Αγνοια και θρησκεία εναντίον του... Δαρβίνου

[Μίκα]

«Ψευδή» θεωρεί τη θεωρία της εξέλιξης το 28% των Ελλήνων... ακολουθώντας το 35% των Αμερικανών και το 51% των Τούρκων στην άρνηση των επιστημονικών δεδομένων

 

Αγνοια και θρησκεία εναντίον του... Δαρβίνου

Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

 

Τουρκία, ΗΠΑ, Ελλάδα: Οι τρεις αυτές χώρες κατέχουν προνομιακή θέση στον «άξονα του σκοταδισμού». Σύμφωνα με δημοσκόπηση που δημοσιεύθηκε πρόσφατα στο «Economist», οι τρεις χώρες εμφανίζουν τα υψηλότερα ποσοστά πληθυσμού που δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης.

 

 

«Εξοβελισμένο» το έργο του Δαρβίνου από την ελληνική εκπαίδευση

 

(Η δημοσκόπηση περιλάμβανε τις χώρες της «παλαιάς» Ευρωπαϊκής Ενωσης συν τις ΗΠΑ και την Τουρκία.) Ετσι, το 51% στην Τουρκία, το 35% στις ΗΠΑ και το 28% στην Ελλάδα απορρίπτουν τη θεωρία της εξέλιξης ως ψευδή. Τα μικρότερα ποσοστά τα βρίσκουμε σε χώρες όπως η Ισλανδία (8%), η Δανία (10%) και η Σουηδία (10%).

 

Σύμφωνα με τον ακαδημαϊκό και πανεπιστημιακό Κώστα Κριμπά, τα αποτελέσματα της έρευνας εκφράζουν την άγνοια την οποία καλλιεργεί το εκπαιδευτικό μας σύστημα:

 

«Σήμερα μπορεί θεωρητικά να έχει κάποιος τελειώσει το Λύκειο και να μην έχει ακούσει τίποτα για τη θεωρία της εξέλιξης!» λέει.

 

Υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά στο θέμα αυτό μεταξύ των ΗΠΑ και της Ελλάδας. Ενώ στις ΗΠΑ το επίσημο κράτος (ακόμα και επί εποχής Μπους) στήριζε τη διδασκαλία της θεωρίας της εξέλιξης στα σχολεία, παρά τις αντιδράσεις των θρησκευτικών οργανώσεων, στην Ελλάδα αντίθετα το κράτος εκφράζει τις θρησκευτικές οργανώσεις: «Γίνεται τα τελευταία χρόνια σημαντική προσπάθεια να παραμεριστεί από τα σχολεία η θεωρία της εξέλιξης», μας λέει ο καθ. Κριμπάς, αποδίδοντας την αντίδραση κυρίως στην επιρροή που ασκούν οι θρησκευτικές οργανώσεις.

 

Ο συνομιλητής μας έχει παίξει σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του εκπαιδευτικού προγράμματος της βιολογίας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Είχε συγγράψει μετά τη μεταπολίτευση το πρώτο εγχειρίδιο βιολογίας για τα Γυμνάσια και τα Λύκεια, το οποίο διδασκόταν μέχρι τις αρχές του '90. Στο βιβλίο αυτό είχε προσπαθήσει να δώσει προνομιακή θέση στη θεωρία της εξέλιξης. Ομως οι προσπάθειές του συνάντησαν από την αρχή τη λυσσώδη αντίδραση των θρησκευτικών οργανώσεων.

 

«Στην πρώτη έκδοση του βιβλίου υπήρχε η φράση "ο άνθρωπος και ο πίθηκος έχουν έναν κοινό πρόγονο και αν αυτόν τον πρόγονο τον εξέταζε ένας ειδικός στην ταξινόμηση των πρωτευόντων θα τον ονόμαζε πίθηκο: αυτή είναι η γνώμη του κορυφαίου παλαιοντολόγου Σίμπσον"». Μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο άρχισαν να φτάνουν μαζικά τα τηλεγραφήματα διαμαρτυρίας στο υπουργείο Παιδείας.

 

Ολα είχαν την ίδια επωδό: «Είναι ντροπή να μαθαίνουν τα Ελληνόπουλα ότι κατάγονται από ένα κτήνος»!

 

Παράλληλα, ζητούσαν την απόσυρση και το κάψιμο του βιβλίου. Το βιβλίο δεν αποσύρθηκε μεν, όμως διαγράφηκε η επίμαχη φράση.

 

Ετσι η φράση που συνδέει τον άνθρωπο με τον πίθηκο υπάρχει μόνο στην πρώτη έκδοση, αλλά έχει αφαιρεθεί από τις άλλες 19! Με αυτή την πράξη το υπουργείο Παιδείας εξόρισε στην ουσία τον Δαρβίνο από το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.

 

Μια ανάλογη κατάσταση δημιουργήθηκε αργότερα με το βιβλίο του Σταυριανού «Η Ιστορία του Ανθρώπινου Γένους». Και εδώ ένα σημαντικό μέρος των αντιδράσεων οφείλονταν στο γεγονός ότι προέβαλλε τη θεωρία της εξέλιξης. Οι αντιδράσεις ξεκίνησαν το 1984 με την εξέγερση των ορθόδοξων φονταμενταλιστών και ολοκληρώθηκαν στην αρχή της δεκαετίας του '90 με την τελική απόσυρση του «βλάσφημου» εγχειριδίου.

 

Τόσο η υπόθεση της αφαίρεσης της επίμαχης φράσης από το εγχειρίδιο Κριμπά όσο και η απόσυρση του εγχειριδίου Σταυριανού σηματοδότησαν τη βούληση της πολιτείας να υποταχθεί στον θρησκευτικό σκοταδισμό και να αγνοήσει τις απόψεις της επιστημονικής κοινότητας.*

 

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=01/06/2009&id=49902

 

Δεν θα σχολιάσω τις πράξεις και αποφάσεις ενός υπουργείου παιδείας, που παραμένει ακόμα, και θρησκευμάτων

 

Δεν είναι φοβερή η ομοιότητά του με το Δαρβίνο;;;;

[nefi]

Όταν η θρησκεία εμπλέκεται στις διαδικασίες του κράτους, ο σκοταδισμός είναι σίγουρος.

 

Και στην Ελλάδα δεν ξέρω αν ποτέ γίνει ο περιβόητος διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας.

 

Δυστυχώς....

[iro]

Και στην Ελλάδα δεν ξέρω αν ποτέ γίνει ο περιβόητος διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας.

 

Δυστυχώς....

 

Δεν είμαι σίγουρη για αυτό το "δυστυχώς". Διαχωρισμός θα σήμαινε επίσης οτι ξεχνάμε όλες τις αργίες που συνδέονται με θρησκευτικές γιορτές - Χριστούγεννα, Πάσχα, 15Αυγουστος, Αγ. Πνεύματος, κλπ. Οι μοναδικές δηλαδή ευκαιρίες ανάπαυλας για όλους εμάς που δουλεύουμε 12ωρα και περιμένουμε πως και πως τα τριήμερα για να βρεθούμε με την οικογένειά μας.

 

Προσωπικά, προτιμώ αυτή την "πολυτέλεια" φροντίζοντας να παρέχω εγώ στα παιδιά μου τις ευκαιρίες για να αναζητήσουν τις απαντήσεις στα μεγάλα ερωτήματα...

[nefi]

Δεν είμαι σίγουρη για αυτό το "δυστυχώς". Διαχωρισμός θα σήμαινε επίσης οτι ξεχνάμε όλες τις αργίες που συνδέονται με θρησκευτικές γιορτές - Χριστούγεννα, Πάσχα, 15Αυγουστος, Αγ. Πνεύματος, κλπ. Οι μοναδικές δηλαδή ευκαιρίες ανάπαυλας για όλους εμάς που δουλεύουμε 12ωρα και περιμένουμε πως και πως τα τριήμερα για να βρεθούμε με την οικογένειά μας.

 

Προσωπικά, προτιμώ αυτή την "πολυτέλεια" φροντίζοντας να παρέχω εγώ στα παιδιά μου τις ευκαιρίες για να αναζητήσουν τις απαντήσεις στα μεγάλα ερωτήματα...

 

Δε νομίζω οτι αυτά απαραίτητα συνδέονται μεταξύ τους.

Αν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, δε σημαίνει οτι δε θα υπάρχει σεβασμός στη θρησκευτική παράδοση των ανθρώπων, όπως συμβαίνει και αλλού.

[livinath]

Όταν ο Μαρξ έλεγε ότι "η θρησκεία είναι το όπιο του λαού", αυτό ακριβώς ενοούσε. Δυστυχώς όταν η θρησκεία παρεμβαίνει στην γενικότερη μόρφωση και ελευθερία των ανθρώπων, τότε γίνεται παρωπίδα. Και για να μην παρεξηγηθώ. Καμία θρησκεία δεν υποκινεί την ανελευθερία των πιστών της. Αυτοί όμως που την πρεσβεύουν, δυστυχώς ανά τους αιώνες, αυτό κάνουν. Γιατί ένα ποίμνιο χωρίς σφαιρική μόρφωση, φοβισμένο ("θα πέσει φωτιά να μας κάψει" κι άλλες τέτοιες φαιδρότητες) και χωρίς καν πολλές φορές να έχει προσπαθήσει να διαβάσει και να ερμηνεύσει μόνο του αυτά που ερμηνεύουν κατά το δοκούν οι κεφαλές τις εκάστοτε θρησκείας, είναι πλήρως καθοδηγούμενο και φυσικά ανίκανο να κρίνει τι το "ταϊζουν".

 

Ο αδαής και ο αμόρφωτος είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του εαυτού του. Μακάρι να το καταλάβαιναν ορισμένοι....

[livinath]

Δε νομίζω οτι αυτά απαραίτητα συνδέονται μεταξύ τους.

Αν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, δε σημαίνει οτι δε θα υπάρχει σεβασμός στη θρησκευτική παράδοση των ανθρώπων, όπως συμβαίνει και αλλού.

 

Συμφωνώ...!!

[iro]

Δε νομίζω οτι αυτά απαραίτητα συνδέονται μεταξύ τους.

Αν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, δε σημαίνει οτι δε θα υπάρχει σεβασμός στη θρησκευτική παράδοση των ανθρώπων, όπως συμβαίνει και αλλού.

Συμφωνώ...!!

 

Σκεφτείτε το πιο απλά: αν πρόκειται να διατηρηθούν οι αργίες ως ένδειξη στις θρησκευτικές παραδόσεις των ανθρώπων, θα πρέπει ακριβώς το ίδιο να ισχύσει και για τις αργίες που συνδέονται με τα υπόλοιπα θρησκευτικά δόγματα - 2.000.000 άνθρωποι που ζουν στην Ελλάδα ως μετανάστες, προφανώς δεν είναι αμελητέα ποσότητα πληθυσμού.

 

Αν πραγματικά μιλάμε για διαχωρισμό, δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά.

[marandnik]

Δε νομίζω οτι αυτά απαραίτητα συνδέονται μεταξύ τους.

Αν διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία, δε σημαίνει οτι δε θα υπάρχει σεβασμός στη θρησκευτική παράδοση των ανθρώπων, όπως συμβαίνει και αλλού.

Σε μια εταιρεία που δούλευα πριν από λίγα χρόνια είχα πολλούς συναδέλφους από την πρώην σοβιετική ένωση. Άλλοι ομογενείς, άλλοι όχι. Ωστόσο, όλοι τους ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι αλλά απ' ότι μου είχαν πει αυτοί ακολουθούσαν το παλιό ημερολόγιο. Αποτέλεσμα: Είχαν αργίες όπως τα Χριστούγεννα, ο δεκαπενταύγουστος κλπ σε άσχετες γι' αυτούς ημέρες και όταν είχαν για παράδειγμα τα δικά τους χριστούγεννα αυτοί δούλευαν.

Μήπως για τους καθολικούς που δουλεύουν στην Ελλάδα ή για τους μωαμεθανούς, υπάρχει πρόβλεψη για τις δικές τους γιορτές;

[livinath]

Μην μπερδευόμαστε. Άλλο πράγμα ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και άλλο πράγμα ο σεβασμός στην παράδοση μας η οποία, κακά τα ψέμματα, είναι εν πολύς συνυφασμένη με τη θρησκεία. Δεν λέει κανείς να μην διδαχθούν τα παιδιά μας την επίσημη εκδοχή της Χριστιανικής θρησκείας για την προέλευση του ανθρώπου. Αλλά θα πρέπει να διδαχθούν και τις επίσημες εκδοχές και των υπόλοιπων θρησκειών όπως και την θεωρεία της εξέλιξης του Δαρβίνου. Θα πρέπει να είναι σε θέση να επιλέξουν, αλλά για να το κάνουν, δεν θα πρέπει να έχουν μια σφαιρική άποψη του θέματος κι όχι να γνωρίζουν μόνο τη μια όψη; Πως θα αναπτύξει ένας νους την κριτική ικανότητα αν δεν του θέτεις διλλήματα από μικρή ηλικία;;

[nefi]

Iro και Marandnik τώρα βάζετε ένα άλλο θέμα, αυτό της ανεξιθρησκίας.

 

Και είναι πολύ μεγάλο θέμα.

Σαφώς και θα έπρεπε να γίνονται σεβαστές όλες οι θρησκείες και οι συνήθειές τους και να μην καταπιέζονται κάτω από την ορθόδοξη θρησκεία.

Φυσικά θα ήταν αδύνατο να λειτουργεί το κράτος σύμφωνα με όλες τις θρησκείες.

Αν ήταν όμως να γίνουν πραγματικά σεβαστές, εγώ προσωπικά θα δεχόμουν να χάσω τις αργίες που έχω τώρα , αλλά να υπάρχει ένα σύστημα που να ικανοποιεί και να σέβεται όλους τους ανθρώπους που κατοικούν σε αυτή τη χώρα.

[iro]

Μην μπερδευόμαστε. Άλλο πράγμα ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας και άλλο πράγμα ο σεβασμός στην παράδοση μας η οποία, κακά τα ψέμματα, είναι εν πολύς συνυφασμένη με τη θρησκεία.

 

Αυτό είναι ένα αναμβισβήτατα βολικό συμπέρασμα livinath - δεν είναι όμως αντικειμενικό. Αν αποσυνδέσεις το διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους από τις θρησκευτικές αργίες, με ποιό κριτήριο αφήνεις "εκτός" τις αργίες των άλλων δογμάτων;

 

 

Δεν λέει κανείς να μην διδαχθούν τα παιδιά μας την επίσημη εκδοχή της Χριστιανικής θρησκείας για την προέλευση του ανθρώπου. Αλλά θα πρέπει να διδαχθούν και τις επίσημες εκδοχές και των υπόλοιπων θρησκειών όπως και την θεωρεία της εξέλιξης του Δαρβίνου. Θα πρέπει να είναι σε θέση να επιλέξουν, αλλά για να το κάνουν, δεν θα πρέπει να έχουν μια σφαιρική άποψη του θέματος κι όχι να γνωρίζουν μόνο τη μια όψη; Πως θα αναπτύξει ένας νους την κριτική ικανότητα αν δεν του θέτεις διλλήματα από μικρή ηλικία;;

 

Σε αυτό το σημείο, συμφωνώ 100% μαζί σου.

[iro]

Iro και Marandnik τώρα βάζετε ένα άλλο θέμα, αυτό της ανεξιθρησκίας.

 

Και είναι πολύ μεγάλο θέμα.

Σαφώς και θα έπρεπε να γίνονται σεβαστές όλες οι θρησκείες και οι συνήθειές τους και να μην καταπιέζονται κάτω από την ορθόδοξη θρησκεία.

Φυσικά θα ήταν αδύνατο να λειτουργεί το κράτος σύμφωνα με όλες τις θρησκείες.

Αν ήταν όμως να γίνουν πραγματικά σεβαστές, εγώ προσωπικά θα δεχόμουν να χάσω τις αργίες που έχω τώρα , αλλά να υπάρχει ένα σύστημα που να ικανοποιεί και να σέβεται όλους τους ανθρώπους που κατοικούν σε αυτή τη χώρα.

 

Διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους δεν σημαίνει ανεξιθρησκεία nefi. Σημαίνει μια σειρά διοικητικών - νομοθετικών μεταρρυθμίσεων που αν ισχύσουν για τους Ορθόδοξους θα πρέπει (συνταγματικά μιλώντας) να ισχύσουν για όλα τα θρησκευτικά δόγματα.

 

Αν, όπως λες, "θα ήταν αδύνατο να λειτουργεί το κράτος σύμφωνα με όλες τις θρησκείες", τότε το Κράτος δεν είναι ούτε ώριμο ούτε έτοιμο να εξυπηρετήσει την ουσία του Διαχωρισμού.

 

Τώρα, ως προς το αν θα δεχόσουν να χάσεις τις αργίες που έχεις τώρα, σε αυτό δεν νομίζω οτι μπορούμε να συζητήσουμε παραγωγικά: ο κάθε ένας μας έχει τις δικές του προτεραιότητες ως προς το τι είναι σημαντικό ή όχι. Πάντως, υπάρχουν χιλιάδες άλλες δικλείδες που θα μπορούσε το κράτος να διασφαλίσει προκειμένου να δείξει οτι σέβεται και ικανοποιεί τους πολίτες του.

[nefi]

Διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους δεν σημαίνει ανεξιθρησκεία nefi. Σημαίνει μια σειρά διοικητικών - νομοθετικών μεταρρυθμίσεων που αν ισχύσουν για τους Ορθόδοξους θα πρέπει (συνταγματικά μιλώντας) να ισχύσουν για όλα τα θρησκευτικά δόγματα.

 

Αν, όπως λες, "θα ήταν αδύνατο να λειτουργεί το κράτος σύμφωνα με όλες τις θρησκείες", τότε το Κράτος δεν είναι ούτε ώριμο ούτε έτοιμο να εξυπηρετήσει την ουσία του Διαχωρισμού.

 

Τώρα, ως προς το αν θα δεχόσουν να χάσεις τις αργίες που έχεις τώρα, σε αυτό δεν νομίζω οτι μπορούμε να συζητήσουμε παραγωγικά: ο κάθε ένας μας έχει τις δικές του προτεραιότητες ως προς το τι είναι σημαντικό ή όχι. Πάντως, υπάρχουν χιλιάδες άλλες δικλείδες που θα μπορούσε το κράτος να διασφαλίσει προκειμένου να δείξει οτι σέβεται και ικανοποιεί τους πολίτες του.

 

Νομίζω οτι αυτά που λέω δε γίνονται κατανοητά και παρεξηγούνται.

 

Εγώ δεν είπα οτι διαχωρισμός κράτους εκκλησίας σημαίνει ανεξιθρησκία.

Αυτό είναι ένα άλλο θέμα (το είπα κιόλας) που τέθηκε μετά.

 

Επίσης όταν είπα οτι θα ήταν αδύνατο να λειτουργεί το κράτος σύμφωνα με όλες τις θρησκείες, φυσικά και εννοούσα ότι αφορά στις αργίες, αφού γι'αυτό μιλούσαμε.

 

Το οτι θα δεχόμουν να χάσω τις αργίες το ανέφερα ως έσχατη λύση.

 

Το πιο σημαντικό δεν είναι να βολευόμαστε (αν και καθόλου δε με χαλάνε οι αργίες, φυσικά), το πιο σημαντικό είναι να μπορούν αν ζουν όλοι οι πολίτες ισότιμα σε αυτή τη χώρα.

[livinath]

Αυτό είναι ένα αναμβισβήτατα βολικό συμπέρασμα livinath - δεν είναι όμως αντικειμενικό. Αν αποσυνδέσεις το διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους από τις θρησκευτικές αργίες, με ποιό κριτήριο αφήνεις "εκτός" τις αργίες των άλλων δογμάτων;

 

Δεν είναι απαραίτητο να τις αφήσεις εκτός. Νομίζω πως αν θέλουμε να προσαρμοστούμε σε μια πολυφυλετική και πολυθρησκευτική κοινωνία θα βρούμε τον τρόπο να δημιουργήσουμε αργίες νέες και να καταργήσουμε κάποιες από τις παλιές. Αλλά για να φτάσουμε να ρυθμίσουμε το θέμα των αργιών θα πρέπει πρώτα να σεβαστούμε την διαφορετικότητα των πιστεύω του καθενός από εμάς. Το δικαίωμα του να έχει γενική μόρφωση επί των θρησκευτικών θεμάτων και επί των θεωριών για την εξέλιξη του είδους και όχι μονόπλευρη. Αν πεις σε κάποιον σήμερα ότι δεν πιστεύεις σε κανένα θεό και ότι δεν σκοπεύεις να βαφτίσεις το παιδί σου λόγου χάρη, 8 στις 10 θα φρικάρει και θα σου αρχίσει το κύρηγμα περί θεού και πίστης κοκ. Εγώ πχ δεν προσπαθώ, ούτε το έκανα ούτε και θα το κάνω ποτέ, να πείσω κανένα ότι δεν υπάρχει θεός, άσχετα αν εγώ αυτό πιστεύω. Γιατί πρέπει οι άνθρωποι να τρελαίνονται κάθε φορά που τους λέω ότι δεν πιστεύω πουθενά;; Γιατί δυστυχώς, κάποιοι, δεν έχουν μάθει να σκέφτονται αντικειμενικά. Αυτό τους είπανε στο σχολείο, αυτό τους είπανε στην εκκλησία, αυτό έλεγε και η μαμά και ο μπαμπάς. Άλλη άποψη δεν ακούσανε ποτέ και δείχνουν να σοκάρονται και να κατακρίνουν την όποια διαφορετική από τη δική τους. Δεν τους κατακρίνω όμως και ξέρεις γιατί;; Γιατί ο Ελληνικό σύστημα παιδείας δεν τους έδωσε την δυνατότητα να μάθουν τίποτα άλλο έτσι ώστε να είναι σε θέση να κρίνουν. Δεν φταίνε αυτοί αλλά κάποια στιγμή δεν πρέπει αυτό να αλλάξει;;

[iro]

Δεν είναι απαραίτητο να τις αφήσεις εκτός. Νομίζω πως αν θέλουμε να προσαρμοστούμε σε μια πολυφυλετική και πολυθρησκευτική κοινωνία θα βρούμε τον τρόπο να δημιουργήσουμε αργίες νέες και να καταργήσουμε κάποιες από τις παλιές.

 

Εξαιρετικά ανοιχτόμυαλη προσέγγιση livinath - ένα μεγάλο μπράβο από μένα. Συμφωνώ οτι δεν φτάνει να θεωρούμαστε "ανοιχτή κοινωνία" αν πραγματικά δεν είμαστε διατεθειμένοι να ενσωματώσουμε κοινό σκεπτικό για όλους πάνω σε θέματα καθημερινότητας.

 

 

Δεν τους κατακρίνω όμως και ξέρεις γιατί;; Γιατί ο Ελληνικό σύστημα παιδείας δεν τους έδωσε την δυνατότητα να μάθουν τίποτα άλλο έτσι ώστε να είναι σε θέση να κρίνουν. Δεν φταίνε αυτοί αλλά κάποια στιγμή δεν πρέπει αυτό να αλλάξει;;

 

Αγγίζεις ένα θέμα που ο μακαρίτης ο Σωκράτης το είχε κάνει σημαία: "ουδείς εκών κακός". Ναι, κανείς δεν είναι "κακός" επειδή το επιλέγει - "πληρώνει" απλώς τις στρεβλώσεις μέσα από τις οποίες μεγάλωσε.

 

Ναι, πρέπει να αλλάξει αυτό, όπως και εσύ λες. Που θα βρεθεί όμως τόσο θάρρος μαζεμένο σε πολιτικό και ατομικό επίπεδο;

 

Εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε καν στο θέμα της κατάργησης των θρησκευτικά συνδεδεμένων αργιών!

[iro]

Νομίζω οτι αυτά που λέω δε γίνονται κατανοητά και παρεξηγούνται.

 

Εγώ δεν είπα οτι διαχωρισμός κράτους εκκλησίας σημαίνει ανεξιθρησκία.

Αυτό είναι ένα άλλο θέμα (το είπα κιόλας) που τέθηκε μετά.

 

nefi, ας συμφωνήσουμε σε θέματα απλής κυριολεξίας:

 

Ανεξιθρησκεία σημαίνει να έχω την ελευθερία να ασπάζομαι οποιαδήποτε θρησκευτική προσέγγιση με εκφράζει. Γιατί αυτό θεωρείς οτι συνδέεται με οποιοδήποτε τρόπο με το θέμα διαχωρισμού Εκκλησίας - Κράτους και πιο συγκεκριμένα με το θέμα της κατάργησης των αργιών;

 

Αν πιστεύεις οτι δεν γίνεσαι κατανοητή, ίσως μπορείς να με βοηθήσεις να σε καταλάβω καλύτερα.

[peony]

nefi, ας συμφωνήσουμε σε θέματα απλής κυριολεξίας:

 

Ανεξιθρησκεία σημαίνει να έχω την ελευθερία να ασπάζομαι οποιαδήποτε θρησκευτική προσέγγιση με εκφράζει. Γιατί αυτό θεωρείς οτι συνδέεται με οποιοδήποτε τρόπο με το θέμα διαχωρισμού Εκκλησίας - Κράτους και πιο συγκεκριμένα με το θέμα της κατάργησης των αργιών;

 

Αν πιστεύεις οτι δεν γίνεσαι κατανοητή, ίσως μπορείς να με βοηθήσεις να σε καταλάβω καλύτερα.

 

Συγγνώμη που επεμβαίνω, αλλά πιστεύω ότι η ελευθερία να ασπάζομαι οποιαδήποτε θρησκευτική προσέγγιση με εκφράζει είναι η ελευθερία της συνείδησης/θρησκείας. Στην Ελλάδα (υποτίθεται ότι) κατοχυρώνεται συνταγματικά.

 

Η ανεξιθρησκεία είναι στενότερη έννοια, και σημαίνει την ανοχή στις υπόλοιπες θρησκείες, όταν υπάρχει μια τέτοια επικρατούσα.

 

Δεδομένου και του Άρθρου 3 του Συντάγματος, που διακηρύσσει την επικρατούσα στην Ελλάδα θρησκεία, νομίζω ότι εν τοις πράγμασι εδώ έχουμε καθεστώς ανεξιθρησκείας και όχι ελευθερίας της θρησκείας. Για το τελευταίο έχουμε ακόμα πολύ δρόμο μπροστά μας και πιστεύω ότι όντως για να επιτευχθεί πρέπει να επέλθει ο περίφημος διαχωρισμός.

 

(πώς βγήκαμε πάλι οφφ τόπικ, βρε παιδιά

[Μίκα]

Αυτό που μ΄εξοργίζει είναι ο μεσαίωνας που προσπαθεί η εκκλησία να επιβάλει.

 

Είναι δυνατόν να ζήτησαν το κάψιμο του βιβλίου;;

 

Είναι δυνατόν να υπάρχουν νέοι (δεν θα μιλήσω για μεγαλύτερες ηλικίες γιατί βάζουν μόνοι τους παρωπίδες) οι οποίοι αγνοούν την θεωρία της εξέλιξης;

 

Και είναι δυνατόν να συζητάμε για διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους με κριτήριο τις αργίες που θα χάσουμε;

[sofia_nefeli]

Κατα πρωτον οντως θεωρω ακυρο να λεμε οχι στο διαχωρισμο γιατι θα δουλεψουμε παραπανω...

εγω δε μπορω να καταλαβω ρε παιδια ομως ενα πραγμα! τι ακριβως σημαινει διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους?

καραμελα εχει γινει κ οι περισσοτεροι αγνοουμε τι ειναι αυτο!

ας μου πει καποιος τι σημαινει κ μετα θα πω κ εγω τι πιστευω....

[peony]

Για μένα σημαίνει πχ να γίνει υποχρεωτικός ο πολιτικός γάμος και μετά να μπορούν να τελούν όλοι όπως θέλουν το γάμο τους (όπως στη Γαλλιά - αλλά νομίζω και στην Τουρκία...). Το ίδιο να ισχύει για την ονοματοδοσία. Να διδάσκονται τα θρησκευτικά έτσι ώστε να παρουσιάζονται διάφορες θρησκείες. Να μην γίνεται προσευχή κάθε πρωί στα σχολεία.

 

Ένα πρώτο βήμα ήταν η κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

 

Φαντάζομαι, βέβαια, υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα θέματα στη μέση: η περιουσία της Εκκλησίας (έχω την εντύπωση ότι δεν πληρώνει ΦΜΑΠ, αληθεύει, από πού βγαίνουν οι μισθοί των ιερέων (από το Κράτος, κ.ο.κ. Αλλά δεν τα ξέρω καλά, οπότε δεν μπορώ να σε διαφωτίσω.

 

Εdit: παιδια, τα χαμογελάκια δεν τα βάζω επίτηδες, βγαίνουν επειδή βάζω ερωτηματικό και μετά παρένθεση.

[livinath]

Ναι, πρέπει να αλλάξει αυτό, όπως και εσύ λες. Που θα βρεθεί όμως τόσο θάρρος μαζεμένο σε πολιτικό και ατομικό επίπεδο;

 

Εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε καν στο θέμα της κατάργησης των θρησκευτικά συνδεδεμένων αργιών!

 

Σε πολιτικό επίπεδο μην το περιμένεις, είναι πολλές οι ψήφοι των ανθρώπων που θα σοκαριστούν από τέτοιες αλλαγές...!! Νομίζω πως σε όλα τα πράγματα στη ζωή μας που θέλουμε να αλλάξουμε για να δημιουργήσουμε τις υποδομές για ένα καλλίτερο αύριο, πρέπει να ξεκινάμε από τα παιδιά μας και να δίνουμε το βάρος μας εκεί. Αν δείχναμε όλοι αυτό το κάτι παραπάνω που δεν δείχνουν στο σχολείο και δίναμε εμείς τις βάσεις για να προβληματιστούν και να διεκδικήσουν τα παιδιά μας, τουλάχιστον ορισμένα βασικά πράγματα που έχουν να κάνουν με τις ελευθερίες τους, τότε τα ίδια θα θεωρούσαν αυτονόητο να διδαχθούν και τι λέει το κοράνι και τι λέει η βίβλος χωρίς αυτό θεωρούν ότι τα θίγει και χωρίς να το βλέπουν με μισό μάτι γιατί έτσι τους είπαν στο σχολείο. Οι μεγάλες αλλαγές ξεκινούν από τους νέους ανθρώπους, σ'αυτούς πρέπει να δείξουμε εμείς το δρόμο ως γονείς, αφού δεν θέλει να το κάνει το Ελληνικό κράτος για λόγους καθαρά οφελιμιστικούς.

 

Όσο για τις αργίες, ας είμαστε ρεαλιστές. Όλοι θα θέλαμε να έχουμε εκτός από όλες τις δικές μας αργίες και τις αργίες των μουσουλμάνων και των παλαιοημερολογητών κοκ. Πολύ βολικό θα ήταν μια και θα δουλεύαμε τελικά τον μισό χρόνο...! Αλλά κάτι τέτοιο δεν γίνεται (δυστυχώς).

 

Από την άλλη πάλι, να σου πω κάτι; Δεν θα έπρεπε να περιμένουμε τις αργίες για να βρεθούμε με τους δικούς μας. Ξεκινάμε πάλι από λάθος βάση. Θα έπρεπε η μητρότητα, η οικογένεια και οι δεσμοί της να προστατεύονται, πράγμα που δεν συμβαίνει. Ποιά μητρότητα προστατεύεται όταν οι περισσότερες νέες μητέρες αναγκάζονται ή να επιστρέψουν στη δουλειά μετά από 2 μήνες ή να κάτσουν σπίτι τους για άλλους 6 με σημαντική μείωση των αποδοχών τους (πόσοι είναι αυτοί που πραγματικά μπορούν;; ) ; Όταν το κόστος ενός τοκετού σε ιδιωτικό μαιευτήριο χτυπάει τα 5000€ το λιγότερο και αν επιλέξεις δημόσιο θα πρέπει να λαδώσεις από τις νοσηλεύτριες μέχρι το γιατρό για να μπεις σε ένα αξιοπρεπές δωμάτιο και να σου παρέχουν αξιοπρεπείς υπηρεσίες (τα αυτονόητα δηλαδή) ;; Πως προστατεύεται η οικογένεια όταν οι περισσότεροι γονείς αναγκάζονται να δουλέψουν πέραν του 8ώρου ή να έχουν και 2η δουλειά προκειμένου να καλύψουν ανάγκες της οικογένειας που έχουν να κάνουν με την εκπαίδευση κυρίως αλλά και την υγεία ή τις διαρκείς ανάγκες που αφορούν τροφή, στέγη ή ρουχισμό;; Δυστυχώς, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Και δεν συμβαίνει γιατί δεν γίνεται αλλά γιατί κάποιοι δεν θέλουν. Γιατί όσο πιο πολύ τρέχεις τόσο λιγότερο προλαβαίνεις να σκεφτείς και να αξιολογήσεις τις καταστάσεις που επηρεάζουν τη ζωή σου. Μάλλον έχω ξεφύγει από το θέμα απότε το κλείνω εδώ. Θέλει πολύ δουλειά η αλλαγή προς το καλλίτερο. Αν ξεκινήσουμε από κάπου και νομίζω πως σιγά σιγά κάτι θα κάνουμε.

[nefi]

nefi, ας συμφωνήσουμε σε θέματα απλής κυριολεξίας:

 

Ανεξιθρησκεία σημαίνει να έχω την ελευθερία να ασπάζομαι οποιαδήποτε θρησκευτική προσέγγιση με εκφράζει. Γιατί αυτό θεωρείς οτι συνδέεται με οποιοδήποτε τρόπο με το θέμα διαχωρισμού Εκκλησίας - Κράτους και πιο συγκεκριμένα με το θέμα της κατάργησης των αργιών;

 

Αν πιστεύεις οτι δεν γίνεσαι κατανοητή, ίσως μπορείς να με βοηθήσεις να σε καταλάβω καλύτερα.

 

Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω τόση ώρα:οτι δεν τα συνδέω.

Το ανέφερα μονο γιατί τέθηκε και λέω για άλλη μια φορά οτι είναι ΑΛΛΟ θέμα.

Όσο για αυτό με τις αργίες το ανέφερα ως ακραίο παράδειγμα για να κάνω κατανοητή την άποψή μου. Δεν είναι εκεί το θέμα.

 

Ειλικρινά δε νομίζω να διαφωνεί κανείς οτι ο στόχος της εκκλησίας (και όχι της θρησκευτικής πίστης) είναι να κρατάει με το φόβο τους ανθρώπους.

 

Τα ανοιχτά και ελεύθερα μυαλά είναι "επικίνδυνα" άλλωστε.

[Μίκα]

Για μένα διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους είναι να πάψει η εκκλησία να παρεμβαίνει σε ζητήματα που δεν την αφορούν, όπως το τι θα αναφέρεται σ΄ένα βιβλίο ιστορίας ή βιολογίας. Να πάψει να εκφέρει γνώμη σε πολιτικά ζητήματα προκαλώντας έντονες αντιδράσεις. Να πάψει να σαμποτάρει νομοσχέδια του κράτους. Να αρχίσει να πληρώνει τους λειτουργούς της και όχι να τους πληρώνει ο φορολογούμενος. Να χτίζει μόνη της τα κτήριά της και όχι με επιχορηγήσεις κράτους και πιστών. Να φορολογείται όπως όλοι μας.

[resident]

στο ελληνικο σχολειο διδασκονται τοσο η θεωρια της εξελιξης(βιολογια γ γυμνασιου,ισως και στη γ λυκειου-δεν ειμαι σιγουρη για το δευτερο) οσο κι η αποψη της Παλαιας Διαθηκης(θρησκευτικα β λυκειου).Αν δεν τα ξερουν καποιοι,ειναι θεμα διαβασματος κι ενδιαφεροντων.Ψαξτε λιγο πριν καταδικασετε την ελληνικη παιδεια(τα βιβλια αυτουσια υπαρχουν στη σελιδα του παιδαγωγικου ινστιτουτου για οποιον θελει να τα δει :http://www.pi-schools.gr).Η βιολογια αναφερει τη θεωρια του Δαρβινου και καποιες αλλες(Λαμαρκ,ελληνες φιλοσοφοι) και τα θρησκευτικα την αποψη της π.δ. αλλα και τη θεωρια του Δαρβινου σημειωνοντας πως ερευνουν διαφορετικες πτυχες της δημιουργιας και δεν συγκρουονται τελικα.Αναρωτιεμαι αν ο κ.Κριμπας που αναφερεται στο πρωτο μηνυμα εχει πιασει ποτε στα χερια του σχολικο βιβλιο!

[Μίκα]

Το θέμα δεν είναι τι διδάσκεται στο σχολείο αλλά τι δεν διδάσκεται.

 

Το άρθρο αναφέρει ότι έχει αφαιρεθεί μετά από μεσολάβηση της εκκλησίας. Επειδή είναι έγκυρη η πηγή το δέχομαι ως αλήθεια γιατί τα τελευταία... 30 χρόνια δεν έχω πιάσει σχολικά βιβλία ώστε να διασταυρώσω την πληροφορία!