"Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες

[Sam]

Mε αφορμή την αναφορά στην συγκεκριμένη φράση του Βολταιρου που την έχω

ακούσει πολλές φορές (κι εγώ την έχω χρησιμοποιήσει )και του

προβληματισμού που μου δημιουργεί κάθε φορά ανοίγω αυτό το θέμα.

 

Υπάρχουν άραγε εξαιρέσεις στην φράση του Βολταίρου?

Τι γίνεται όταν παραβιάζονται οι νόμοι ?

Τι γίνεται όταν ο λόγος γίνεται πράξη και παραβιάζονται δικαιώματα,

συνεχίζει να έχει ισχύ η φράση ακόμη κι όταν αντιτίθεται με κατοχυρωμένα δικαιώματα?

Έχω δικαίωμα να σε εξυβρίσω να σε προσβάλλω να σε κακοποιήσω κι εσύ

να με υπερασπίζεσαι?

Έχω δικαίωμα να υπερασπίζομαι την προσβολή και την υποβάθμιση του

ανθρώπου???

 

 

η συζητηση αφορά την καθημερινότητα μας την κοινωνία μας τα πιστεύω μας και το κατά

πόσο η συγκεκριμένη φράση μπορεί να ισχύσει σε όλους τους τομείς της ζωής μας

πραγματικά κι όχι ως λόγια......

[sofia_nefeli]

την αληθεια?

οχι.

[myrto]

Αν και εφόσον δεχόμαστε ότι υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα, δε μπορώ να δεχτώ απόψεις υπέρ της καταπατησης τους.

[anna+]

Μεγάλη συζήτηση...

Τελικά έχει όρια η ανθρώπινη ελευθερία; Πρέπει να έχει; Απαγορεύεται να έχει;

Θα απαντήσω με μια φράση στερεότυπη μα πέρα για πέρα αληθινή... η ελευθερία μου σταματάει εκεί που αρχίζει η δική σου!

Ακόμη κι αν η ανθρώπινη ελευθερία δεν έχει όρια και καθένας από εμάς έχει δικαιώματα απαραβίαστα και ιερά, όρια πρέπει να μας βάζει η συνείδησή μας, η λογική μας και πάνω από όλα η αγάπη και ο σεβασμός απέναντι στους άλλους.

Ναι σαφώς και είμαστε ελεύθεροι να εκφράσουμε τις απόψεις μας - το αντίθετο θα ήταν προσπάθεια φίμωσης. Μπορούμε να ζήσουμε όπως θέλουμε αρκεί να ζούμε σε αρμονία με τους άλλους κι αν δεν μπορούμε να τους ωφελήσουμε τουλάχιστον να προσπαθούμε να μην τους βλάπτουμε. Κι αν πρέπει να βλάψουμε κάποιον αυτός ας είναι μόνο ο εαυτός μας και κανένας άλλος…

Τι γίνεται όμως στην περίπτωση που απόψεις και οι πράξεις μας θίγουν κάποιους;

Τι γίνεται όταν οι απόψεις και οι πράξεις μας παραβιάζουν τα δικαιώματα των άλλων να διατηρήσουν την αξιοπρέπεια τους, τα μυστικά τους και τα πιστεύω τους;

Μπορώ εν ονόματι της όποιας ελευθερίας να κρίνω και να κατακρίνω τους πάντες και να περιμένω την αποδοχή τους και την ανοχή τους ή ακόμη χειρότερα να εκθέτω πρόσωπα και καταστάσεις εν αγνοία των εμπλεκομένων;

Μπορώ εν ονόματι της όποιας ελευθερίας να πάρω ένα όπλο και να αρχίσω να σκοτώνω όποιον δε μου αρέσει;

Μπορώ εν ονόματι της όποιας ελευθερίας να καταπατώ τα δικά σου δικαιώματα;

Μπορώ τελικά να σε θίγω αλλά ταυτόχρονα να νομιμοποιώ τις πράξεις μου εφόσον έγιναν στα πλαίσια της ελευθερίας μου και να έχω την απαίτηση εσύ να τα δέχεσαι;

Μερικά από τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην ιστορία της ανθρωπότητας διαπράχθηκαν εν ονόματι αυτής της ελευθερίας…

Ε λοιπόν η ελευθερία πρέπει να έχει όρια… γιατί είναι πολύ στενά τα όρια μεταξύ ελευθερίας και ασυδοσίας…

[gavrias]

O Βολταίρος έγραψε αυτή τη φράση σε επιστολή προς κάποιον φίλο του υπερασπιζόμενος την ελευθερία σκέψης και πνευματικής έκφρασης της οποίας ήταν υπέρμαχος.

Ποτέ δεν το είπε σε κοινό ή σε κάποιο επίσημο έργο του.

 

Όσο για την εφαρμογή του,σαφώς έχει να κάνει με τον τρόπο σκέψης και αντίληψης του κάθε ανθρώπου.

Αν η κοσμοθεωρία μου είναι τέτοια που δεν αναγνωρίζει δικαιώματα σε άλλους ανθρώπους σαφώς και δε θα εφαρμόσω και αυτό.

Απο την άλλη sam υπάρχει και η φράση του Hubert Humphray που λέει:

Το δικαίωμά σας να ομιλείτε,δεν περιλαμβάνει και υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά

[fistikaki]

το σκεφτομαι συνεχεια αυτο το θεμα τις τελευταιες μερες... πραγματικα.....

 

δεν εχω απαντηση...

 

εννοω, οτι ναι, λεμε οτι πρεπει να υπαρχει ελευθερια λογου και εκφρασης...

 

κι αν η δικια σου εκφραση, σου υπαγορευει να μιλησεις υπερ της παιδεραστιας? η υπερ των φυλετικων διακρισεων?

 

και τι γινεται με την τεχνη???

εχει το δικαιωμα ο καλλιτεχνης, να ζωγραφιζει γυμνα παιδια σε ερωτικες ποζες?

 

ποιος ειχε πει, θελει αρετη και τολμη η ελευθερια?

[kiknaki]

Η συγκεκριμένη φράση του Βολταίρου ειπώθηκε με βάση άλλα δεδομένα, άλλης εποχής κτλ. Αν ήξερε ο Βολταίρος τι μέλλει γενέσθαι εν πάσει τότε κατά τη γνώμη μου θα διατύπωνε διαφορετικά αυτό που ήθελε να πει.

Το δικαίωμα του λόγου, αυτό που διατυπώνεται από τη φράση αυτή ναι συμφωνώ είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός όπως αυτό της ελευθερης βούλησης, της ανεξηθρισκίας κτλ. Υπάρχει όμως και το δικαίωμα στο σεβασμό της ανθρώπινης υπόστασης, της ελευθερίας του πλησίον.

Ζούμε σε μια κοινωνία και υπάρχουν νόμοι και κανόνες που ασφαλίζουν την ομαλή συνύπαρξη μεταξύ των μελών της. Κάθε ένας από εμάς είναι άτομο ξεχωριστό, μοναδικό με τη δική του ελευθερία.Και η ελευθερία αυτή σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου.

Όποτε αν ισχυσει αυτή η φράση ως έχει και το δικαίωμα στο λόγο δεν έχει όριο και φραγμό με συνέπεια να προσβάλλει την έλευθερία του πλησίον τότε αυτομάτως παύει να υφίσταται το δικαίωμα στον σεβασμό και την ελευθερία του άλλου.

Συμπερασματικά η δική μου γνώμη είναι οτι δεν μπορεί κάτι τέτοιο να ισχύσει γιατί πολύ απλά δεν θα υπήρχε σύνολο αλλά μονάχα μοναδες και αυτό φυσικά δεν θα οδηγούσε ποτέ στην πρόοδο του ανθρώπινου γένους.

[Sam]

Απο την άλλη sam υπάρχει και η φράση του Hubert Humphray που λέει:

Το δικαίωμά σας να ομιλείτε,δεν περιλαμβάνει και υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά

 

Για να πω την αμαρτία μου προτιμώ την παραπάνω φράση ....

παρότι προέρχεται από πολιτικό ...

 

 

ποιος ειχε πει, θελει αρετη και τολμη η ελευθερια?

 

είναι φράση από την ωδή εις Σάμον του Ανδρέα Κάλβου

[akamatra]

Γεια σας και από εμένα. εγώ πιστεύω σ' αυτή τη φράση. αλλά η αλήθεια είναι πως δεν είχα σκεφτεί όλα αυτά.

Πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να πει τη γνώμη του τώρα αν ο συνομιλητής του διαφωνει μπορεί με επιχειρήματα να εκθέσει την αποψή του. Αν κάποιος νιώσει ότι η αποψή μου τον προσβάλλει, του στερεί την ελευθερία του ή κάποια δικαιώματά του τότε μπορεί να καταφύγει στην δικαιοσύνη, να ζητήσει την προστασία του νόμου.

Μπορεί να είμαι εκτός αλλά άλλο να διατυπώσει τη γνώμη του κάποιος και άλλο να την επιβάλλει. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως θα μου στερήσει την ελευθερία μου κάποιος που θα διατυπώσει μια αντίθετη άποψη. Παράδειγμα: διαφωνώ με την επιβολλή σωματικής τιμωρίας στα παιδιά.

Αν ο γείτονας; είναι της άποψης ότι το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο καιεκφράσει τη γνώμη του σε τί θα μου στερήσει την ελευθερία μου;

Αν δείρει το παιδί του μπορώ να τον καταγγείλω.

πραγματικά θέλω να ακουσω τις απόψεις όλων

[akamatra]

O Βολταίρος έγραψε αυτή τη φράση σε επιστολή προς κάποιον φίλο του υπερασπιζόμενος την ελευθερία σκέψης και πνευματικής έκφρασης της οποίας ήταν υπέρμαχος.

Ποτέ δεν το είπε σε κοινό ή σε κάποιο επίσημο έργο του.

 

Όσο για την εφαρμογή του,σαφώς έχει να κάνει με τον τρόπο σκέψης και αντίληψης του κάθε ανθρώπου.

Αν η κοσμοθεωρία μου είναι τέτοια που δεν αναγνωρίζει δικαιώματα σε άλλους ανθρώπους σαφώς και δε θα εφαρμόσω και αυτό.

Απο την άλλη sam υπάρχει και η φράση του Hubert Humphray που λέει:

Το δικαίωμά σας να ομιλείτε,δεν περιλαμβάνει και υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά

gavrias;

δεν ήξερα αυτή τη φράση αλλά νομίζω ότι θα γίνει από τις αγαπημένες μου.

Ευχαριστώ

[Sam]

Πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να πει τη γνώμη του τώρα αν ο συνομιλητής του διαφωνει μπορεί με επιχειρήματα να εκθέσει την αποψή του. Αν κάποιος νιώσει ότι η αποψή μου τον προσβάλλει, του στερεί την ελευθερία του ή κάποια δικαιώματά του τότε μπορεί να καταφύγει στην δικαιοσύνη, να ζητήσει την προστασία του νόμου.

Μπορεί να είμαι εκτός αλλά άλλο να διατυπώσει τη γνώμη του κάποιος και άλλο να την επιβάλλει. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως θα μου στερήσει την ελευθερία μου κάποιος που θα διατυπώσει μια αντίθετη άποψη. Παράδειγμα: διαφωνώ με την επιβολλή σωματικής τιμωρίας στα παιδιά.

Αν ο γείτονας; είναι της άποψης ότι το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο καιεκφράσει τη γνώμη του σε τί θα μου στερήσει την ελευθερία μου;

Αν δείρει το παιδί του μπορώ να τον καταγγείλω.

πραγματικά θέλω να ακουσω τις απόψεις όλων

 

H φράση έχει δύο σκέλη δανείζομαι το παράδειγμα σου διαφωνώ με την επιβολή

σωματικής τιμωρίας αλλά θα υπεράσπιζομαι το δικαίωμα σου να έχεις την αντίθετη

άποψη ότι το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο

δεν σου στερεί η άποψη του την ελευθερία σου, αλλά πως μπορείς να υπερασπιστείς

κάποιον που έχει την αντίθετη αντίληψη και έρχεται σε ρήξη με τα πιστεύω σου?

 

ϊσως είναι λίγο ακαταλαβίστικο αυτό που έγραψα αλλα το προχωρημένο της ώρας δεν

μου επιτρέπει κάτι καλύτερο

[akamatra]

H φράση έχει δύο σκέλη δανείζομαι το παράδειγμα σου διαφωνώ με την επιβολή

σωματικής τιμωρίας αλλά θα υπεράσπιζομαι το δικαίωμα σου να έχεις την αντίθετη

άποψη ότι το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο

δεν σου στερεί η άποψη του την ελευθερία σου, αλλά πως μπορείς να υπερασπιστείς

κάποιον που έχει την αντίθετη αντίληψη και έρχεται σε ρήξη με τα πιστεύω σου?

 

ϊσως είναι λίγο ακαταλαβίστικο αυτό που έγραψα αλλα το προχωρημένο της ώρας δεν

μου επιτρέπει κάτι καλύτερο

Μα δεν υπερασπίζομαι την αποψή του αλλά το δικαίωμά του να έχει μια διαφορετική αποψη.

Αν κατηγορηθεί για τον ξυλοδαρμό κάποιου δεν θα πάω να τον υπερασπιστώ(αφού διαφωνώ με ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ ΤΟΥ)

Αν ένας άλλος βγει, βρίζει και φωνάζει: Τι λες ρε βλάκα..... η βία δεν είναι λύση κ.λπ Τότε θα υπερασπιστώ το δικαιωμά του 1ου να λέει ελεύθερα τη γνώμη του ακόμη και αν διαφωνώ(τι λέω

Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα.

επειδή κλείνουν τα μάτια, πρέπει να ταισω το μωρό και να ξυπνήσω για να στείλω το γιο στο σχολείο Καληνύχτα

Τα λέμε αυριο-σήμερα

[Μίκα]

Υπάρχουν άραγε εξαιρέσεις στην φράση του Βολταίρου?

 

Δεν μπορεί να υπάρξει καμία εξαίρεση στην ελευθερία του λόγου

 

Τι γίνεται όταν παραβιάζονται οι νόμοι ?

 

Για ποιους νόμους μιλάμε; Για αυτούς που καταπατούν κατάφωρα τα διακιώματά μας καθημερινά;

 

Τι γίνεται όταν ο λόγος γίνεται πράξη και παραβιάζονται δικαιώματα,συνεχίζει να έχει ισχύ η φράση ακόμη κι όταν αντιτίθεται με κατοχυρωμένα δικαιώματα?

 

Εκεί υπερασπίζεσαι τα δικαιώματά σου!!!

 

Έχω δικαίωμα να σε εξυβρίσω να σε προσβάλλω να σε κακοποιήσω κι εσύ να με υπερασπίζεσαι?

 

Υπερασπίζομαι το δικαίωμά της ελευθερίας του λόγου και όχι της πράξης

 

Έχω δικαίωμα να υπερασπίζομαι την προσβολή και την υποβάθμιση του ανθρώπου???

 

Έχω δικαίωμα και υποχρέωση να υπερασπίζω τα δικαιώματά σου

 

θα επανέλθω...

[mama xrysa]

Μεγάλη συζήτηση...

Τελικά έχει όρια η ανθρώπινη ελευθερία; Πρέπει να έχει; Απαγορεύεται να έχει;

Θα απαντήσω με μια φράση στερεότυπη μα πέρα για πέρα αληθινή... η ελευθερία μου σταματάει εκεί που αρχίζει η δική σου!

Ακόμη κι αν η ανθρώπινη ελευθερία δεν έχει όρια και καθένας από εμάς έχει δικαιώματα απαραβίαστα και ιερά, όρια πρέπει να μας βάζει η συνείδησή μας, η λογική μας και πάνω από όλα η αγάπη και ο σεβασμός απέναντι στους άλλους.

Ναι σαφώς και είμαστε ελεύθεροι να εκφράσουμε τις απόψεις μας - το αντίθετο θα ήταν προσπάθεια φίμωσης. Μπορούμε να ζήσουμε όπως θέλουμε αρκεί να ζούμε σε αρμονία με τους άλλους κι αν δεν μπορούμε να τους ωφελήσουμε τουλάχιστον να προσπαθούμε να μην τους βλάπτουμε. Κι αν πρέπει να βλάψουμε κάποιον αυτός ας είναι μόνο ο εαυτός μας και κανένας άλλος…

Τι γίνεται όμως στην περίπτωση που απόψεις και οι πράξεις μας θίγουν κάποιους;

Τι γίνεται όταν οι απόψεις και οι πράξεις μας παραβιάζουν τα δικαιώματα των άλλων να διατηρήσουν την αξιοπρέπεια τους, τα μυστικά τους και τα πιστεύω τους;

Μπορώ εν ονόματι της όποιας ελευθερίας να κρίνω και να κατακρίνω τους πάντες και να περιμένω την αποδοχή τους και την ανοχή τους ή ακόμη χειρότερα να εκθέτω πρόσωπα και καταστάσεις εν αγνοία των εμπλεκομένων;

Μπορώ εν ονόματι της όποιας ελευθερίας να πάρω ένα όπλο και να αρχίσω να σκοτώνω όποιον δε μου αρέσει;

Μπορώ εν ονόματι της όποιας ελευθερίας να καταπατώ τα δικά σου δικαιώματα;

Μπορώ τελικά να σε θίγω αλλά ταυτόχρονα να νομιμοποιώ τις πράξεις μου εφόσον έγιναν στα πλαίσια της ελευθερίας μου και να έχω την απαίτηση εσύ να τα δέχεσαι;

Μερικά από τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην ιστορία της ανθρωπότητας διαπράχθηκαν εν ονόματι αυτής της ελευθερίας…

Ε λοιπόν η ελευθερία πρέπει να έχει όρια… γιατί είναι πολύ στενά τα όρια μεταξύ ελευθερίας και ασυδοσίας…

 

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη!

 

Γεια σας και από εμένα. εγώ πιστεύω σ' αυτή τη φράση. αλλά η αλήθεια είναι πως δεν είχα σκεφτεί όλα αυτά.

Πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να πει τη γνώμη του τώρα αν ο συνομιλητής του διαφωνει μπορεί με επιχειρήματα να εκθέσει την αποψή του. Αν κάποιος νιώσει ότι η αποψή μου τον προσβάλλει, του στερεί την ελευθερία του ή κάποια δικαιώματά του τότε μπορεί να καταφύγει στην δικαιοσύνη, να ζητήσει την προστασία του νόμου.

Μπορεί να είμαι εκτός αλλά άλλο να διατυπώσει τη γνώμη του κάποιος και άλλο να την επιβάλλει. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως θα μου στερήσει την ελευθερία μου κάποιος που θα διατυπώσει μια αντίθετη άποψη. Παράδειγμα: διαφωνώ με την επιβολλή σωματικής τιμωρίας στα παιδιά.

Αν ο γείτονας; είναι της άποψης ότι το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο καιεκφράσει τη γνώμη του σε τί θα μου στερήσει την ελευθερία μου;

Αν δείρει το παιδί του μπορώ να τον καταγγείλω.

πραγματικά θέλω να ακουσω τις απόψεις όλων

 

Αν δείρει το παιδί σου;Η αν δείρει εσένα;θα έχεις την ίδια άποψη; και χωρίς παρεξήγηση ε;Απλά όταν δεν μας επηρεάζει κάτι άμεσα το περνάμε χαλαρά ενω όταν αφορά εμάς, επαναστατούμε;Απλά θεωρώ οτι τέτοιου είδους ακραίες απόψεις και κατ' επέκταση συμπεριφορές, γεννούν αντίστοιχες συμπεριφορές και στα παιδιά μας και στα εγόνια μας.Υποτίθεται πως παλεύουμε για ένα καλύτερο μέλλον...

[sofia_nefeli]

το πρωτο που μου ηρθε

ακαματρα (μα τι περιεργο νικ! η πεθερα σου το εβγαλε?χαχα) σαφως και δεν ειναι ελευθερια του λογου η ελευθερια γενικα, το να πιστευει ενας γονιος οτι το ξυλο βγηκε απο το παραδεισο!! καταπατα τα δικαιωματα ανηλικου που δε μπορει να υπερασπιστει τον εαυτο του. αρα αυτο δεν ειναι ελευθερια.

 

θα προσπαθησω να το πω οσο λιγοτερο φασιστικα μπορω!! δε μπορει οοοολοι να εχουν αποψη για οοοολα! καποια στιγμη πρεπει να το βουλωνουμε το στοματακι μας. αυτο βεβαια εγκειται στην αυτογνωσια του καθενα και λυπαμαι που θα το πω αλλα απο αυτη πασχουμε. δε μπορει ρε φιλε να μιλαει πχ ενας επιστημονας κ να πετιεμαι να πω τη βλακεια μου. σαφως και επειδη θα τη πω δε θα κανω κακο σε καποιον αλλα δε γινεται απο παντου να εξσφενδονιζονται ελαφρα τη καρδια βλακειες...

δε μπορει να παραποιω την αληθεια (μεσα απο το δικο μου οπτικο πρισμα) και να εχω την απαιτηση να με ακουν.

δε μπορει να καλουμαι να αποφασισω τη τυχη των αλλων τη στιγμη που το μυαλο μου εχει αρχισει να φυραινει.

δε μπορει να ψηφιζω για το μελλον του τοπου οταν εχω πχ ρατσιστικες αποψεις. ειναι αποψεις και δεν ειναι πραξη αλλα κ μονο η ψηφος μου παιρνει σαρκα κ οστα.

δε μπορει το ειδα και τρελλαθηκα να εχει λογο και βημα ενα κομμα που λεγεται ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ!!!!!!! ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ?

το θεμα ειναι ομως οτι δεν υπαρχει καποιος αλανθαστος που μπορει να κρινει ποιο ειναι το σωστο. και αν υπηρχε η τοση εξουσια σε καποιον σιγουρα αυτη θα τον αλλοτροιωνε. οποτε καταληγουμε στην λυση της ελευθεριας του λογου. ομως αυτη παρα πολλες φορες ξεπερναει καθε οριο!

απο την αλλη το να προσπαθησεις να ελεγξεις τι θα πει ο αλλος εγκυμονει πολλους παρα πολλους κινδυνους.

οποτε το μη χειρον βελτιστον! ας παει κ το παλιαμπελο που λεμε!!

αυτη ειναι η γνωμη μου.

[akamatra]

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη!

 

 

 

Αν δείρει το παιδί σου;Η αν δείρει εσένα;θα έχεις την ίδια άποψη; και χωρίς παρεξήγηση ε;Απλά όταν δεν μας επηρεάζει κάτι άμεσα το περνάμε χαλαρά ενω όταν αφορά εμάς, επαναστατούμε;Απλά θεωρώ οτι τέτοιου είδους ακραίες απόψεις και κατ' επέκταση συμπεριφορές, γεννούν αντίστοιχες συμπεριφορές και στα παιδιά μας και στα εγόνια μας.Υποτίθεται πως παλεύουμε για ένα καλύτερο μέλλον...

Kαλημέρα.

Αν δείρει το παιδί μου ή εμένα υπάρχουν τα δικαστήρια και οι νόμοι που θα με δικαιώσουν ή τουλαχιστον θα έπρεπε.

Αν δεν έχει το δικαίωμα να εκφράσει με λόγια την αποψή του τότε δε θα μπορούσε να με δείρει ή να δείρει το παιδί μου;

Αν ξέρω τη γνώμη του μπορώ να προφυλάξω καλύτερα το παιδί μου.

Από πότε ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα αποτελεί ακραία θέση;

Μάλλον δεν έγινα κατανότη. Το δικαίωμα λόγου υποστηρίζω όχι τις πράξεις.

Θυμηθείτε το Γαλλιλαίο, το Χριστιανισμό, τον Κουμμουνισμό και τόσες άλλες Θεωρίες που όταν διατυπώθηκαν ήταν η αντίθετη προς την κυρίαρχη τότε τάση

Οτι κάποιος μπορεί να παραποιήσει ή να παραβεί έναν κανόνα δεν σημαίνει κάτι ούτε μπορούμε να απαγορεύουμε σε κάποιον να ψηφίσει έστω και αν είναι αντιθετος μ' αυτά που πιστεύουμε

συγγνώμη αλλά πιο επικίνδυνο μου ακούγεται το να μη θέλω να ψηφίσει κάποιος, έστω τη χρυσή αυγή.

ΠΧ Ας πάρουμε για παράδειγμα τον σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή. Αν κάποιος κάνει ένα φόνο φταίει αυτός και τιμωρείται. Δεν λέμε ότι είναι λάθος η αποψη να σεβόμαστε τη ζωή του άλλο

[marandnik]

Φίλη akamatra επίτρεψέ μου να σου επισημάνω το λάθος στο σκεπτικό σου:

 

Ας πούμε ότι οι γονείς συζητούν μεταξύ τους, κάποιοι είναι κατά της σωματικής τιμωρίας και ένας είναι υπέρ.

Προβάλλουν επιχειρήματα οι μεν, επιχειρήματα ο δε. Διαφωνούν αλλά σαφώς και υπάρχει ελευθερία του λόγου. Δεν τον λιντσάρουν κιόλας τον γονιό που δέρνει το παιδί του. Απλά διαφωνούν μαζί του πιθανά με τον ίδιο έντονο τρόπο με τον οποίο ίσως προβάλει και ο ίδιος τις δικές του απόψεις.

 

Συμφωνούμε όλοι ότι ο Βολταίρος είναι ικανοποιημένος με την όλη κατάσταση.

 

Αυτός μπορεί να πει ότι όλα τα παιδιά είναι διαβολικά και με το ξύλο και τη σωματική τιμωρία επανέρχονται στο δρόμο του Θεού. (Ελευθερία λόγου)Κάποιος μπορεί να του απαντήσει ότι αυτή η άποψη είναι απαρχαιομένη και δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά (Ελευθερία λόγου έχει κι αυτός)

Ένας τρίτος ότι με το ξύλο πληγώνει τα παιδιά του και τους δημιουργεί ψυχολογικά τραύματα, σύμφωνα με έρευνες (κι αυτός έχει ελευθερία λόγου)

 

Τότε ο πρώτος, βάζει τα κλάματα και λέει ότι όλοι είναι εναντίον του και πέσανε να τον φάνε επειδή είπε την άποψή του και πού είναι η ελευθερία λόγου, κλπ. Στην ουσία ο ίδιος προσπαθεί να στερήσει την ελευθερία λόγου των υπολοίπων ενώ κανείς δε στερεί τη δική του, αν κατάλαβες τι θέλω να πω.

 

Στο αναφέρω γιατί το έχω δει να συμβαίνει

 

Επομένως κλείνοντας σαφώς και έχει νόημα η φράση του Βολταίρου, αλλά να είμαστε σε θέση να αναγνωρίζουμε ποιων τα δικαιώματα θίγονται και ποιους οφείλουμε να υπερασπιστούμε.

[akamatra]

το πρωτο που μου ηρθε

ακαματρα (μα τι περιεργο νικ! η πεθερα σου το εβγαλε?χαχα) σαφως και δεν ειναι ελευθερια του λογου η ελευθερια γενικα, το να πιστευει ενας γονιος οτι το ξυλο βγηκε απο το παραδεισο!! καταπατα τα δικαιωματα ανηλικου που δε μπορει να υπερασπιστει τον εαυτο του. αρα αυτο δεν ειναι ελευθερια.

 

θα προσπαθησω να το πω οσο λιγοτερο φασιστικα μπορω!! δε μπορει οοοολοι να εχουν αποψη για οοοολα! καποια στιγμη πρεπει να το βουλωνουμε το στοματακι μας. αυτο βεβαια εγκειται στην αυτογνωσια του καθενα και λυπαμαι που θα το πω αλλα απο αυτη πασχουμε. δε μπορει ρε φιλε να μιλαει πχ ενας επιστημονας κ να πετιεμαι να πω τη βλακεια μου. σαφως και επειδη θα τη πω δε θα κανω κακο σε καποιον αλλα δε γινεται απο παντου να εξσφενδονιζονται ελαφρα τη καρδια βλακειες...

δε μπορει να παραποιω την αληθεια (μεσα απο το δικο μου οπτικο πρισμα) και να εχω την απαιτηση να με ακουν.

δε μπορει να καλουμαι να αποφασισω τη τυχη των αλλων τη στιγμη που το μυαλο μου εχει αρχισει να φυραινει.

δε μπορει να ψηφιζω για το μελλον του τοπου οταν εχω πχ ρατσιστικες αποψεις. ειναι αποψεις και δεν ειναι πραξη αλλα κ μονο η ψηφος μου παιρνει σαρκα κ οστα.

δε μπορει το ειδα και τρελλαθηκα να εχει λογο και βημα ενα κομμα που λεγεται ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ!!!!!!! ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ?

το θεμα ειναι ομως οτι δεν υπαρχει καποιος αλανθαστος που μπορει να κρινει ποιο ειναι το σωστο. και αν υπηρχε η τοση εξουσια σε καποιον σιγουρα αυτη θα τον αλλοτροιωνε. οποτε καταληγουμε στην λυση της ελευθεριας του λογου. ομως αυτη παρα πολλες φορες ξεπερναει καθε οριο!

απο την αλλη το να προσπαθησεις να ελεγξεις τι θα πει ο αλλος εγκυμονει πολλους παρα πολλους κινδυνους.

οποτε το μη χειρον βελτιστον! ας παει κ το παλιαμπελο που λεμε!!

αυτη ειναι η γνωμη μου.

 

Δε νομίζω ότι για όλα αυτά φταίει το δικαίωμα λόγου. ¨Εχω το δικαίωμα να ω την αποψή μου, όπως γίνεται τώρα, να ακούσω την άποψή σου,να συζητήσουμε να αλλάξω γνώμη ή να δω τα πράγματα από διαφορετική οπτική γωνία(τη δική σου που ξεκίνησε ως αντίθετη άποψη), δεν έχω το δικαίωμα να προσπαθήσω να επιβάλλω τη γνώμη μου.

Επίσης είναι άλλο Θέμα ο τρόπος που ο καθένας θα διαχειριστεί το δικαίωμα αυτό. Ακριβώς επειδή κανένας δεν έχει το αλάνθαστο μέσα από το δημιουργικό, δημοκρατικό διάλογο σίγουρα κάτι θετικό θα βγει.

Αυτό θέλω να πιστεύω...........

[akamatra]

Φίλη akamatra επίτρεψέ μου να σου επισημάνω το λάθος στο σκεπτικό σου:

 

Ας πούμε ότι οι γονείς συζητούν μεταξύ τους, κάποιοι είναι κατά της σωματικής τιμωρίας και ένας είναι υπέρ.

Προβάλλουν επιχειρήματα οι μεν, επιχειρήματα ο δε. Διαφωνούν αλλά σαφώς και υπάρχει ελευθερία του λόγου. Δεν τον λιντσάρουν κιόλας τον γονιό που δέρνει το παιδί του. Απλά διαφωνούν μαζί του πιθανά με τον ίδιο έντονο τρόπο με τον οποίο ίσως προβάλει και ο ίδιος τις δικές του απόψεις.

 

Συμφωνούμε όλοι ότι ο Βολταίρος είναι ικανοποιημένος με την όλη κατάσταση.

 

Αυτός μπορεί να πει ότι όλα τα παιδιά είναι διαβολικά και με το ξύλο και τη σωματική τιμωρία επανέρχονται στο δρόμο του Θεού. (Ελευθερία λόγου)Κάποιος μπορεί να του απαντήσει ότι αυτή η άποψη είναι απαρχαιομένη και δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά (Ελευθερία λόγου έχει κι αυτός)

Ένας τρίτος ότι με το ξύλο πληγώνει τα παιδιά του και τους δημιουργεί ψυχολογικά τραύματα, σύμφωνα με έρευνες (κι αυτός έχει ελευθερία λόγου)

 

Τότε ο πρώτος, βάζει τα κλάματα και λέει ότι όλοι είναι εναντίον του και πέσανε να τον φάνε επειδή είπε την άποψή του και πού είναι η ελευθερία λόγου, κλπ. Στην ουσία ο ίδιος προσπαθεί να στερήσει την ελευθερία λόγου των υπολοίπων ενώ κανείς δε στερεί τη δική του, αν κατάλαβες τι θέλω να πω.

 

Στο αναφέρω γιατί το έχω δει να συμβαίνει

 

Επομένως κλείνοντας σαφώς και έχει νόημα η φράση του Βολταίρου, αλλά να είμαστε σε θέση να αναγνωρίζουμε ποιων τα δικαιώματα θίγονται και ποιους οφείλουμε να υπερασπιστούμε.

Συμφωνώ μαζί σου. Αν όμως μέσα από τη συζήτηση και ακούγοντας τη γνώμη των άλλων αλλάξει γνώμη ή αρχίσει να σκεφτεται ότι ίσως να κάνει λάθος δεν είναι κέρδος;

[sofia_nefeli]

Συμφωνώ μαζί σου. Αν όμως μέσα από τη συζήτηση και ακούγοντας τη γνώμη των άλλων αλλάξει γνώμη ή αρχίσει να σκεφτεται ότι ίσως να κάνει λάθος δεν είναι κέρδος;

Μπορει να αλλαξει γνωμη οταν ακουει απλα και δε πεταγεται να πει τη χαζομαρα του. τα μικρα παιδια γιατι ακουνε? θυμαμαι οταν ημουν μικρη ακουγα ακουγα τι λεγανε. τωρα που μεγαλωσα λεω λεω λεω...

ειναι θεμα εγωισμου? επιβολης? η μηπως νομιζω οτι τα ξερω ολα?

[marandnik]

Συμφωνώ μαζί σου. Αν όμως μέσα από τη συζήτηση και ακούγοντας τη γνώμη των άλλων αλλάξει γνώμη ή αρχίσει να σκεφτεται ότι ίσως να κάνει λάθος δεν είναι κέρδος;

 

Σαφώς και είναι κέρδος. Επίσης, αν ακούνε και τρίτοι οι οποίοι δεν έχουν ακόμα κατασταλαγμένη άποψη για το θέμα είναι καλό να ακούσουν όλες τις απόψεις και τα επιχειρήματα και να διαμορφώσουν άποψη.

 

Γι' αυτό είμαστε υπέρ της ελευθερίας του λόγου. Απλά στο παράδειγμα που σου ανέφερα η συζήτηση τελμάτωσε όταν αυτός που επικαλέστηκε την ελευθερία του δικού του λόγου ήταν στην ουσία αυτός που προσπάθησε να τη στερήσει από όλους τους υπόλοιπους

[Κατερίνα 23]

Να απαντήσω συγκεκριμένα δεν μπορώ σ'αυτό το θέμα. Είμαι λίγο "βλέποντας και κρίνοντας κατά περίπτωση" . Και απορία θα έχω πάντα...

Σε γενικές γραμμές - προσπαθώ να - δέχομαι την ελευθερία διαμόρφωσης λόγου και άποψης, την ελευθερία σκέψης και κατά την εφαρμογή αυτών να λαμβάνω υπόψιν μου τις ιδιαίτερες συνθήκες που συνοδεύουν την εφαρμογή της απόφασης πχ, αν πρόκειται για ανήλικο, αν θέτει σε κίνδυνο τους υπόλοιπους, αν θίγεται άλλος, κτλ...

 

Στην περίπτωση του ανηλίκου, τώρα, και του κηδεμόνα του, τι γίνεται;;;

Πως αποφασίζει κάποιος για λογαριασμό του παιδιού του;;; Το λέω, γιατί ετοιμάζομαι να το εφαρμόσω. Ετοιμάζομαι να απαγορεύσω την έκθεση του παιδιού μου σε ένα περιβάλλον που κατά την άποψή μου του κάνει κακό, αλλά αυτό είναι κόντρα στις αρχές του τόπου μας!!

Το επιχειρημά μου είναι ότι δεν θα εκτεθεί σε κάτι που στην καλύτερη, δεν τον βοηθά (άποψή μου) και όταν μεγαλώσει και είναι σε θέση να αποφασίσει, ας αποφασίσει μόνος του.

Αυτό όμως είναι λάθος, γιατί ο χαρακτήρας του θα έχει διαμορφωθεί έτσι από εμένα (εκούσια ή ακούσια) ώστε να απορρίπτει το περιβάλλον αυτό. Και στην πραγματικότητα δεν θα είναι ποτέ αντικειμενικός απέναντί του...

 

Με την απόφασή μου αυτή δε, έρχομαι σε σύγκρουση με όποιον ξέρω και με ξέρει... Όσοι δεν έχουν δικαίωμα να ανακατεύονται απλώς μου λένε "..εσύ ξέρεις..." και όσοι έχουν προσπαθούν να με πείσουν για το αντίθετο.

Δεν έχω δικαίωμα να κάνω (την όποια) "επανάσταση" στις πλάτες του παιδιού μου. Οι συνέπειες των αποφάσεών μου θα πρέπει να αφορούν εμένα και μόνο...

Από την άλλη δεν θέλω την έκθεση του παιδιού με τίποτα στο συγκεκριμένο περιβάλλον.

Τι κάνουμε;;

[elachl]

[livinath]

Απο την άλλη sam υπάρχει και η φράση του Hubert Humphray που λέει:

Το δικαίωμά σας να ομιλείτε,δεν περιλαμβάνει και υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά

 

Το παραπάνω είναι η φράση κλειδί. Σε κανέναν, δεν μπορεί κανείς να απαγορεύσει να εκφράζει τις απόψεις του ακόμα κι αν πρόκειται για απόψεις ακραίες που μπορεί ακόμη και να εξοργίζουν ή να είναι και "επικίνδυνες". Μπορεί όμως κάλλιστα να γυρίσει την πλάτη σε αυτόν που τις εκφράζει αφού τις ακούσει και τις επεξεργαστεί. Άρα λοιπόν, επικίνδυνος δεν είναι αυτός που εσκεμένα ή ως φερέφωνο εκφράζει ακραίες απόψεις ή εν πάσει περιπτώση απόψεις με τις οποίες διαφωνούμε (ίσως οι περισσότεροι). Επικίνδυνος είναι αυτός που τις ακούει και τις ενστερνίζεται χωρίς να είναι σε θέση να τις κρίνει και να τις επεξεργαστεί. Αυτός ο δεύτερος είναι είτε αδαής, είτε ανόητος - σε κάθε περίπτωση καθίσταται απολύτως επικίνδυνος. Αν λοιπόν θέλουμε να εξαλείψουμε τέτοια φαινόμενα "επικινδυνότητας" αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να φροντίσουμε για την παιδεία, την κοινωνική μόρφωση τη δική μας και των παιδιών μας αλλά και την ήπια αντίδραση μας ακόμα και στα πιο ακραία φαινόμενα. Το τελευταίο βοηθά να βλέπουμε ψύχραιμα τα πράγματα και να απομωνώνουμε το "επικίνδυνο". Αυτή είναι η δημοκρατία. Απορρίπτουν οι πολλοί - η κοινωνία - αυτό ή αυτούς που δεν τους ταιριάζουν. Και για να μην παρεξηγηθώ. Δεν απομωνώνει κανείς το διαφορετικό αλλά αυτό που θεωρεί ότι βλάπτει. Το τι ή ποιοί είναι αυτό/οί....; Αυτό εξαρτάται από την παιδεία του συνόλου της κοινωνίας μας....

[Μίκα]

Άρα λοιπόν, επικίνδυνος δεν είναι αυτός που εσκεμένα ή ως φερέφωνο εκφράζει ακραίες απόψεις ή εν πάσει περιπτώση απόψεις με τις οποίες διαφωνούμε (ίσως οι περισσότεροι). Επικίνδυνος είναι αυτός που τις ακούει και τις ενστερνίζεται χωρίς να είναι σε θέση να τις κρίνει και να τις επεξεργαστεί.

 

Με κάλυψες!

 

Όλοι έχουμε την ελευθερία στην γνώση ποιος όμως την "χειρίζεται" σωστά;