι όλη τη μέρα μαζί. Συνήθως, λοιπόν, δεν "ανοίγονται" σε άλλα παιδάκια και δεν επιδιώκουν να κάνουν παρέα με άλλους, αλλά μόνο μεταξύ τους. Χωρίζοντας τα τα "αναγκάζεις" να γνωρίζουν άλλα παιδιά και να παίξουν με αυτά.

Επίσης, στα δίδυμα σχεδόν πάντα το ένα είναι πιο δυναμικό από το άλλο. Αποτέλεσμα είναι το πιο "αδύναμο" να "υποτάσσεται" στο δυναμικό, και να μην αναπτύσσει τη δική του προσωπικότητα. Ακολουθεί το δυναμικό σε ό,τι κάνει, παίζει με τα παιχνίδια που θα διαλέξει το δυναμικό, κάνει την ίδια ζωγραφιά κλπ κλπ κλπ. Χωρίζοντας τα, "αναγκάζεις" το αδυναμο να πάρει μόνο του αποφάσεις, να ανεξαρτητοποιηθεί και να αισθανθεί πιο σίγουθρο για τον εαυτό του.

 

Εμμάκι διαφωνώ και εγώ με το "σχεδόν πάντα". Δεν έχω άλλο δείγμα εκτός τα παιδιά μου αλλά όταν είμουν έγκυος διαβαζα ενα βιβλίο "αμερικάνων ψυχολογων" με πολλές συνεντεύξεις γονιών και παιδιών και έδινε άλλα ποσοστά. Επίσης έλεγε ότι το φαινόμενο αυτό είναι πιο συχνό όταν είναι το ίδιο φύλο. Ίσως όταν συμβαίνει αυτό να είναι καλό να χωρίζουν.

Δεν μου αρέσει όμως να γίνεται αυτό προλήπτικά επείδή "είθισται". Το κάθε παιδί είναι διαφορετικό, οι γενικότητες αυτές διευκολύνουν το σύστημα αλλά δεν είναι υπέρ των παιδιών. Προσωπίκα πιστεύω πως αυτήν την απόφαση πρεπει να την παίρνουν οι γονείς μαζί με τα παιδιά τους. Αν οι δάσκαλοι στην πορεία βλέπουν κάποιο πρόβλημα και πιστεύουν ότι πρέπει να γίνει το αντίθετο τότε θα πρέπει να ξανασυζητηθεί να συμβουλεύονται καποιο ειδικό ψυχολόγο. Μπορεί όντως να εχει ληφθεί η λάθος απόφαση. Για πολλά διδυμα είναι καλύτερα (είναι δηλαδή προς όφελος τους) να είναι μαζί. Γιατί να το χάσουν αυτό?

Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι οι περίσσοτερες γενικεύσεις για τα δίδυμα στατιστικά λάθος και συνεπώς και οι αντίστοιχες προτεινόμενες δράσεις (πχ να τα χωρίσεις)

Όπως κάποιος μπορεί να πάρει την λάθος απόφαση να τα κρατήσει μαζί μπορεί να κάνει και το αντίθετο. Δεν βλάπτει να επανεξετάζουμε τις αποφάσεις μας.

Επίσης έχω την εντύπωση ότι δεν μπορούν να σου πουνε να τα χωρίσεις προληπτικά αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει με το υπουργείο.

Μέχρι τώρα εγώ τα έχω μαζί. Και το ζητάω προληπτικά. Αλλά είναι ακόμα νηπιαγωγείο. Τους έχει βοηθήσει πάρα πολύ ειδικά πρόσφατα που αλλάξαν περιβάλλον. Για το Δημοτικό δεν ξέρω ακόμα αν θα έχω την επιλογή αλλά από αυτά που βλέπω μέχρι τώρα δεν θα ηθελα να τα χωρίσω εκτός και αν εμφανιστεί πρόβλημα. Όταν δηλαδή δεν υπάρχει προβλημα γιατί να κάνω κάτι που να τα αναστατώσει?

Link to comment
Share on other sites

Γιατί τελικά επέλεξες να είναι μαζί; Πέρυσι δεν ήταν, από όσο γράφεις και πρόπερσι ήταν μαζί.

 

Ήθελα λίγο να ξέρω πώς λειτουργεί αυτό και τι περιθώρια έχουν οι γονείς, γιατί μου φαίνεται στον ανυποψίαστο γονιό κάποιες φορες παρουσιάζουν τα πράγματα ως τετελεσμένα και θέσφατα των ειδικών...

 

Προς το παρόν κλίνω και εγώ προς το ίδιο τμήμα, γιατί τα παιδιά δεν έχουν εξάρτηση το ένα από το άλλο, και για πρακτικούς λόγους, όπως να παρακολουθώ το διάβασμά τους μια φορά...

 

Τα δικά μου είναι και διαφορετικού φυλου, έχουν το καθένα τα δικά του ενδιαφέροντα, φίλους κλπ... Κανείς δεν μπορεί να στηρίξει ότι έχουν κάτι ιδιαίτερο που είναι δίδυμα. Έχουν μεγαλώσει από μωρά ως δυο αδερφάκια που έτυχε να γεννηθούν την ίδια ημερομηνία. Ποτέ δεν τα αναφέρουμε ως δίδυμα στο σπίτι και στο φιλικό κύκλο.

 

Αλλά για πείτε...

 

Πώς έπεισες εσύ τους δασκάλους - πρώτον

 

Και τι διαφορές είδατε με το μαζί και χώρια;

 

Και με πμ αν πιστεύετε ότι υπάρχει λόγος...

 

Και εγώ θα ηθελα να ξέρω τι προβλέπεται από το υπουργείο αν προβλέπεται και αν δεν προβλέται πάλι δεν νομίζω ότι μπορούν οι δασκάλοι να το επιβάλουν. Αν θέλεις κοίταξε το μην. 17 για επιχειρήματα.

Επίσης αυτό που είχα πει πριν "υμφωνώ.

Επίσης δεν έχω καταλάβει γιατί είναι κακό το δέσιμο. Μέσα σε όλα τα προβλήματα που μπορεί να έχουν τα δίδυμα και το γεγονός ότι ίσως λίγο αδικούνται τον πρώτο καιρό τουλάχιστον λίγο σε σχέση με τα μωρά που έρχονται ένα - ένα ως προς την αποκλειστικότητα της φροντίδας της μαμάς έχουν και τα "τυχερά τους" . Για μένα είναι τύχη να έχεις κάποιο από την γέννα μαζί σου και να έχεις παρέα όλη την ώρα και να έχεις το δέσιμο - εγώ βλέπω αγάπη ανάμεσα στα μωρά μου βλέπω όμορφα συναισθήματα κυρίως - μερικές φορές βλέπω και αρνητικά όπως η ζήλια / ανταγωνισμός αλλά τα θετικά υπερισχύουν και είμαι χαρούμενη που μπορούν να τα βιώσουν τόσο μικρά. Αυτό το "δέσιμο" για μένα είναι η ξεχωριστή δύναμη τους γιατί να την ισοπεδώσω? Έτσι το βλέπω εντελώς υποκειμενικά και εντελώς συναισθηματικά...Έτσι έχω πει πολλές φορές εμέσως πλην σαφώς και ευγενικά στους άλλους να κοιτάνε την δουλεία τους..."

Link to comment
Share on other sites

Εμμάκι διαφωνώ και εγώ με το "σχεδόν πάντα". Δεν έχω άλλο δείγμα εκτός τα παιδιά μου αλλά όταν είμουν έγκυος διαβαζα ενα βιβλίο "αμερικάνων ψυχολογων" με πολλές συνεντεύξεις γονιών και παιδιών και έδινε άλλα ποσοστά. Επίσης έλεγε ότι το φαινόμενο αυτό είναι πιο συχνό όταν είναι το ίδιο φύλο. Ίσως όταν συμβαίνει αυτό να είναι καλό να χωρίζουν.

Δεν μου αρέσει όμως να γίνεται αυτό προλήπτικά επείδή "είθισται". Το κάθε παιδί είναι διαφορετικό, οι γενικότητες αυτές διευκολύνουν το σύστημα αλλά δεν είναι υπέρ των παιδιών. Προσωπίκα πιστεύω πως αυτήν την απόφαση πρεπει να την παίρνουν οι γονείς μαζί με τα παιδιά τους. Αν οι δάσκαλοι στην πορεία βλέπουν κάποιο πρόβλημα και πιστεύουν ότι πρέπει να γίνει το αντίθετο τότε θα πρέπει να ξανασυζητηθεί να συμβουλεύονται καποιο ειδικό ψυχολόγο. Μπορεί όντως να εχει ληφθεί η λάθος απόφαση. Για πολλά διδυμα είναι καλύτερα (είναι δηλαδή προς όφελος τους) να είναι μαζί. Γιατί να το χάσουν αυτό?

Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι οι περίσσοτερες γενικεύσεις για τα δίδυμα στατιστικά λάθος και συνεπώς και οι αντίστοιχες προτεινόμενες δράσεις (πχ να τα χωρίσεις)

Όπως κάποιος μπορεί να πάρει την λάθος απόφαση να τα κρατήσει μαζί μπορεί να κάνει και το αντίθετο. Δεν βλάπτει να επανεξετάζουμε τις αποφάσεις μας.

Επίσης έχω την εντύπωση ότι δεν μπορούν να σου πουνε να τα χωρίσεις προληπτικά αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει με το υπουργείο.

Μέχρι τώρα εγώ τα έχω μαζί. Και το ζητάω προληπτικά. Αλλά είναι ακόμα νηπιαγωγείο. Τους έχει βοηθήσει πάρα πολύ ειδικά πρόσφατα που αλλάξαν περιβάλλον. Για το Δημοτικό δεν ξέρω ακόμα αν θα έχω την επιλογή αλλά από αυτά που βλέπω μέχρι τώρα δεν θα ηθελα να τα χωρίσω εκτός και αν εμφανιστεί πρόβλημα. Όταν δηλαδή δεν υπάρχει προβλημα γιατί να κάνω κάτι που να τα αναστατώσει?

 

Πρώτον, για το "σύστημα" που αναφέρεις, και μάλλον εννοείς το σχολέιο (αν όχι, το παίρνω πίσω αυτό που θα πω), για τη λειτουργία του σχολείου είναι πολύ πιο εύκολο να είναι μαζί τα δίδυμα. Γιατί, όταν θα χωριστούνε πιθανότατα δεν θα είναι έυκολο και η προσαρμογή θα είναι δύσκολη, μιας και έχουν μάθει να είναι όλη τους τη ζωή μαζί. Αν δεν χωριστούνε, λοιπόν, το σχολέιο και ειδικότερα οι 2 δάσκαλοι έχουν να αντιμετωπίζουν ένα λιγότερο "πρόβλημα" (αν μου επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη και χωρίς να παρεξηγηθώ) προσαρμογής.

Στη συνέχεια, πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις, Το θέμα είναι θα περιμένεις να δεις αν τα συγκεκριμένα παιδιά είναι η εξαίρεση οπότε θα τα κρατήσεις μαζί; Θα μείνεις στα λόγια του γονιού που, πολλές φορές, μπορεί να μην βλέπει το "θέμα" της εξάρτησης ή να μην αντιλαμβάνεται για τι πράγμα μιλάμε; Ή κοιτάζοντας το πιθανό ώφελος για το κάθε παιδί ξεχωριστά θα τα χωρίσεις από την αρχή ώστε να προσαρμοστούν και να αναπτύξει το καθένα τις δυνατότητες του (τις οποίες ίσως και να ανέπτυσσε αν ήταν μαζί);

Τέλος, πρόβλημα με την έννοια που δίνουμε στη λέξη συνήθως, δεν πρόκειται να υπάρξει. Δεν θα γίνει κάτι οφθαλμοφανές. Αλλά αν παρατηρεις τα παιδιά κάθε μέρα βλέπεις αυτή την εξάρτηση. Βλέπεις ότι δεν ανοίγονται. Βλέπεις ότι το ένα κάθεται δίπλα στο άλλο. Βλέπεις ότι στο διάλειμμα παίζουν μαζί. Βλέπεις ότι επιδιώκουν να είναι στην ίδια ομάδα. Βλέπεις ότι ο "αρχηγός" είναι πάντα το ένα και το άλλο ακολουθεί....

 

Και πάντα μιλάω από εμπειρία με πολλά δίδυμα στα σχολεία που δούλεψα...

Τώρα αν εδώ βρεθήκατε 3,4,5 μαμάδες που τα παιδιά σας δεν είναι έτσι....το είπα αυτό ισχύει για τα περισσότερα και όχι για όλα....

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις

Πρώτον, για το "σύστημα" που αναφέρεις, και μάλλον εννοείς το σχολέιο (αν όχι, το παίρνω πίσω αυτό που θα πω), για τη λειτουργία του σχολείου είναι πολύ πιο εύκολο να είναι μαζί τα δίδυμα. Γιατί, όταν θα χωριστούνε πιθανότατα δεν θα είναι έυκολο και η προσαρμογή θα είναι δύσκολη, μιας και έχουν μάθει να είναι όλη τους τη ζωή μαζί. Αν δεν χωριστούνε, λοιπόν, το σχολέιο και ειδικότερα οι 2 δάσκαλοι έχουν να αντιμετωπίζουν ένα λιγότερο "πρόβλημα" (αν μου επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη και χωρίς να παρεξηγηθώ) προσαρμογής.

Στη συνέχεια, πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις, Το θέμα είναι θα περιμένεις να δεις αν τα συγκεκριμένα παιδιά είναι η εξαίρεση οπότε θα τα κρατήσεις μαζί; Θα μείνεις στα λόγια του γονιού που, πολλές φορές, μπορεί να μην βλέπει το "θέμα" της εξάρτησης ή να μην αντιλαμβάνεται για τι πράγμα μιλάμε; Ή κοιτάζοντας το πιθανό ώφελος για το κάθε παιδί ξεχωριστά θα τα χωρίσεις από την αρχή ώστε να προσαρμοστούν και να αναπτύξει το καθένα τις δυνατότητες του (τις οποίες ίσως και να ανέπτυσσε αν ήταν μαζί);

Τέλος, πρόβλημα με την έννοια που δίνουμε στη λέξη συνήθως, δεν πρόκειται να υπάρξει. Δεν θα γίνει κάτι οφθαλμοφανές. Αλλά αν παρατηρεις τα παιδιά κάθε μέρα βλέπεις αυτή την εξάρτηση. Βλέπεις ότι δεν ανοίγονται. Βλέπεις ότι το ένα κάθεται δίπλα στο άλλο. Βλέπεις ότι στο διάλειμμα παίζουν μαζί. Βλέπεις ότι επιδιώκουν να είναι στην ίδια ομάδα. Βλέπεις ότι ο "αρχηγός" είναι πάντα το ένα και το άλλο ακολουθεί....

 

Και πάντα μιλάω από εμπειρία με πολλά δίδυμα στα σχολεία που δούλεψα...

Τώρα αν εδώ βρεθήκατε 3,4,5 μαμάδες που τα παιδιά σας δεν είναι έτσι....το είπα αυτό ισχύει για τα περισσότερα και όχι για όλα....

 

Ναι μιλάω για το σχολείο

Δεν αντιλέγω για την εμπειρία /πείρα σου.

το θέμα είναι ότι δεν το λέμε μόν 3,4,5 μαμμάδες.

Το λένε και πολλές μέλετες. Και σε αυτές θα πρέπει να βασιστείς για το πιθανό όφελος για το παιδί αν δεν βλέπεις καποιο σοβαρό πρόβλημα. Σε αυτές και στην εξατομικευμένη αξιολόγηση η οποία θα πρεπει κατα την άποψη μου να γίνει από ειδικό ψυχολόγο και να ακουστούν και οι επιθυμίες των ίδιων των παιδιών.

Τέλος όπως οι γονείς μπορεί να κάνουν λάθος εκ πεποιθήσεως το ίδιο συμβαίνει για τους δασκάλους. Αν η δασκάλα για παράδειγμα είναι πεποισμένη ότι είναι χειρότερο για τα δίδυμα να είναι μαζί τότε αυτό θα δει.

Οι γονείς και οι δασκάλοι που πιστεύουν ότι αυτό εξαρτάται από την κάθε περίπτωση μπορούν να κρίνουν πιο αντικειμενικά.

Link to comment
Share on other sites

Ναι μιλάω για το σχολείο

Δεν αντιλέγω για την εμπειρία /πείρα σου.

το θέμα είναι ότι δεν το λέμε μόν 3,4,5 μαμμάδες.

Το λένε και πολλές μέλετες. Και σε αυτές θα πρέπει να βασιστείς για το πιθανό όφελος για το παιδί αν δεν βλέπεις καποιο σοβαρό πρόβλημα. Σε αυτές και στην εξατομικευμένη αξιολόγηση η οποία θα πρεπει κατα την άποψη μου να γίνει από ειδικό ψυχολόγο και να ακουστούν και οι επιθυμίες των ίδιων των παιδιών.

Τέλος όπως οι γονείς μπορεί να κάνουν λάθος εκ πεποιθήσεως το ίδιο συμβαίνει για τους δασκάλους. Αν η δασκάλα για παράδειγμα είναι πεποισμένη ότι είναι χειρότερο για τα δίδυμα να είναι μαζί τότε αυτό θα δει.

Οι γονείς και οι δασκάλοι που πιστεύουν ότι αυτό εξαρτάται από την κάθε περίπτωση μπορούν να κρίνουν πιο αντικειμενικά.

 

Κοίτα, εκ των πραγμάτων ο εκπαιδευτικός δεν έχει την πολυτέλεια χρόνου. Τα παιδιά (και θα μιλήσω για το νηπιαγωγείο, αλλά έτσι είναι και στην πρώτη δημοτικού νομίζω) δεν τα βλέπουμε πριν γίνει ο χωρισμός τμημάτων. Οι γονείς είναι αυτοί που κάνουν την εγγραφή. Άρα, ο εκπαιδευτικός δεν μπορεί να γνωρίζει την προσωπικότητα του κάθε παιδιού. Ακολουθώντας, λοιπόν, την πείρα του αλλά και όσα μας/του έχουν πει στο πανεπιστήμιο και στις -κατά καιρούς- ενημερώσεις των συμβούλων, τα δίδυμα χωρίζονται.

 

Τώρα, το να τα δει τα παιδιά ψυχολόγος...Αυτό-για μένα- θα έπρεπε να γίνεται για όλα τα παιδιά που προκριται να φοιτήσουν στο σχολέιο ή ήδη φοιτούν σε αυτό....

 

Ελλείψει λοιπόν ψυχολόγου, εγώ προσωπικά θα προτιμήσω να χωρίσω τα δίδυμα, και αν έρθει ο γονιός θα προσπαθήσω με επιχειρήματα να τον πείσω. Αν δεν μπορέσει να πειστεί δεν ξέρω τι θα κάνω (είμαι ειλικρινής)...

 

Πάντως όσα χρόνια ήμουν σε σχολείο ποτέ δεν διαμαρτυρήθηκε γονέας....Χωρίζαμε τμήματα και δεν είχαμε πρόβλημα

Link to comment
Share on other sites

 

Δλδ στην πρωτη ηταν μαζι...και στην δευτερα τους ειπαν οτι πρεπει...αρα ισως ειδαν κατι...

Στην δευτερα τα αλλαξε σχολειο και τα πηγε ιδιωτικο....εκει της τι ειπαν χωρις να ξερουν την συμπεριφορα των κοριτσιων!!!

jyjdp3.png

sWN4p3.png

Link to comment
Share on other sites

Ξέρει κανείς τι προβλέπει το υπουργείο?

 

 

Αυτό είναι τρόπος οργάνωσης της δουλειάς και της τάξης. Το υπουργείο δεν παρεμβαίνει σε παρόμοια θέματα. Από το υπουργείο η διαταγή για το χωρισμό τμημάτων είναι να γίνεται έτσι ώστε τα τμήματα να είναι όσο πιο ομοιγενή μεταξύ τους.

Link to comment
Share on other sites

Θα είναι πολλά.... αυτά που θα πω... γιατί είναι πολλά τα ερωτήματα που τέθηκαν. :)

 

Γιατί τελικά επέλεξες να είναι μαζί; Πέρυσι δεν ήταν, από όσο γράφεις και πρόπερσι ήταν μαζί.

 

Ήθελα λίγο να ξέρω πώς λειτουργεί αυτό και τι περιθώρια έχουν οι γονείς, γιατί μου φαίνεται στον ανυποψίαστο γονιό κάποιες φορες παρουσιάζουν τα πράγματα ως τετελεσμένα και θέσφατα των ειδικών...

................

 

Πώς έπεισες εσύ τους δασκάλους - πρώτον

 

Και τι διαφορές είδατε με το μαζί και χώρια;

 

...........

Παλαιότερα:

Στον παιδικό σταθμό ήταν μαζί την πρώτη χρονιά.

 

Τη δεύτερη χρονιά αποφάσισαν πως θα ήταν καλύτερα να χωρίσουν.

Δε μου πολυάρεσε η ιδέα, αλλά επειδή είχαν δίκιο σε πολλά πράγματα από παιδαγωγικής άποψης κι επειδή ήξερα πως ενδιαφέρονται, το άφησα χωρίς να παρέμβω.

 

Μήνες μετά, παρατήρησα πως το ένα παιδί άρχισε να αντιδρά και να μη θέλει να πάει στο σχολείο. Να παραπονιέται πως δεν έχει φίλες και έβαλε τα κλάματα. (Να σημειώσω πως εκείνη την περίοδο έτυχε να μετακομίσουμε, οπότε ενδεχομένως να υπήρχε μια γενικότερη αναστάτωση).

 

Έβλεπα παράλληλα πως στο σπίτι απομονωνόταν, έπαιζε εντελώς μόνη της (ενώ δεν το έκανε ποτέ!) και απεύφευγε κάθε είδους διαπροσωπικές σχέσεις.

 

Το συζήτησα με τις δασκάλες και μου ανέφερεαν πως κι εκείνες παρατηρούσαν αντίστοιχη συμπεριφορά.

 

Την επόμενη μέρα έπειτα από συζήτηση των δύο παιδαγωγών (του ενός και του άλλου τμήματος που ήταν τα παιδιά), αποφάσισαν να αλλάξει τμήμα. Μου ζήτησαν να προσέξω πολύ πώς θα το αναφέρω στο παιδί για να μη θεωρηθεί πως εκείνο δεν μπορεί να κάνει παρέες. Να μη νοιώσει πως "δεν είναι ικανό"...

 

Μετά την αλλαγή τμήματος (επανένωση δηλαδή), σταδιακά βελτιώθηκε η διάθεσή της και άλλαξε η στάση της ως προς το σχολείο, όπως την ήξερα έως τότε.

 

Παράγοντες που πιστεύω πως μπορεί να έπαιξαν ρόλο:

- μετακόμιση, αλλαγή περιβάλλοντος

- Στο τμήμα της ήταν παιδιά πιο "ζωηρά" -κατά τα λεγόμενα της δασκάλας. Και η δικιά μου, μαθημένη να περιμένει σειρά για να φάει-μιλήσει-παίξει... έμενε πίσω. Επίσης κάποια πιο ζωηρά παιδάκια, την έκαναν φανερά πέρα δημιουργώντας "κλίκες". Κι έτσι σταδιακά απομονώθηκε από παρέες.

(ενώ στο άλλο τμήμα, είχε "κλίκες" αλλά είχε και πιο ήπια παιδάκια). Ίσως δηλαδή είναι και θέμα μικρο-περιβάλλοντος. Δηλαδή πιστεύω πως θα μπορούσε να έχει συμβεί και στο άλλο παιδί αν είχαν βρεθεί -κατά το διαχωρισμό- στα αντίθετα τμήματα.

 

 

Γνώμη μου:

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο χαρακτήρα. Η μία δεν ταίριαξε στην παρέα που βρέθηκε. Αλλάζοντας τμήμα, βρέθηκε σε νέο περιβάλλον και το είδε ως νέα αρχή.

Της είχα πει πως το πού "κρύβονται" οι φίλοι μας δεν το γνωρίζουμε, και αφού δε γνώρισε μέχρι τώρα, μπορεί να ψάξει κάπου αλλού για να τους βρει. Έτσι αντιλήφθηκε πως η αλλαγή τμήματος της έδωσε την ευκαιρία να αναζητήσει τους φίλους της και να τους "ανακαλύψει". Κάτι σαν κρυμένο θυσαυρό δηλαδή. ;)

Ξεκίνησε από την παρέα της αδερφής της -γιατί αυτή ήξερε καλά στο τμήμα- και έπειτα επεκτάθηκε. Έκανε νέες παρέες και κάθε φορά ερχόταν ενθουσιασμένη με τους καινούριους φίλους της.

Άλλοτε έπαιζε μαζί με την αδερφή της κι άλλοτε χώρια.

 

 

Προσωπικά δε θεωρώ απόλυτα πως έφταιγε ο διαχωρισμός. Ίσως να είναι και αυτός. Δεν ξέρω.

 

 

Μέχρι το τέλος της προηγούμενης χρονιάς, έμειναν μαζί.

 

 

Τώρα:

Τώρα στο νηπιαγωγείο τα χώρισαν. Όταν βγήκαν έξω την πρώτη μέρα, η μία φαινόταν εξουθενωμένη και κουρασμένη. (Το θεώρησα φυσικό αφού ήταν καινούριο το περιβάλλον). Η άλλη ζωηρή.

Μου ανέφεραν και οι δύο πως βρίσκονται σε άλλο τμήμα.

Επιτόπου, μίλησα όσο πιο διακριτικά μπορούσα με τη διευθύντρια (και δασκάλα της μιας), πως θα προτιμούσα να βρίσκονται μαζί.

 

Στην αρχή μου το έθεσε ως "τετελεσμένο" πως έτσι χωρίζονται και το "συνιστούν οι παιδίατροι". Και επίσης πως τα τμήματα χωρίστηκαν ήδη και δε γίνονται αλλαγές.

 

Επέμεινα εξηγώντας πως κάθε παιδί είναι διαφορετικό και κάθε περίπτωση επίσης. Εξήγησα πως στα παιδιά δεν έχω παρατηρήσει κάποιο "θέμα", και της ανέφερα την προηγούμενη εμπειρία μου στον παιδικό. Εκείνη μου τόνισε πως αφού αντέδρασε έτσι το παιδί, φταίει η μεταξύ τους σχέση κτλ κτλ. Επειδή δεν είχα την πολυτέλεια χρόνου να αναλύσω τους παράγοντες και το κατά πόσο αμφιβάλλω για αυτό το συμπέρασμα, της ζήτησα να μείνουν μαζί γιατί, αφού το παιδί υποβλήθηκε μια φορά σε μια τέτοια διαδικασία και τα αποτελέσματα φαίνονται μετά από μήνες, δε θα ήθελα να περάσω δεύτερη τέτοια χρονιά, που πιθανά να στιγματίσει την εικόνα του παιδιού για το σχολείο.

 

Επέμεινε λέγοντας πως και στο δημοτικό χωρίζονται τα παιδιά.

Της είπα πως θέλω να μείνουν φέτος μαζί, και του χρόνου... άλλη χρονιά... άλλα δεδομένα.

 

Συζητήθηκε για το ποιο από τα δύο παιδιά να αλλάξει τμήμα, και της είπα πως αυτό αφορά το σχολείο. Όπως νομίζουν εκείνες ας πράξουν, αρκεί, να γίνει η αλλαγή και να βρίσκονται μαζί.

 

 

Η άποψή μου:

Οι δικοί μου λόγοι που με κάνουν να πιστεύω πως ένας διαχωρισμός στα δίδυμα -τα δικά μου... όχι για όλα- δεν είναι επιθυμητός:

 

- Με το να μου χωρίζουν τα παιδιά στο τμήμα, αντιμετωπίζονται ήδη .... ως "δίδυμα". Ενοχοποιείται δηλαδή ο δεσμός τους ως κάτι "αρνητικό".

 

- Τα παιδιά είναι εντελώς διαφορετικά ως χαρακτήρες και αντιμετωπίζονται από το οικογενειακό και φιλικό περιβάλλον ως απλά αδέρφια.

 

- Τους "κληρώθηκε" η ίδια κοιλιά. Τι να κάνουμε;! Ας απολαύσουν τις μικρές λεπτομέρειες που δίνει μια διαφορετική πινελιά στη ζωή τους.

 

- Επίσης, ακόμα κι αν ο "μαρασμός" προήλθε από το διαχωρισμό, ενδεχομένως αυτός ο δεσμός να πρέπει να παραμείνει έτσι για να ενισχυθεί και να γίνει ασφαλής. Με απλά λόγια, ίσως να μην ήρθε ακόμα η ώρα τους για διαχωρισμό στις δραστηριότητες της ζωής τους.

 

 

Υ.Γ. Τελικά την άλλαξαν τμήμα. Και γύρισαν και οι δύο ευτυχισμένες στο σπίτι και ενθουσιασμένες. Πήδαγαν -και οι δύο- και χόρευαν και τσίριζαν και στρίγγλιζαν.. Άρα... από την άποψη της ευτυχίας που έδειχναν, θεωρώ πως στη δεδομένη στιγμή κινούμαστε σε καλό δρόμο.

 

Υ.Γ. 2 // Ο παιδικός σταθμός και το νηπιαγωγείο, είναι δημόσια.

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Αυτό είναι ένα θέμα που με προβληματίζει πολύ συχνά, αφου σύντομα θα κληθώ να επιλέξω.....

Θα κινηθώ φυσικά με γνώμονα το καλό των παιδιών. Τίποτα δεν εκφράζει καλύτερα τις σκέψεις και απόψεις μου από τα παρακάτω:

 

Η άποψή μου:

Οι δικοί μου λόγοι που με κάνουν να πιστεύω πως ένας διαχωρισμός στα δίδυμα -τα δικά μου... όχι για όλα- δεν είναι επιθυμητός:

 

- Με το να μου χωρίζουν τα παιδιά στο τμήμα, αντιμετωπίζονται ήδη .... ως "δίδυμα". Ενοχοποιείται δηλαδή ο δεσμός τους ως κάτι "αρνητικό".

 

- Τα παιδιά είναι εντελώς διαφορετικά ως χαρακτήρες και αντιμετωπίζονται από το οικογενειακό και φιλικό περιβάλλον ως απλά αδέρφια.

 

- Τους "κληρώθηκε" η ίδια κοιλιά. Τι να κάνουμε;! Ας απολαύσουν τις μικρές λεπτομέρειες που δίνει μια διαφορετική πινελιά στη ζωή τους.

 

- Επίσης, ακόμα κι αν ο "μαρασμός" προήλθε από το διαχωρισμό, ενδεχομένως αυτός ο δεσμός να πρέπει να παραμείνει έτσι για να ενισχυθεί και να γίνει ασφαλής. Με απλά λόγια, ίσως να μην ήρθε ακόμα η ώρα τους για διαχωρισμό στις δραστηριότητες της ζωής τους.

Είναι αφελής όποιος πιστεύει ότι θα πάει στον παράδεισο μιας θρησκείας και δεν θα διακινδυνεύσει να καταλήξει στην κόλαση μιας άλλης.

 

 

 

TbSdp2.png

Link to comment
Share on other sites

Alcyon, καταρχήν χαίρομαι που τα παιδιά είναι μαζί και που ο διάλογος οδήγησε κάπου. Αυτό το συνιστούν οι παιδίατροι πολύ γενικό ακούγεται – άσε το πότε έχουν γίνει ειδικοί σε αυτά τα θέματα ψυχολογίας δεν έχω καταλάβει. Ούτε έχω καταλάβει emmaki γιατί εξακολουθούν να σας δίνουν αυτήν την κατεύθυνση στην εκπαίδευση σας. Είχα την εντύπωση ότι αυτή η γραμμή ίσχυε πριν 30ετίας. Ότι έχω διαβάσει για το θέμα επιστημονικό ή μη καταλήγει στο ότι η απόφαση πρέπει να παίρνεται από τους γονείς, δασκάλους και παιδιά, λαμβάνοντας υπόψη τον χαρακτήρα και συμπεριφορές των παιδιών. Αυτό που μπορεί να είναι ευεργετικό για κάποια δίδυμα μπορεί να έχει αρνητικές συνέπειες για άλλα. Καμιά από τις μελέτες δεν συνιστά διαχωρισμό ή να αναφέρει κάποια στατιστική που να τον υποστηρίζει.

 

Κάποιες αναφορές:

 

 

  • Ένας (και αντικειμενικός νομίζω) οδηγός για γονείς:

http://multiples.about.com/cs/twinsinschool/a/twinsinschool.htm

 

 

  • Ένας εκπαιδευτικός ρωτάει και οι απαντήσεις.

 

http://www.twinslist.org/school.htm

 

 

  • Επιστημονικές μελέτες με πολύ ενδιαφέρον

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15169595

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17708698

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16176724

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20007633

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19803773

 

 

 

http://scholar.google.be/scholar?q=twins+classroom+separation&hl=nl&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

 

Αλήθεια emmaki, αν ερχόντουσαν οι γονείς σε σένα, θα προσπαθούσες να τους πείσεις χωρίς να ακούσεις τι έχουν να σου πουν? Και τι στοιχεία θα τους έδινες?

Link to comment
Share on other sites

Αλήθεια emmaki, αν ερχόντουσαν οι γονείς σε σένα, θα προσπαθούσες να τους πείσεις χωρίς να ακούσεις τι έχουν να σου πουν? Και τι στοιχεία θα τους έδινες?

 

Αν διαβάσεις τρο τελευταίο μου ποστ, θα δεις ότι λέω "Ελλείψει λοιπόν ψυχολόγου, εγώ προσωπικά θα προτιμήσω να χωρίσω τα δίδυμα, και αν έρθει ο γονιός θα προσπαθήσω με επιχειρήματα να τον πείσω. Αν δεν μπορέσει να πειστεί δεν ξέρω τι θα κάνω (είμαι ειλικρινής)...

 

Πάντως όσα χρόνια ήμουν σε σχολείο ποτέ δεν διαμαρτυρήθηκε γονέας....Χωρίζαμε τμήματα και δεν είχαμε πρόβλημα "

 

Και επιμένω ότι μέχρι τώρα δεν είχα κανένα θέμα....Αν προκύψει θέμα, τότε κατά περίτπωση θα πράξω.................

 

Γενικά είμαι υπέρ της συζήτησης. Αλλά, υπάρχουν και κάποια πράγματα που οι γονείς δεν τα βλέπουν ή επιλέγουν να μην τα δούν ή δεν τα ξέρουν.......... Πάντως πρώτο βήμα είναι, σε περίπτωση αντίδρασης στο χωρισμό, η συζήτηση με επιχειρήματα και από τις 2 πλευρές

Link to comment
Share on other sites

. Αλλά, υπάρχουν και κάποια πράγματα που οι γονείς δεν τα βλέπουν ή επιλέγουν να μην τα δούν ή δεν τα ξέρουν..........

 

 

 

Συμφωνω οτι καποιο δεν θελουν να τα δουν....αλλα σαφως και τα βλεπουν ...ενω αντιθετα καποιοι δασκαλοι μπορει να θελουν να δουν αλλα δεν μπορουν σε λιγες ωρες-μερες(ακομα και μεσα σε μια ολοκληρη χρονια) να καταλαβουν πιο ειναι το πιο καλο για καθε παιδι ξεχωριστα...ειναι λαθος να τα τσουβαλιαζουμε ολα μαζι...

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Λάβετε μέρος στην συζήτηση

Μπορείτε να δημοσιεύσετε το κείμενό σας τώρα και να ολοκληρώσετε την εγγραφή σας αργότερα. Εάν έχετε ήδη όνομα/λογαριασμό χρήστη, συνδεθείτε τώρα για να δημοσιεύσετε με το όνομα χρήστη σας.
Προσοχή: Η δημοσίευσή σας θα χρειαστεί να εγκριθεί από τους διαχειριστές πριν αναρτηθεί στο φόρουμ.

Guest
Απάντηση σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ο σύνδεσμος εμπεδώθηκε αυτόματα.   Εμφάνιση URL ως απλό σύνδεσμο

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Δημιουργία νέου...