Απόπειρα απαγωγής ανηλίκου

[Lisbet]

Θυμάμαι πως, σε πρόσφατο θέμα που διάβαζα, πριν το κλείσει η διαχείρηση, κάποια μέλη θεωρούσαν τις απόπειρες απαγωγής από αγνώστους στην Ελλάδα, ως αστικούς μύθους, ιστορίες για αγρίους του διαδικτύου, για να ψαρώνουν οι αναγνώστες και να ανεβάζουν την επισκεψιμότητα των ιστοσελίδων.

Μια πολύ πρόσφατη καταγγελία στο Α.Τ. Νεάπολης Κοζάνης, έρχεται και πάλι να τις διαψεύσει.

"Καταγγελία,  γι’ απόπειρα απαγωγής παιδιού, στο Τσοτύλι, του δήμου Βοΐου, κατατέθηκε σήμερα (6/5), το πρωί, στο αστυνομικό τμήμα Νεάπολης. Σύμφωνα με την καταγγελία, χθες 5/5, γύρω στις 21:00, στο πάρκινγκ της Αγίας Μαρίνας, άγνωστος που επέβαινε, ως συνοδηγός, σ’ ένα άσπρο φορτηγάκι, τύπου «κλούβας», αγνώστων λοιπών στοιχείων, ζήτησε από μαθητή της Γ’ τάξης δημοτικού, που περνούσε εκείνη την ώρα από το σημείο, επιστρέφοντας στο σπίτι του, να έρθει κοντά του, λέγοντάς του ότι θα του έδινε χρήματα. Το παιδί, από περιέργεια, πλησίασε τον άγνωστο άνδρα, ηλικίας περίπου 40-45 ετών, που είχε τα ακόλουθα χαρακτηριστικά: ψηλός, αδύνατος & μελαχρινός, να αποπειράται να το αρπάξει. Το παιδί, πανικόβλητο, τελευταία στιγμή, τραβήχτηκε κι άρχισε να τρέχει, για να ξεφύγει. Ο άγνωστος άντρας, βλέποντας την αντίδραση του παιδιού, μπήκε στο φορτηγάκι και μαζί με τον οδηγό – συνεργό του, άρχισαν να το καταδιώκουν. Εκείνο κατάφερε να τους ξεφύγει, μπαίνοντας σ’ ένα στενό δρομάκι, όπου και κρύφτηκε πίσω από κάποιες λαμαρίνες. Λίγα λεπτά αργότερα κι αφού οι δυο άγνωστοι άντρες, με το άσπρο φορτηγάκι, είχαν χάσει τα ίχνη του, βγήκε από το σημείο που είχε κρυφτεί κι επέστρεψε στο σπίτι του, εξηγώντας στον πατέρα του, με λεπτομέρεια, όπως περιγράφουμε παραπάνω, τι είχε συμβεί. Το πρωί του Σαββάτου (6/5), ο πατέρας του παιδιού, κατήγγειλε το γεγονός στο Αστυνομικό Τμήμα Νεάπολης και λίγη ώρα αργότερα, αστυνομικοί, μαζί με το παιδί, μετέβησαν στη λαϊκή αγορά Τσοτυλίου, μήπως κι αναγνώριζε, τον άνδρα, που επιχείρησε, το βράδυ της Παρασκευής, να το απαγάγει. Η καταγγελία περί «κλούβας», δημιούργησε την υποψία πως ενδεχομένως να αφορούσε κάποιο πρόσωπο που έρχεται στην περιοχή, αποκλειστικά και μόνο για τη λαϊκή αγορά. Εν τέλει, το παιδί δεν αναγνώρισε κάποιον. Η αποκάλυψη του συγκεκριμένου περιστατικού προκάλεσε αναστάτωση σε όλη την τοπική κοινωνία του Τσοτυλίου, αλλά και την ευρύτερη περιοχή, καθώς παρόμοια καταγγελία, περί απόπειρας απαγωγής, με θύμα νεαρή κοπέλα, υπήρξε, πριν από λίγες μέρες και στην περιοχή του Βελβεντού."

Πηγή http://kozan.gr/archives/36130

Δεν λέμε να τρέμουμε τον ίσκιο μας, αλλά να μην εθελοτυφλούμε κιόλας.

[Συντονιστής Περιεχομένου]

Με σκοπό να επιβεβαιώσουμε την είδηση επικοινωνήσαμε με το ΑΤ Νεάπολης και δεν τους επιτρέπεται να ανακοινώσουν οτιδήποτε σχετικό στα ΜΜΕ ενώ σε γραφεία τύπου αστυνομίας/υπασπιστης Κοζάνης επίσης δεν ήταν εφικτή η επιβεβαίωση ή διάψευση, δεν τους ήταν γνωστή η υπόθεση. 

Θα θέλαμε να ενημερώσουμε για τα εξής:

http://www.astynomia.gr/search.php

σε αυτό το σημείο, μπορούν οι αναγνώστες να ψάξουν με λέξεις κλειδιά το γίγνεσθαι σχετικά με παράνομες δραστηριότητες πχ

 αποπλάνηση προσβολή γενετήσιας αξιοπρέπειας, παιδική πορνογραφία

έτσι ώστε να αποφασίσουν για το εάν πρέπει να προετοιμάσουν κατάλληλα τα παιδιά τους για την καλύτερή τους προστασία γενικότερα.

Ανεξαρτήτως εάν το παραπάνω δελτίο τύπου είναι αληθές, ή πόσο συχνά συμβαίνουν απαγωγές/πόσο συχνά δημοσιεύονται σε άλλα μέσα επικοινωνίας.

http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=71079&Itemid=1882&lang=

08-05-2017: Συνελήφθη 89χρονος στην Κοζάνη για προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας 14χρονου

http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=68582&Itemid=1810&lang=  

20-01-2017: Συνελήφθη 46χρονος στην Πάτρα για βιασμό ανηλίκων και αιμομιξία

http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=66816&Itemid=1789&lang=   

04-11-2016:Από τη Διεύθυνση Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος συνελήφθη 27χρονος ημεδαπός, για αποπλάνηση ανηλίκων, πορνογραφία μέσω διαδικτύου και λοιπά αδικήματα

 

 http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=70233&Itemid=1851&lang=  31-03-2017:Παρουσίαση υπόθεσης εξάρθρωσης πολυμελούς εγκληματικής οργάνωσης που δραστηριοποιείτο στην παράνομη νομιμοποίηση αλλοδαπών γυναικών, τριών υποθέσεων διακίνησης ναρκωτικών και υπόθεσης αποπλάνησης ανηλίκων

http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=69908&Itemid=1849&lang= 16-03-2017: Δημοσιοποίηση στοιχειών ταυτότητας δύο ατόμων που συνελήφθησαν για πορνογραφία ανηλίκων και απόπειρα προσβολής γενετήσιας αξιοπρέπειας μέσω διαδικτύου  

[εδω υπάρχει προτροπη για επικοινωνία εάν γνωρίζει κάτι κάποιος για αυτούς τους δράστες - ΒΟΛΟΣ]

http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=66816&Itemid=1789&lang=

04-11-2016:Από τη Διεύθυνση Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος συνελήφθη 27χρονος ημεδαπός, για αποπλάνηση ανηλίκων, πορνογραφία μέσω διαδικτύου και λοιπά αδικήματα

[Lisbet]

Η δική μου λογική λέει ότι, εφόσον δεν υπήρξε διάψευση και η απάντηση της αστυνομίας ήταν, στην ουσία, το γνωστό "no comments", μπορούμε να θεωρήσουμε την είδηση αληθινή. Ειδικά αφού πήγαν οι αστυνομικοί με το παιδί κι έψαχναν στη λαϊκή την κλούβα, θα διαδόθηκε ευρύτατα. Γενικά αυτή η ιστορία με το βαν έχει ακουστεί από υπερβολικά πολλές πλευρές, για να είναι μούφα όλες.

[Συντονιστής Περιεχομένου]

Γειά σας, η είδηση θα θεωρηθεί αληθινή  όταν εκδοθεί σχετικό δελτίο τύπου από πλευράς αστυνομίας. 

Μέχρι στιγμής η ανάρτηση αυτή είναι ανεπίσημη και θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και φάρσα ή κατασκεύασμα, δεν υπάρχει κανένας τρόπος επιβεβαίωσης εάν δεν υπάρξει από την αστυνομία σχετική ανακοίνωση,

ειδικά και εάν η ιστοσελίδα που το δημοσιεύει δεν αναφέρει τον τρόπο με τον οποίο απέκτησε το κείμενο. 

Δεν υπάρχει επιβεβαίωση για αυτό που αναφέρετε/σημειώνεται στο δημοσίευμα και για το τί έκανε πότε η αστυνομία εκεί. 

Το θέμα συζήτησης όμως όπως αναφέραμε δεν είναι εάν αυτό το συγκεκριμένο περιστατικό είναι αληθές, ο λόγος που τοποθετήσαμε τους συνδέσμους είναι ότι

γενικότερα εγκλήματα με θύματα παιδιά συμβαίνουν καθημερινά -  & αυτά που βλέπουν τα μάτια των αναγνωστών είναι αυτά που φτάνουν σε καταγγελίες ή δημοσιεύσεις, δεν είναι καν το σύνολο.  

 Οι γονείς θα πρέπει σε όλες τις περιπτώσεις να μην αφήνουν τα παιδιά τους από τα μάτια τους, για κανένα λόγο, σε δημόσιους χώρους, να μην εμπιστεύονται τρίτους (αγνώστους είτε γνωστούς) τυφλά, αλλά και να προετοιμάζουν πάντα τα παιδιά τους με τους κατάλληλους τρόπους ανά ηλικία παιδιού. 

(δηλαδή ακόμα και εάν κάποιες δημοσιεύσεις αποδεικνύονται φάρσες, αυτό δεν είναι λόγος χαλάρωσης)

Παρεμβαίνουμε απλώς για να είναι ξεκάθαρος ο λόγος που επιτρέπουμε την ανάρτηση την στιγμή που δεν έχει επιβεβαιωθεί ακόμα.  ευχαριστούμε. 

 

[vtgian]

Επειδή είναι εύκολο να τσουβαλιάζουμε περιπτώσεις, ήθελα απλά να υπενθυμίσω αυτό που έχει αναφερθεί από την ΕΛ.ΑΣ. ειδικά για τις αρπαγές ανηλίκων. Το άρθρο είναι του 2013, σχετικά πρόσφατο δηλαδή.

Πόσο είναι αλήθεια όσα ακούγονται για απαγωγές ανηλίκων από αγνώστους -ΕΛ.ΑΣ. και Χαμόγελο του Παιδιού διαψεύδουν διαδικτυακά δημοσιεύματα. http://www.tovima.gr/society/article/?aid=515531

Παράθεση

Όπως δήλωσε και ο κ. Παναγιώτης Παπαντώνης, αστυνόμος Β' στο γραφείο εξαφανισμένων ατόμων ΕΛ.ΑΣ., σε εκδήλωση του Χαμόγελου την προηγούμενη Πέμπτη, 23 Μαΐου, «οι αρπαγές εξαφανισμένων παιδιών σήμερα αφορούν μόνο τις γονικές αρπαγές και όχι αρπαγές από αγνώστους με ένα συγκεκριμένο αυτοκίνητο σε συγκεκριμένες περιοχές, όπως τα μηνύματα που διαβάζουμε συχνά στα social media»

Διαβάστε το άρθρο και θα καταλάβετε καλύτερα. Διαβάστε και αυτό για περισσότερα νούμερα http://ellinikahoaxes.gr/2014/11/16/tha-sou-klepsoun-to-pedi/

Από το 2013 έως σήμερα, αν υπάρχουν περιστατικά επιβεβαιωμένα από την ΕΛ.ΑΣ. είναι σπάνια.

Σαφώς και όλοι οι γονείς ανησυχούμε για το πως πρέπει να προετοιμάσουμε τα παιδιά μας σε ενδεχόμενο κίνδυνο. Από τα περιστατικά που έχουν επαληθευτεί από την ΕΛ.ΑΣ. σύμφωνα με το άρθρο, ξέρουμε ότι υπάρχει περίπτωση αποπλάνησης, εκμετάλλευσης, σεξουαλικής παρενόχλησης κλπ αλλά όχι αρπαγής. Η δική μου λογική λοιπόν λέει ότι δε θα φοβίσω το μικρό παιδί λέγοντάς του ότι αν απομακρυνθεί θα το αρπάξουν. Υπάρχει μια λεπτή ισορροπία μεταξύ του προετοιμάζω και του τρομοκρατώ. Στο ίδιο άρθρο αναφέρεται κάτι πολύ σημαντικό

Παράθεση

«Ύστερα και από όλες τις συστάσεις ενδέχεται το παιδί να ξεγελαστεί από αγνώστους που θα του πουν "Μαρία μου, σε ψάχνουν οι γονείς σου. Έλα να σε πάω σε αυτούς. Μη φοβάσαι είμαι φίλη της μαμάς σου"» σχολιάζει ο κ. Γιαννόπουλος.

Αυτό για εμένα αποδεικνύει ότι όσο και να "φοβίσεις" ένα παιδί, αν δεν έχεις επενδύσει συνολικά στην ενδυνάμωση της αυτοπεποίθησής του, δεν έχεις αναπτύξει συγκεκριμένο κώδικα επικοινωνίας με το παιδί (πχ να του επιβεβαιώσεις ότι οι μόνοι που πρέπει να πιστέψει είναι τα συγκεκριμένα x άτομα, να ξέρει το πρόγραμμα της οικογένειας), πιστεύεις ότι έκανες το χρέος σου ενώ στη πραγματικότητα το παιδί είναι ευάλωτο.

[Lisbet]

Μα το νόημα είναι να αναφέρεις και αυτό το ενδεχόμενο. Όπως και το να τα ξεγελάσει ο άγνωστος ζητώντας τους να τους δείξει το σκυλάκι του ή να τους ζητήσει να τον βοηθήσουν να βρει το σκυλάκι του που χάθηκε ή να πάει μαζί του να του δείξει πού είναι το ταχυδρομείο κλπ. Εγώ έχω πει στα παιδιά μου γι' αυτά. 

Θυμάμαι τις παραθέσεις σου @vtgian κι από το άλλο θέμα. Διαφωνούμε ως προς την τακτική μας. Όσο μικρή κι αν είναι η πιθανότητα - που προσωπικά δεν τη θεωρώ μικρή - είναι υπαρκτή κι αυτό μου φτάνει για να τους αναφέρω όλα αυτά τα ενδεχόμενα. Και δε βλέπω γιατί τρομοκρατώ. Αφού υπάρχουν, απλά προετοιμάζω.

 

[kine]

Κάθε πράξη που έχει συμβεί μια φορά, μπορεί να ξανασυμβεί. Αλλά ακόμη και μια πράξη που δεν συνέβη ποτέ, μπορεί να συμβεί πρωτοφανώς σε εμάς. Αυτή είναι μια υπαρξιακή αγωνία όμως.

Αντιθέτως, η πιθανότητα δεν είναι προσωπική υπόθεση. Αν θέλουμε να χρησιμοποιούμε τον όρο και να αποδεχόμαστε τη στατιστική πιθανότητα, πρέπει να δεχόμαστε και την ερμηνεία της, όπως και τη θέση της στην κατανόηση των συμπεριφορικών μοτίβων μέσα σε ένα ορισμένο κοινωνικό σύνολο. Αλλιώς δεν μιλάμε για πιθανότητες αλλά για φοβίες, υπαρξιακές ή φιλοσοφικές ανησυχίες κ.α.

Οταν μια εγκληματική πρακτική είναι εξαιρετικά σπάνια ή ανύπαρκτη σε έναν συγκεκριμένο τόπο (ενώ μπορεί να είναι πολύ συχνή σε έναν άλλο), πρέπει να μπορούμε να δεχτούμε αυτή την αλήθεια και να συμφιλιωθούμε με το γεγονός ότι δεν απειλούμαστε. Αλλιώς δεν έχει νόημα να γίνονται μετρήσεις και να κοινοποιούνται. 

Αν παρόλα αυτά νιώθουμε απειλή, είναι απόλυτα σεβαστό το αίσθημα αυτό, αλλά δεν μπορούμε να το δικαιολογούμε πάνω στην πιθανότητα να συμβεί σε εμάς, σαν να κινούμαστε με βάση κάποιο ορθολογικό συλλογισμό επί του θέματος. Κάθε ανησυχία και ανασφάλεια για την σωματική και ψυχική μας ακεραιότητα (πόσο μάλλον των παιδιών μας) είναι σεβαστή και υπό προϋποθέσεις μπορεί να γίνει κατανοητή. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και ορθολογική.

 

[Lisbet]

Εξαιρετικά σπάνια είναι και η πολιομυελίτιδα στον τόπο μας πλέον. Κι όμως, δεν ξέρω πολλές μαμάδες που να τόλμησαν να μην κάνουν το infarix. 

Λέω κάτι πολύ απλό και δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο καημό να το καταλογίσετε ως μη ορθολογιστικό, προσωπική φοβία κλπ. Έχουν συμβεί απαγωγές-απόπειρες απαγωγών στην Ελλάδα στο παρελθόν; Ναι. Επομένως, κανείς δε μας λέει ποιος θα είναι ο επόμενος.

Για το συγκεκριμένο γεγονός, έχει γινει θέμα ρεπορτάζ στην τηλεόραση, αρχικά στο ιδιωτικό κανάλι της Δυτικής Μακεδονίας West Channel και στη συνέχεια στον πανελλήνιας εμβέλειας ANT1. Διάψευση από την αστυνομία δεν υπήρξε. Τα συμπεράσματα δικά σας. 

[vtgian]

12 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

Μα το νόημα είναι να αναφέρεις και αυτό το ενδεχόμενο. Όπως και το να τα ξεγελάσει ο άγνωστος ζητώντας τους να τους δείξει το σκυλάκι του ή να τους ζητήσει να τον βοηθήσουν να βρει το σκυλάκι του που χάθηκε ή να πάει μαζί του να του δείξει πού είναι το ταχυδρομείο κλπ. Εγώ έχω πει στα παιδιά μου γι' αυτά. 

Όπως θα είδες και από την παράθεση που έκανα στο προηγούμενο σχόλιο μου, φαίνεται πως ακόμα και να τα αναφέρεις όλα αυτά στο παιδί, μπορεί τελικά να μην έχουν κανένα αποτέλεσμα. Το παιδί εξακολουθεί να οδηγείται από την περιέργειά του (να δω το σκυλάκι) και την καλοσύνη του (να βοηθήσω).

Ας μιλήσουμε για ένα παιδί 3-5 ετών. Αρκετά μικρό για μπούμε σε λεπτομέρειες, αρκετά μεγάλο για να μην το προετοιμάσουμε με κάποιο τρόπο. Η φαντασία του σε αυτή την ηλικία είναι τεράστια και είναι τότε συνήθως που αρχίζουν οι φοβίες. Το σκοτάδι, οι σκιές, για να μη μιλήσουμε για το πόσο δύσκολο τους είναι να συλλάβουν την έννοια του θανάτου. Δεν μπορούν ακόμα να εκλογικεύσουν. Βάζοντας στο μυαλουδάκι τους ιδέες όπως αρπαγή, κακοποίηση, κακοί άνθρωποι  κτλ με ρεαλιστικούς όρους και όχι μέσω δραματοποίησης (παραμύθι, θέατρο κλπ) η δική μου άποψη είναι ότι απλά εντυπώνουμε και άλλες φοβίες χωρίς όμως να προσφέρουμε ουσιαστική προστασία στο παιδί. Προτιμώ λοιπόν την θετική διαπαιδαγώγηση στο θέμα αυτό και την πρόληψη. Ενισχύω τον χαρακτήρα του δουλεύοντας από τη βρεφική κιόλας ηλικία πάνω στο σεβασμό της προσωπικότητας του παιδιού. Του μαθαίνω ότι μόνο το ίδιο ορίζει το σώμα του, του μαθαίνω να αρνείται να συμμετέχει σε κάτι που δεν του αρέσει, να απομακρύνεται στο αίσθημα του φόβου. Μέσω θεατρικού παιχνιδιού ή παραμυθιού, διηγούμαι τους κινδύνους και δίνω στο παιδί την ευκαιρία να τους κατανοήσει με τους δικούς του όρους, να έρθει σε επαφή με τον κίνδυνο αλλά προστατευμένο. Τα παραμύθια αυτό τον σκοπό έχουν. Να φέρουν το παιδί σε επαφή με τον φόβο (πχ τα κατσικάκια δεν έπρεπε να ανοίξουν την πόρτα στον άγνωστο λύκο) και να το βοηθήσουν να τον υπερνικήσει μέσα από ένα ασφαλές περιβάλλον. Παράλληλα δε το αφήνω από τα μάτια μου, δημιουργώ κύκλο ασφαλείας και μεγαλώνοντας επιβλέπω διακριτικά δίνοντας του χώρο για αυτονομία. 

Όσο μεγαλώνει το παιδί και αρχίζει και να καταλαβαίνει όρους ενηλίκων  (πχ σεξουαλικότητα), να ξεχωρίζει καλύτερα την φαντασία από την πραγματικότητα, μπορούμε και να συζητάμε σε μεγαλύτερη ανάλυση και να δίνουμε ρεαλιστικά παραδείγματα.

Προσωπικά, αυτό που λέμε προστασία και ενημέρωση του παιδιού, για εμένα  είναι μια συνεχής διαδικασία από τη γέννηση και μετά, με διαφορετικούς όρους και τρόπο ανάλογα με την ηλικία. Αν έχεις καταδυναστεύσει την προσωπικότητα ενός παιδιού (έλλειψη διαλόγου, αυστηρή πειθαρχία σε κανόνες μέσω φόβου, καταπάτηση προσωπικών ορίων), όσα παραδείγματα και να του φέρεις, όσες φορές και να του πεις πρόσεχε γιατί μπορεί να... πάλι απροστάτευτο είναι το παιδί. Γιατί έχεις αφήσει τρύπες στη ψυχή του που μπορεί ο οποιοσδήποτε να εκμεταλλευτεί.

[belleblue]

13 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

Μα το νόημα είναι να αναφέρεις και αυτό το ενδεχόμενο. Όπως και το να τα ξεγελάσει ο άγνωστος ζητώντας τους να τους δείξει το σκυλάκι του ή να τους ζητήσει να τον βοηθήσουν να βρει το σκυλάκι του που χάθηκε ή να πάει μαζί του να του δείξει πού είναι το ταχυδρομείο κλπ. Εγώ έχω πει στα παιδιά μου γι' αυτά. 

Θυμάμαι τις παραθέσεις σου @vtgian κι από το άλλο θέμα. Διαφωνούμε ως προς την τακτική μας. Όσο μικρή κι αν είναι η πιθανότητα - που προσωπικά δεν τη θεωρώ μικρή - είναι υπαρκτή κι αυτό μου φτάνει για να τους αναφέρω όλα αυτά τα ενδεχόμενα. Και δε βλέπω γιατί τρομοκρατώ. Αφού υπάρχουν, απλά προετοιμάζω.

 

Γειά σου!  εγώ θα το έλεγα διαφορετικά, με αυτό το τρόπο.

Ακόμα και εάν αναφέρεις αυτό το ενδεχόμενο στο παιδί σου   πάλι ένα παιδί, θα είναι ένα παιδί - που μπορεί να ξεγελαστεί από κάποιον.  

Το παιδί σε κάποιο ποσοστό (υποθέτει αυτός που το λέει στο παιδί) θα κερδίσει κάτι από αυτή την  επισήμανση - θα έχει ενημερωθεί για κάτι παραπάνω όμως πέραν από αυτό το ποσοστό, που δεν το ξέρουμε και μπορεί να είναι ελάχιστο γιατί δεν ξέρουμε πόσο καλά έχει περιγράψει ο καθένας μας αυτές τις περιπτώσεις στο παιδί και με ποιόν τρόπο ή πως αντιλαμβάνεται το παιδικό μυαλό αυτή την προειδοποίηση,

μένει το γεγονός ότι το παιδί εάν του υπενθυμίζουμε τέτοιες πιθανότητες συχνά, να αποκτήσει το ίδιο φόβους ή φοβίες για το να είναι μόνο του, να βρίσκεται σε εξωτερικούς χώρους και να έχει στο μυαλό του μόνο να γυρνάει γύρω γύρω μήπως γίνει κάτι. 

Δεν νομίζω ότι μπορείς αυτά να τα έχεις στο ίδιο ζύγι, δηλαδή δεν μπορείς να πεις  χαλάλι, εφόσον θα το έχω προετοιμασει για να προστατευτεί  , ας έχει φόβο  -

γιατί δεν ξέρεις κατά πόσο, όντως έχεις προκαλέσει κάτι που θα προστατέψει το παιδί, εν αντιθέσει με το γεγονός ότι  η υπενθύμιση (διαρκής? όχι διαρκής) μπορεί να προκαλέσει με πολύ μεγαλύτερη βεβαιότητα μόνιμα συναισθηματικά άγχη ? (πως να το πω αλλιώς) στο παιδί που θα το ακολουθούν στην ζωή του. 

Έχω ζήσει στην ζωή μου ενήλικες που δεν μπορούν να χαρούν ούτε 5' της παραμονής τους σε εξωτερικό χώρο, επειδή έχουν μεγαλώσει με γονείς ( ή γιαγιάδες) που ήθελαν συνέχεια να τους προετοιμάσουν υπενθυμίζοντας συνέχεια τις πιθανότητες ατυχήματος  (όχι μονο απαγωγής)  ,τρακαρίσματος,  κακού γεγονότος ,τσιμπήματος, προληπτικούς γονείς... 

Δηλαδή εάν η απαγωγή είναι κάτι που φοβάσαι περισσότερο από όλα, υπάρχουν και πολλά άλλα τα οποία θα μπορούσες να φοβάσαι για αυτά. Τι θα κάνεις, με την έννοια του ότι θα υπενθυμίζεις το καθένα από αυτά στο παιδί - κάθε πότε? Θα κάνεις λίστα? 

Δεν έχει νόημα για μένα - εγώ είμαι της άποψης ότι  οι γενικές οδηγίες και η πειθαρχία σε αυτές με την κατάλληλη επιβράβευση, είναι ο σωστός τρόπος. 

- είσαι πάντα κάπου που να σε βλέπω  [ αν θέλεις να έρθεις κ να κάνουμε ..... και ..... και αυριο να πάμε. .....   ]  με οριοθέτηση δηλαδή

-εγώ δεν θα σε αφήσω ποτέ από τα μάτια μου

- σου λέω πάντα την αλήθεια [ το τηρώ ]  και μου λες πάντα την αλήθεια 

- δε θα σε αγνοώ [δεν θα μειώνω τα αιτήματα/ συναισθήματά σου, το τηρώ όσο καλύτερα μπορώ]

Νομίζω ότι τέτοιες αξίες θα βοηθήσουν το παιδί να καταλάβει εάν δεί κάτι διαφορετικό - γιατί νομίζω ότι τα παιδιά έχουν "προστατευτική" νοημοσύνη όταν τους αφήνεις να την δημιουργήσουν, να την αισθανθούν.  Όταν αισθάνονται ειλικρίνια, εμπιστοσύνη, σέβονται εκτιμούν τους κανόνες από εμάς, τότε  εάν κάποιος έρθει  να τους  πει 

- να πουν ψέμματα -να τους κάνει να κάνουν κάτι που δεν συνηθιζεται/ εκτός κανόνων να απομακρυνθούν - να τους πει "μη φοβάσαι έλα μαζί μου"

θα αισθανθούν ότι αυτό είναι κάτι περίεργο, και όχι φυσιολογικό και θα πουν όχι. 

η προσωπική μου άποψη (δεν έχω στα χερια μου κάποια έρευνα) είναι ότι δεν νομίζω ότι είναι αποτελεσματική οποιαδήποτε οδηγία

" μην μιλήσεις σε ξένο, μην το ένα μή το άλλο , μπορεί να γίνει το ένα " . Νομίζω το έχω διαβάσει και κάπου ... αλλά δυστυχώς δε θυμάμαι.

Εγώ θέλω να ρωτήσω όμως κάτι άλλο, για ποιά ηλικία παιδιού μιλάς και σε τι περίσταση ;   Γενικά να συμπληρώσω ότι είναι ευθύνη μας να κοιτάμε τα παιδιά μας. Ένα πρόβλημα στην προσέγγισή σου είναι ότι μεταθέτεις την ευθύνη στο παιδί εκείνη τη στιγμή με το να του εξιστορείς τα περιστατικά αυτά. Σαν να είναι ευθύνη του να τα καταλάβει.  Νομίζω ότι ένα παιδί έτσι το εκλαμβάνει. .. 

Πες καλύτερα και ποια ηλικία λες γιατί εχει νομίζω τεράστια σημασία. 

 

Επεξεργάστηκαν 10 Μαίου,2017 by belleblue

[vtgian]

 

2 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

Εξαιρετικά σπάνια είναι και η πολιομυελίτιδα στον τόπο μας πλέον. Κι όμως, δεν ξέρω πολλές μαμάδες που να τόλμησαν να μην κάνουν το infarix. 

Λέω κάτι πολύ απλό και δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο καημό να το καταλογίσετε ως μη ορθολογιστικό, προσωπική φοβία κλπ. Έχουν συμβεί απαγωγές-απόπειρες απαγωγών στην Ελλάδα στο παρελθόν; Ναι. Επομένως, κανείς δε μας λέει ποιος θα είναι ο επόμενος.

Για το συγκεκριμένο γεγονός, έχει γινει θέμα ρεπορτάζ στην τηλεόραση, αρχικά στο ιδιωτικό κανάλι της Δυτικής Μακεδονίας West Channel και στη συνέχεια στον πανελλήνιας εμβέλειας ANT1. Διάψευση από την αστυνομία δεν υπήρξε. Τα συμπεράσματα δικά σας. 

Είναι επίσης πολύ πιθανό (πιο πιθανό από την πολιομυελίτιδα) να πάθει κανείς αυτοκινητιστικό δυστύχημα, επειδή κάποιος άλλος αποφάσισε να βρεθεί μεθυσμένος στο τιμόνι. Πως προετοιμάζουμε το παιδί όταν πρέπει να πάμε κάπου οδικώς; Υπάρχουν τα εξής σενάρια

α. Του λες φόρα τη ζώνη σου/κάτσε στο καρεκλάκι σου γιατί μπορεί να μας χτυπήσει κανάς μεθυσμένος και να τρέχουμε στα νοσοκομεία (που είναι το αληθινό σενάριο)

β. του λες φόρα τη ζώνη σου/κάτσε στο καρεκλάκι σου γιατί θα μας μαλώσει ο τροχονόμος (επικαλείσαι έναν άγνωστο)/ γιατί το λέω εγώ (επίκληση σε αυθεντία)

Και τα δύο σενάρια έχω ακούσει από γονείς, πολλές φορές. Πρακτικά, δεν έχεις κανένα τρόπο να ελέγξεις ότι δε θα βρεθεί τρελός στο δρόμο σας και το μόνο που μπορείς να κάνεις για να προστατέψεις το παιδί σου είναι να φορέσει τη ζώνη του αλλά και μακροπρόθεσμα να του εντυπώσεις την αναγκαιότητα της ζώνης. Είναι παρόμοιο με το γεγονός ότι στην πραγματικότητα δεν μπορείς ποτέ να ελέγξεις αν το παιδί σου γίνει στόχος γιατί πολύ απλά ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις τα κίνητρα ενός δράστη. Στα δύο παραπάνω σενάρια, το παιδί σου πιθανόν να υπακούσει αλλά το κάνει από φόβο, όχι γιατί πραγματικά καταλαβαίνει την επικινδυνότητα της πράξης.

Εγώ προτιμώ να πω ότι στο αυτοκίνητο φοράμε όλοι τις ζώνες μας γιατί πάμε πολύ γρήγορα και να δώσω παράδειγμα πχ κοίτα πως κατρακυλά από εδώ και από εκεί το κουκλάκι σου που δεν έχει ζώνη; Αν δεν φοράμε ζώνες, θα πηγαίνουμε και εμείς σα το κουκλάκι και μπορεί να χτυπήσουμε. Για την ακρίβεια, το εν λόγω "μάθημα" δεν θα το κάνω στο αυτοκίνητο αλλά με αφορμή ένα βίντεο ή ένα παραμύθι που διαβάζουμε με αντίστοιχη εικόνα σε άλλη χρονική στιγμή. 

Κάθε κίνδυνος θέλει τον τρόπο του. Για εμένα ο στόχος είναι, ανάλογα με την ηλικία του παιδιού και το επίπεδο κατανόησης του, οι πράξεις του να μην ορίζονται από τον φόβο και μόνο αλλά επειδή μπορεί συνολικά να εκτιμήσει μια κατάσταση. Στις μικρές ηλικίες σαφώς και η βαρύτητα πέφτει στον γονέα, εφόσον το παιδί διανοητικά δεν έχει την ωριμότητα που θα θέλαμε.

[kine]

6 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο καημό να το καταλογίσετε ως μη ορθολογιστικό, προσωπική φοβία κλπ. Έχουν συμβεί απαγωγές-απόπειρες απαγωγών στην Ελλάδα στο παρελθόν; Ναι. Επομένως, κανείς δε μας λέει ποιος θα είναι ο επόμενος.

Δεν σου καταλογίζω το οτιδήποτε. Δεν έκκρινα την ορθολογική σκέψη ως καλύτερη από την συναισθηματική. Απλώς τις διαχώρισα και επισήμανα ότι η χρήση των ποσοστών εγκληματικότητας και των αριθμών εν γένει, εξυπηρετεί ώστε η εκάστοτε κοινωνία να λαμβάνει τα μέτρα της για την αντιμετώπιση του εγκλήματος, όταν κι εάν χρειαστεί. Η πολιτεία οργανώνεται διαφορετικά και το κάθε άτομο με τη σειρά του, λαμβάνει μέτρα προστασίας όταν μια πράξη (εγκληματική) γίνεται συχνή. 

Οταν μια πράξη είναι σπάνια (παρόλο που έχει υπάρξει), η πιθανότητα να αναπαραχθεί ειναι μηδαμινή, ο κίνδυνος για το κοινωνικό σύνολο είναι ανύπαρκτος κι άρα η εκάστοτε κοινωνία και τα άτομα εντός της, δεν σχηματίζουν προστατευτικούς όρους έναντι μιας απειλής που είναι α-πίθανη να συμβεί. Νιώθουμε ασφαλείς από τον κίνδυνο θανάτου από ασιτία, διότι είναι εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο στον τόπο μας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν από ασιτία στον τόπο μας.

Η πολυομυελίτιδα είναι επίσης εξαιρετικά σπάνια πιθανότητα να συμβεί σήμερα ΑΛΛΑ ο λόγος που εμβολιάζει μια μητέρα το παιδί της είναι τα επιδημιολογικά δεδομένα και η πολιτική υγείας του κράτους, το οποίο ορίζει τα μέτρα προστασίας μέσω του εμβολιασμού  και με αυτά τα μέτρα, εμβολιαζόμαστε, παρόλο που είναι εξαιρετικά α-πίθανο να κολλήσουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει συμβεί ή δεν θα ξανα συμβεί ΠΟΤΕ. Δεν εμβολιάζομαι γιατί φοβάμαι μην κολλήσω, αλλά γιατί κινούμαι με συλλογική συνείδηση και προσπαθώ να αποτρέψω το ελάχιστο ενδεχόμενο ανάκαμψης του ιού. Οταν το κράτος θα ανακοινώσει παύση του εμβολιασμού για την πολυομυελίτιδα, δεν σημαίνει ότι δεν θα ξανα υπάρξει αυτός ο ιός ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ, αλλά ότι η πολιτεία κρίνει πλέον, α-πίθανο ένα τέτοιο ενδεχόμενο και σταματά να προστατεύται προληπτικά από αυτό.

Κατά τα άλλα συμφωνώ με την vtgian και με την belleblue ότι με την ενημέρωση-αναφορά-αναπαραγωγή περιστατικών (που ούτε καν έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν) σε ένα παιδί, δημιουργείς φοβίες, μεταθέτεις ευθύνες και τελικά δεν προστατεύεις, απλώς αγχώνεις και δημιουργείς αίσθημα ανασφάλειας. Το αίσθημα ανασφάλειας όμως, δεν οδηγεί στην αυτοπροστασία απαραιτήτως.

Επεξεργάστηκαν 10 Μαίου,2017 by kine

[Lisbet]

On 5/10/2017 at 9:41 ΠΜ, vtgian είπε:

Ας μιλήσουμε για ένα παιδί 3-5 ετών. Αρκετά μικρό για μπούμε σε λεπτομέρειες, αρκετά μεγάλο για να μην το προετοιμάσουμε με κάποιο τρόπο. Η φαντασία του σε αυτή την ηλικία είναι τεράστια και είναι τότε συνήθως που αρχίζουν οι φοβίες. Το σκοτάδι, οι σκιές, για να μη μιλήσουμε για το πόσο δύσκολο τους είναι να συλλάβουν την έννοια του θανάτου. Δεν μπορούν ακόμα να εκλογικεύσουν. Βάζοντας στο μυαλουδάκι τους ιδέες όπως αρπαγή, κακοποίηση, κακοί άνθρωποι  κτλ με ρεαλιστικούς όρους και όχι μέσω δραματοποίησης (παραμύθι, θέατρο κλπ) η δική μου άποψη είναι ότι απλά εντυπώνουμε και άλλες φοβίες χωρίς όμως να προσφέρουμε ουσιαστική προστασία στο παιδί. Προτιμώ λοιπόν την θετική διαπαιδαγώγηση στο θέμα αυτό και την πρόληψη. Ενισχύω τον χαρακτήρα του δουλεύοντας από τη βρεφική κιόλας ηλικία πάνω στο σεβασμό της προσωπικότητας του παιδιού. Του μαθαίνω ότι μόνο το ίδιο ορίζει το σώμα του, του μαθαίνω να αρνείται να συμμετέχει σε κάτι που δεν του αρέσει, να απομακρύνεται στο αίσθημα του φόβου. Μέσω θεατρικού παιχνιδιού ή παραμυθιού, διηγούμαι τους κινδύνους και δίνω στο παιδί την ευκαιρία να τους κατανοήσει με τους δικούς του όρους, να έρθει σε επαφή με τον κίνδυνο αλλά προστατευμένο. Τα παραμύθια αυτό τον σκοπό έχουν. Να φέρουν το παιδί σε επαφή με τον φόβο (πχ τα κατσικάκια δεν έπρεπε να ανοίξουν την πόρτα στον άγνωστο λύκο) και να το βοηθήσουν να τον υπερνικήσει μέσα από ένα ασφαλές περιβάλλον. Παράλληλα δε το αφήνω από τα μάτια μου, δημιουργώ κύκλο ασφαλείας και μεγαλώνοντας επιβλέπω διακριτικά δίνοντας του χώρο για αυτονομία. 

Όσο μεγαλώνει το παιδί και αρχίζει και να καταλαβαίνει όρους ενηλίκων  (πχ σεξουαλικότητα), να ξεχωρίζει καλύτερα την φαντασία από την πραγματικότητα, μπορούμε και να συζητάμε σε μεγαλύτερη ανάλυση και να δίνουμε ρεαλιστικά παραδείγματα.

Προσωπικά, αυτό που λέμε προστασία και ενημέρωση του παιδιού, για εμένα  είναι μια συνεχής διαδικασία από τη γέννηση και μετά, με διαφορετικούς όρους και τρόπο ανάλογα με την ηλικία. Αν έχεις καταδυναστεύσει την προσωπικότητα ενός παιδιού (έλλειψη διαλόγου, αυστηρή πειθαρχία σε κανόνες μέσω φόβου, καταπάτηση προσωπικών ορίων), όσα παραδείγματα και να του φέρεις, όσες φορές και να του πεις πρόσεχε γιατί μπορεί να... πάλι απροστάτευτο είναι το παιδί. Γιατί έχεις αφήσει τρύπες στη ψυχή του που μπορεί ο οποιοσδήποτε να εκμεταλλευτεί.

Όσα αναφέρεις στην πρώτη σου παράγραφο, σαφώς και τα έχω κάνει, προσωπικά. Μεγαλώνοντας, άρχισα να γίνομαι πιο συγκεκριμένη και να δίνω παραδείγματα πχ "μπορεί, για να σε ξεγελάσει κάποιος, να σου πει, αυτό-αυτό κι αυτό".

Αυτά με την καταδυνάστευση και την αυστηρή πειθαρχία δεν καταλαβαίνω πού κολλάνε κι από πού προκύπτουν...εκτός αν μιλάς γενικότερα.

On 5/10/2017 at 10:20 ΠΜ, belleblue είπε:

Γειά σου!  εγώ θα το έλεγα διαφορετικά, με αυτό το τρόπο.

Ακόμα και εάν αναφέρεις αυτό το ενδεχόμενο στο παιδί σου   πάλι ένα παιδί, θα είναι ένα παιδί - που μπορεί να ξεγελαστεί από κάποιον.  

Το παιδί σε κάποιο ποσοστό (υποθέτει αυτός που το λέει στο παιδί) θα κερδίσει κάτι από αυτή την  επισήμανση - θα έχει ενημερωθεί για κάτι παραπάνω όμως πέραν από αυτό το ποσοστό, που δεν το ξέρουμε και μπορεί να είναι ελάχιστο γιατί δεν ξέρουμε πόσο καλά έχει περιγράψει ο καθένας μας αυτές τις περιπτώσεις στο παιδί και με ποιόν τρόπο ή πως αντιλαμβάνεται το παιδικό μυαλό αυτή την προειδοποίηση,

μένει το γεγονός ότι το παιδί εάν του υπενθυμίζουμε τέτοιες πιθανότητες συχνά, να αποκτήσει το ίδιο φόβους ή φοβίες για το να είναι μόνο του, να βρίσκεται σε εξωτερικούς χώρους και να έχει στο μυαλό του μόνο να γυρνάει γύρω γύρω μήπως γίνει κάτι. 

Δεν νομίζω ότι μπορείς αυτά να τα έχεις στο ίδιο ζύγι, δηλαδή δεν μπορείς να πεις  χαλάλι, εφόσον θα το έχω προετοιμασει για να προστατευτεί  , ας έχει φόβο  -

γιατί δεν ξέρεις κατά πόσο, όντως έχεις προκαλέσει κάτι που θα προστατέψει το παιδί, εν αντιθέσει με το γεγονός ότι  η υπενθύμιση (διαρκής? όχι διαρκής) μπορεί να προκαλέσει με πολύ μεγαλύτερη βεβαιότητα μόνιμα συναισθηματικά άγχη ? (πως να το πω αλλιώς) στο παιδί που θα το ακολουθούν στην ζωή του. 

Έχω ζήσει στην ζωή μου ενήλικες που δεν μπορούν να χαρούν ούτε 5' της παραμονής τους σε εξωτερικό χώρο, επειδή έχουν μεγαλώσει με γονείς ( ή γιαγιάδες) που ήθελαν συνέχεια να τους προετοιμάσουν υπενθυμίζοντας συνέχεια τις πιθανότητες ατυχήματος  (όχι μονο απαγωγής)  ,τρακαρίσματος,  κακού γεγονότος ,τσιμπήματος, προληπτικούς γονείς... 

Δηλαδή εάν η απαγωγή είναι κάτι που φοβάσαι περισσότερο από όλα, υπάρχουν και πολλά άλλα τα οποία θα μπορούσες να φοβάσαι για αυτά. Τι θα κάνεις, με την έννοια του ότι θα υπενθυμίζεις το καθένα από αυτά στο παιδί - κάθε πότε? Θα κάνεις λίστα? 

Δεν έχει νόημα για μένα - εγώ είμαι της άποψης ότι  οι γενικές οδηγίες και η πειθαρχία σε αυτές με την κατάλληλη επιβράβευση, είναι ο σωστός τρόπος. 

- είσαι πάντα κάπου που να σε βλέπω  [ αν θέλεις να έρθεις κ να κάνουμε ..... και ..... και αυριο να πάμε. .....   ]  με οριοθέτηση δηλαδή

-εγώ δεν θα σε αφήσω ποτέ από τα μάτια μου

- σου λέω πάντα την αλήθεια [ το τηρώ ]  και μου λες πάντα την αλήθεια 

- δε θα σε αγνοώ [δεν θα μειώνω τα αιτήματα/ συναισθήματά σου, το τηρώ όσο καλύτερα μπορώ]

Νομίζω ότι τέτοιες αξίες θα βοηθήσουν το παιδί να καταλάβει εάν δεί κάτι διαφορετικό - γιατί νομίζω ότι τα παιδιά έχουν "προστατευτική" νοημοσύνη όταν τους αφήνεις να την δημιουργήσουν, να την αισθανθούν.  Όταν αισθάνονται ειλικρίνια, εμπιστοσύνη, σέβονται εκτιμούν τους κανόνες από εμάς, τότε  εάν κάποιος έρθει  να τους  πει 

- να πουν ψέμματα -να τους κάνει να κάνουν κάτι που δεν συνηθιζεται/ εκτός κανόνων να απομακρυνθούν - να τους πει "μη φοβάσαι έλα μαζί μου"

θα αισθανθούν ότι αυτό είναι κάτι περίεργο, και όχι φυσιολογικό και θα πουν όχι. 

η προσωπική μου άποψη (δεν έχω στα χερια μου κάποια έρευνα) είναι ότι δεν νομίζω ότι είναι αποτελεσματική οποιαδήποτε οδηγία

" μην μιλήσεις σε ξένο, μην το ένα μή το άλλο , μπορεί να γίνει το ένα " . Νομίζω το έχω διαβάσει και κάπου ... αλλά δυστυχώς δε θυμάμαι.

Εγώ θέλω να ρωτήσω όμως κάτι άλλο, για ποιά ηλικία παιδιού μιλάς και σε τι περίσταση ;   Γενικά να συμπληρώσω ότι είναι ευθύνη μας να κοιτάμε τα παιδιά μας. Ένα πρόβλημα στην προσέγγισή σου είναι ότι μεταθέτεις την ευθύνη στο παιδί εκείνη τη στιγμή με το να του εξιστορείς τα περιστατικά αυτά. Σαν να είναι ευθύνη του να τα καταλάβει.  Νομίζω ότι ένα παιδί έτσι το εκλαμβάνει. .. 

Πες καλύτερα και ποια ηλικία λες γιατί εχει νομίζω τεράστια σημασία. 

 

Το "είσαι κάπου που να μπορώ να σε βλέπω πάντα" και "δεν θα σε αφήσω ποτέ από τα μάτια μου" είναι εντελώς λάθος να ειπωθούν, αφού σαφώς και τα παιδιά μας πηγαίνουν σχολείο, δραστηριότητες κλπ και δεν υπάρχει περίπτωση να το εφαρμόσουμε. Ίσως έχουν νόημα να ειπωθούν σε δίχρονα, πιθανότατα ούτε καν εκεί, γιατί, τι θα πεις στο παιδί όταν θα το πας παιδικό σταθμό και αναγκαστικά θα το αφήσεις από τα μάτια σου; Εκεί κι αν θα του δημιουργηθεί φοβία! Τις θεωρώ εντελώς λάθος αυτές τις οδηγίες/υποσχέσεις.

Τα δικά μου παιδιά είναι ηλικίας 8 και 11 ετών. Οπότε δεν θεώρησα πιθανό να τους δημιουργηθούν φοβίες και ούτε συνέβη κάτι τέτοιο. Επίσης, τα αφήνω ελεύθερα, με μέτρο - στις δραστηριότητες δεν είμαστε παρόντες, τα πάμε και τα φέρνουμε, ο μεγάλος πηγαίνει μόνος σε κάποιες, επίσης στον κοντινό φούρνο και σούπερ μάρκετ, και οι δυο τους κατασκήνωση, καθώς και στο χωριό των πεθερικών μου. Όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν ανήκω στην κατηγορία των φοβικών γονέων που δε μπορούν να ευχαριστηθούν στιγμή εκτός σπιτιού.

Επίσης, δεν είναι η απαγωγή που φοβάμαι περισσότερο από όλα. Άνοιξα αυτό το θέμα, επειδή διάβαζα ένα παλιότερο, κλειδωμένο και μου έκανε εντύπωση η σφοδρότητα με την οποία επέμεναν κάποια μέλη ότι δε γίνονται απαγωγές στην Ελλάδα κλπ. Οπότε, όταν διάβασα αυτή την είδηση στο διαδίκτυο, σκέφτηκα να ενημερώσω. Αυτό είναι όλο. 

23 ώρες πρίν, kine είπε:

Οταν μια πράξη είναι σπάνια (παρόλο που έχει υπάρξει), η πιθανότητα να αναπαραχθεί ειναι μηδαμινή, ο κίνδυνος για το κοινωνικό σύνολο είναι ανύπαρκτος κι άρα η εκάστοτε κοινωνία και τα άτομα εντός της, δεν σχηματίζουν προστατευτικούς όρους έναντι μιας απειλής που είναι α-πίθανη να συμβεί. Νιώθουμε ασφαλείς από τον κίνδυνο θανάτου από ασιτία, διότι είναι εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο στον τόπο μας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν από ασιτία στον τόπο μας.

Η πολυομυελίτιδα είναι επίσης εξαιρετικά σπάνια πιθανότητα να συμβεί σήμερα ΑΛΛΑ ο λόγος που εμβολιάζει μια μητέρα το παιδί της είναι τα επιδημιολογικά δεδομένα και η πολιτική υγείας του κράτους, το οποίο ορίζει τα μέτρα προστασίας μέσω του εμβολιασμού  και με αυτά τα μέτρα, εμβολιαζόμαστε, παρόλο που είναι εξαιρετικά α-πίθανο να κολλήσουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει συμβεί ή δεν θα ξανα συμβεί ΠΟΤΕ. Δεν εμβολιάζομαι γιατί φοβάμαι μην κολλήσω, αλλά γιατί κινούμαι με συλλογική συνείδηση και προσπαθώ να αποτρέψω το ελάχιστο ενδεχόμενο ανάκαμψης του ιού. Οταν το κράτος θα ανακοινώσει παύση του εμβολιασμού για την πολυομυελίτιδα, δεν σημαίνει ότι δεν θα ξανα υπάρξει αυτός ο ιός ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ, αλλά ότι η πολιτεία κρίνει πλέον, α-πίθανο ένα τέτοιο ενδεχόμενο και σταματά να προστατεύται προληπτικά από αυτό.

Κατά τα άλλα συμφωνώ με την vtgian και με την belleblue ότι με την ενημέρωση-αναφορά-αναπαραγωγή περιστατικών (που ούτε καν έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν) σε ένα παιδί, δημιουργείς φοβίες, μεταθέτεις ευθύνες και τελικά δεν προστατεύεις, απλώς αγχώνεις και δημιουργείς αίσθημα ανασφάλειας. Το αίσθημα ανασφάλειας όμως, δεν οδηγεί στην αυτοπροστασία απαραιτήτως.

1)Η ασιτία όμως δεν οφείλεται στη κακή βούληση κάποιου τρίτου προσώπου, για να μπω καν στη διαδικασία να τη φοβηθώ.

2)Όπως λες εσύ για την πολιομυελίτιδα, "Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει συμβεί ή δεν θα ξανα συμβεί ΠΟΤΕ", το ίδιο λέω κι εγώ για την πιθανότητα απαγωγής. 

Μια χαρά έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν τα περιστατικά με το δέλεαρ του σκύλου κλπ. Απλά όχι στην Ελλάδα. Αλλά τι είναι η Ελλάδα, σε άλλο χωροχρόνο κινούμαστε εμείς; Και μάλιστα, με τόση μετανάστευση; Διαφωνώ με τη λογική ότι αφού δεν έγινε μέχρι σήμερα εδώ, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ - και δεν επιθυμώ να συζητήσω το συγκεκριμένο σημείο περαιτέρω. Ούτε θα με πείσετε, ούτε θα σας πείσω.

 

1 ώρα πρίν, Lisbet είπε:

Όσα αναφέρεις στην πρώτη σου παράγραφο, σαφώς και τα έχω κάνει, προσωπικά. Μεγαλώνοντας, άρχισα να γίνομαι πιο συγκεκριμένη και να δίνω παραδείγματα πχ "μπορεί, για να σε ξεγελάσει κάποιος, να σου πει, αυτό-αυτό κι αυτό".

Αυτά με την καταδυνάστευση και την αυστηρή πειθαρχία δεν καταλαβαίνω πού κολλάνε κι από πού προκύπτουν...εκτός αν μιλάς γενικότερα.

Το "είσαι κάπου που να μπορώ να σε βλέπω πάντα" και "δεν θα σε αφήσω ποτέ από τα μάτια μου" είναι εντελώς λάθος να ειπωθούν, αφού σαφώς και τα παιδιά μας πηγαίνουν σχολείο, δραστηριότητες κλπ και δεν υπάρχει περίπτωση να το εφαρμόσουμε. Ίσως έχουν νόημα να ειπωθούν σε δίχρονα, πιθανότατα ούτε καν εκεί, γιατί, τι θα πεις στο παιδί όταν θα το πας παιδικό σταθμό και αναγκαστικά θα το αφήσεις από τα μάτια σου; Εκεί κι αν θα του δημιουργηθεί φοβία! Τις θεωρώ εντελώς λάθος αυτές τις οδηγίες/υποσχέσεις.

Τα δικά μου παιδιά είναι ηλικίας 8 και 11 ετών. Οπότε δεν θεώρησα πιθανό να τους δημιουργηθούν φοβίες και ούτε συνέβη κάτι τέτοιο. Επίσης, τα αφήνω ελεύθερα, με μέτρο - στις δραστηριότητες δεν είμαστε παρόντες, τα πάμε και τα φέρνουμε, ο μεγάλος πηγαίνει μόνος σε κάποιες, επίσης στον κοντινό φούρνο και σούπερ μάρκετ, και οι δυο τους κατασκήνωση, καθώς και στο χωριό των πεθερικών μου. Όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν ανήκω στην κατηγορία των φοβικών γονέων που δε μπορούν να ευχαριστηθούν στιγμή εκτός σπιτιού.

Επίσης, δεν είναι η απαγωγή που φοβάμαι περισσότερο από όλα. Άνοιξα αυτό το θέμα, επειδή διάβαζα ένα παλιότερο, κλειδωμένο και μου έκανε εντύπωση η σφοδρότητα με την οποία επέμεναν κάποια μέλη ότι δε γίνονται απαγωγές στην Ελλάδα κλπ. Οπότε, όταν διάβασα αυτή την είδηση στο διαδίκτυο, σκέφτηκα να ενημερώσω. Αυτό είναι όλο. 

1)Η ασιτία όμως δεν οφείλεται στη κακή βούληση κάποιου τρίτου προσώπου, για να μπω καν στη διαδικασία να τη φοβηθώ.

2)Όπως λες εσύ για την πολιομυελίτιδα, "Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει συμβεί ή δεν θα ξανα συμβεί ΠΟΤΕ", το ίδιο λέω κι εγώ για την πιθανότητα απαγωγής. 

Μια χαρά έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν τα περιστατικά με το δέλεαρ του σκύλου κλπ. Απλά όχι στην Ελλάδα. Αλλά τι είναι η Ελλάδα, σε άλλο χωροχρόνο κινούμαστε εμείς; Και μάλιστα, με τόση μετανάστευση; Διαφωνώ με τη λογική ότι αφού δεν έγινε μέχρι σήμερα εδώ, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ - και δεν επιθυμώ να συζητήσω το συγκεκριμένο σημείο περαιτέρω. Ούτε θα με πείσετε, ούτε θα σας πείσω.

Προφανώς έχουμε διαφορετική άποψη και τακτική πάνω στο θέμα. Εγώ δεν κατηγόρησα κανέναν ως ανεύθυνο ή οτιδήποτε άλλο, επειδή εφαρμόζει διαφορετική τακτική με τα παιδιά του.  Εσείς με το στανιό να με βγάλετε φοβική που μεταδίδει τις φοβίες της στα παιδιά της, χωρίς μάλιστα να τα προστατεύει.  Κι όμως, συνέβη περιστατικό όπου στο παιδί μου δόθηκε γλυκό από άγνωστο που ισχυρίστηκε πως ήταν φίλος μας και εκείνο, επειδή δεν τον ήξερε, το πέταξε στα σκουπίδια κατευθείαν. Με ευχαρίστησε η αντίδραση του παιδιού, γιατί το θεώρησα επαρκή απόδειξη πως έχει εμπεδωθεί ο υγιής φόβος στα παιδιά μου, που κατά τα άλλα είναι μια χαρά ζωηρά κι εξωστρεφή. Δεν θα επιμείνω να σας πείσω επ' αυτού, όμως. Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Έγραψα παραπάνω το λόγο για τον οποίο άνοιξα το θέμα. Πολύ κακώς η αστυνομία δεν επιβεβαιώνει, ούτε διαψεύδει το περιστατικό.

 

Έχω κάνει κάποιο λάθος στην ανάρτηση. Από εκεί που γράφω 1)... είχα κάνει quote στο τελευταίο post της @kine και σε αυτήν απαντώ.

Επεξεργάστηκαν 11 Μαίου,2017 by Lisbet

[ferby]

Όμοιο συμβάν με αυτό που ανάρτησε η lisbet γνωρίζω και εγω με οικείο μας παιδί. Η αστυνομία είπε ότι τον ξέρουν και τον ψάχνανε και για άλλα παρόμοια συμβάντα , ωστόσο και παλι εξω είναι με σύσταση καθώς δεν προβλέπετε κάτι άλλο από τον νόμο.Δεν θέλω να πω λεπτομέρειές. Επίσης Κύριος με σκυλάκι έπιασε ψιλή κουβέντα με τα παιδιά που παίζανε στην αυλή μας. Άκουσα, ένα παιδί ,φίλο του παιδιού μου να μιλάει αλλα όχι με τον γιο μου και πήγα κοντά και είδα έξω από την πόρτα τον ''Κύριο'' νεαρό- καλοντυμένο. Οταν φώναξα Στό παιδί με ποιόν μιλάει... ο Κύριος ήρεμα χωρίς κανένα άγχος αμέσως έφυγε,,, βιαστικά μεν αλλά πολύ ψύχραιμα και ήρεμα!  

Δυστυχώς μόνο με σωστή ενημέρωση συνολικά,  από σπίτι - σχολείο μπορεί να γίνει κάτι. Εγώ βλέπω πάντως κινητοποίηση ενημέρωσης και από γονείς και από το σχολείο και από την αστυνομία και από την τηλεόραση. Ο νόμος νομίζω είναι το πρόβλημα  που πρέπει να αλλάξει ως προς τις επιπτώσεις που θα έχουν αυτοί οι ''εγκληματίες'' καθώς σήμερα είναι απλά ανύπαρκτες άρα δεν φοβούνται και τίποτα.

Στην ερώτηση για τις ηλικίες θα πω ότι παρόλο που πάντα με απασχολούσε το θέμα.... μετά τα 7-8 είναι πολύ πιο έντονη η ανησυχία σε πραγματικό επίπεδο και διάσταση. Έως τα 7-8 υπάρχει φόβος , ίδιες πιθανότητες να συμβεί κάτι αλλά είμαστε ακόμη στην  ''φούσκα'' ότι τα ελέγχουμε και τα προλαβαίνουμε όλα! Μετα τα 8 είναι  που αρχίζουν να είναι πιο ανεξάρτητα τα παιδιά και φαίνεται σε μας  ξεκάθαρα ότι ο κίνδυνος είναι υπαρκτός αν βρεθεί μπροστά του την λάθος στιγμή. Επειδή στα 8 είναι ρίσκο να εκπαιδεύσεις και να ενημερώσεις ένα παιδί , απο μικρά σταδιακά πρέπει να μαθαίνουν και για αυτό με τον ίδιο τρόπο που μαθαίνουν για την ζώνη στο αμάξι , το φανάρι , για τους σεισμούς , την φωτιά . Αν ένα παιδί αποκτήσει φοβίες με την ενημέρωση  θεμάτων  του <<Τι κάνω όταν.....>> , έτσι και αλλιώς θα αποκτούσε φοβίες και αργότερα  με κάποιο άλλο έναυσμα. 

 

[vtgian]

πρίν από 35 λεπτά , Lisbet είπε:

Αυτά με την καταδυνάστευση και την αυστηρή πειθαρχία δεν καταλαβαίνω πού κολλάνε κι από πού προκύπτουν...εκτός αν μιλάς γενικότερα.

Προφανώς και μιλάω γενικότερα και όχι προσωπικά για εσένα. Είμαστε σε φόρουμ γονέων, εκτός από εμάς που συμμετέχουμε, το θέμα μπορεί να διαβάζεται από γονείς με παιδιά κάθε ηλικίας. 

Αυτό που εννοούσα (και δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά, το ξανατονίζω) είναι ότι πολλοί γονείς κάνουν το λάθος να πιστεύουν ότι το απολύτως ελεγχόμενο περιβάλλον, η αυστηρή επίβλεψη, η συνεχής υπενθύμιση των εξωτερικών απειλών είναι εργαλεία που θα προστατεύσουν το παιδί τους. Στο πρόσφατο τραγικό παραδείγμα,  το blue whale challenge, ο στόχος ήταν παιδιά εύκολα στη ψυχολογική χειραγώγηση, που η συμμετοχή σε αυτό το "παιχνίδι" τα έκανε να νιώσουν αποδεκτά και ότι υπάρχει κάποιος που τους δίνει την πρέπουσα σημασία. Δεν τα προστάτεψε ούτε ο φόβος του πόνου, ούτε ο φόβος του θανάτου. Υπερίσχυσε η ανάγκη να νιώσουν ότι κάποιος τα αγαπά, έστω με αυτό το διεστραμμένο τρόπο.

Στο θέμα ειδικά των απαγωγών ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που μπερδευόμαστε. Η ΕΛ.ΑΣ. δεν επιβεβαιώνει κανένα περιστατικό. Για τις υπόλοιπες μορφές εγκληματικότητας κανένας δε διαφώνησε ότι δεν υπάρχουν, αντιθέτως όλοι έχουμε να διηγηθούμε κάποιο περιστατικό και όλοι νιώθουμε την ανάγκη κάπως να προστατέψουμε τα παιδιά μας. Αυτό έγραψα και στο πρώτο μου μήνυμα, να μη τσουβαλιάζουμε όλα τα περιστατικά. 

 Γράφεις... 

"Μια χαρά έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν τα περιστατικά με το δέλεαρ του σκύλου κλπ. Απλά όχι στην Ελλάδα. Αλλά τι είναι η Ελλάδα, σε άλλο χωροχρόνο κινούμαστε εμείς; Και μάλιστα, με τόση μετανάστευση; Διαφωνώ με τη λογική ότι αφού δεν έγινε μέχρι σήμερα εδώ, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ - και δεν επιθυμώ να συζητήσω το συγκεκριμένο σημείο περαιτέρω. Ούτε θα με πείσετε, ούτε θα σας πείσω" 

Το σχόλιο περι μετανάστευσης το προσπερνώ. Στο Μεξικό γίνονται καθημερινά απαγωγές για λαθρεμποριο ανθρώπινων οργάνων, για λύτρα, για εκδίκηση. Η εγκληματικότητα σχετικά με κλοπές αυτοκινήτων στη Νότια Ιταλία είναι τρομερά υψηλή.  Στις περισσότερες δυτικοευρωπαικές χώρες δεν κυκλοφορείς βράδυ έξω μόνος. Ναι, ίσως κάποια στιγμή όλα αυτά έρθουν στην Ελλάδα. Μέχρι τότε, υποθέτω ότι δεν κυκλοφορούμε με θωρακισμένα και όπλα, ούτε έχουμε όλοι τα αυτοκίνητα σε parking, ούτε κλεινομαστε στο σπίτι από τις 9. Σε πολλές περιπτώσεις, ναι η Ελλάδα βρίσκεται σε άλλο χωροχρόνο. Προσωπικά δε θέλω να σε πείσω για τίποτα. Όπως δεν μπορώ να σου διασφαλίσω ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί απαγωγή στην Ελλάδα, άλλο τόσο δεν μπορείς και εσύ να με πείσεις ότι οι απαγωγές συγκεκριμένα, είναι κάτι για το οποίο θα πρέπει να προετοιμάσω το παιδί μου. 

[Lisbet]

Μα δε ΘΕΛΩ να σε πείσω να προετοιμάσεις το παιδί σου @vtgian πώς να σου το πω διαφορετικά; Δε με ενδιαφέρει, πώς το λένε, τι πιστεύει και τι κάνει ο καθένας με τα παιδιά του, όταν πρόκειται για τέτοιου είδους θέματα. Αντίθετα, έχω να παρατηρήσω πως ο τρόπος που γράφεις είναι πολύ δηκτικός και κάθε άλλο παρα με πείθει πως κι οι δικές σου προθέσεις απέναντί μου είναι οι ίδιες. Τελοσπάντων. Με κούρασε το να το γυρνάμε συνεχώς στο προσωπικό. Είπα για ποιον λόγο άνοιξα το θέμα, μη με κάνετε παρακαλώ να επαναλαμβάνομαι. Εγώ προσωπικά πιστεύω πως το γεγονός συνέβη, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. 

@ferby συμφωνώ μαζί σου, ειδικά στο "Αν ένα παιδί αποκτήσει φοβίες με την ενημέρωση  θεμάτων  του <<Τι κάνω όταν.....>> , έτσι και αλλιώς θα αποκτούσε φοβίες και αργότερα  με κάποιο άλλο έναυσμα."

Επεξεργάστηκαν 11 Μαίου,2017 by Lisbet

[kine]

2 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

Μια χαρά έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν τα περιστατικά με το δέλεαρ του σκύλου κλπ. Απλά όχι στην Ελλάδα. Αλλά τι είναι η Ελλάδα, σε άλλο χωροχρόνο κινούμαστε εμείς; Και μάλιστα, με τόση μετανάστευση;

Είναι πολύ σημαντικό να έχουμε κρίση και διάκριση ως γονείς (και ως πολίτες) και  να μπορούμε να διαχωρίσουμε τις ανησυχίες μας, από την ανασφάλεια μας, τις προσωπικές μας ανεπάρκειες από τους πραγματικούς κινδύνους, απ' τους οποίους και δυνάμεθα να προφυλαχθούμε, τόσο εμείς όσο και τα παιδιά μας. 

Σε αυτή την διάκριση άπτεται η σημαντικότητα του τι συμβαίνει σε έναν τόπο και τι όχι. Τα εγκλήματα που γνωστοποιούνται πλέον και για τα οποία ενημερωνόμαστε, έρχονται από κάθε μεριά του πλανήτη. Αλλά πρέπει να έχει την ικανότητα να διακρίνει ένας γονιός ποιοι κίνδυνοι βρίσκονται κοντά του και ποιοι όχι. Το "απλά όχι στην Ελλάδα" δεν είναι τόσο απλό. Είναι εξαιρετικά σημαντικό και είναι λόγος για να νιώθουμε πιο ήρεμοι και ασφαλείς σε τούτο τον τόπο. Αν το απαξιώσεις με ένα "απλά" τότε ισοπεδώνεις οποιαδήποτε προσπάθεια λογικού συνειρμού, διότι ευθής εξαρχής δεν ενδιαφέρεσαι να βρεις λόγους και τρόπους να νιώσεις πιο ασφαλής, αλλά να περάσεις την ανησυχία σου και σε άλλους (είτε αυτοί οι άλλοι είναι τα παιδιά, είτε η γειτόνισα, είτε ο συνομιλητής στο parents).

Παράθεση

Διαφωνώ με τη λογική ότι αφού δεν έγινε μέχρι σήμερα εδώ, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ - και δεν επιθυμώ να συζητήσω το συγκεκριμένο σημείο περαιτέρω.

Αν έχεις την διάθεση να διαβάσεις την απάντηση μου, χωρίς προκατάληψη, θα διαπιστώσεις ότι δεν υποστηρίζω αυτό στο οποίο μου απαντάς.

Το αυθαίρετο σχόλιο περί μετανάστευσης, επίσης το προσπερνώ.

Τέλος, είναι εξαιρετικό σφάλμα να δέχεσαι οποιαδήποτε είδηση κυκλοφορεί στο διαδίκτυο ή στην τηλεόραση. Είναι αμφιβόλου εγκυρότητας κι αξιοπιστίας τα μέσα αυτά, είναι αποδεδειγμένο κατ' επανάληψη ότι πολλές "ειδήσεις" είναι ψευδείς και είτε επί σκοπού, είτε λόγω κακού επαγγελματισμού και ανύπαρκτης δεοντολογίας, δεν ελέγχουν την εγκυρότητα των "ειδήσεων" που αναπαράγουν. Οπότε το να αναπαράγεις με τη σειρά σου μια φήμη (γιατί είδηση δεν είναι) χωρίς να σε απασχολεί αν μπορεί να επιβεβαιωθεί η όχι από την αστυνομία, επιβεβαιώνει το κατα πόσο δεν ενδιαφέρεσαι για την αλήθεια των γεγονότων, αλλά να επιβεβαιώσεις τις ανησυχίες σου περί απαγωγών.

Ελπίζω να μην επιβεβαιωθεί η συγκεκριμένη φήμη, αλλά μέχρι να επιβεβαιωθεί, αν επιβεβαιωθεί, δεν μπορώ να την αναπαράγω ως αληθή.

Επεξεργάστηκαν 11 Μαίου,2017 by kine

[vtgian]

@Lisbet Με κατηγορείς ο τρόπος μου είναι δηκτικός απέναντί σου (αν και σου ξεκαθάρισα ότι μιλάω γενικά και όχι για εσένα προσωπικά και με κάθε αφορμή γράφω ότι όλα αυτά είναι ο δική μου και μόνο προσωπική οπτική, ο τρόπος που βλέπω εγώ τα πράγματα). 

Συγνώμη κιόλας αλλά παρέθεσες ένα άρθρο, μη επιβεβαιωμένο από την ΕΛ.ΑΣ. (στο τόνισε και η διαχείριση) βάσει του οποίου εσύ πιστεύεις ότι απαγωγές στην Ελλάδα (απόπειρες έστω) γίνονται. 

Μάλιστα, η ίδια έγραψες "Θυμάμαι πως, σε πρόσφατο θέμα που διάβαζα, πριν το κλείσει η διαχείρηση, κάποια μέλη θεωρούσαν τις απόπειρες απαγωγής από αγνώστους στην Ελλάδα, ως αστικούς μύθους, ιστορίες για αγρίους του διαδικτύου, για να ψαρώνουν οι αναγνώστες και να ανεβάζουν την επισκεψιμότητα των ιστοσελίδων. Μια πολύ πρόσφατη καταγγελία στο Α.Τ. Νεάπολης Κοζάνης, έρχεται και πάλι να τις διαψεύσει."

Ποιες να διαψεύσει; 

Και μας καλείς στη συνέχεια να μην εθελοτυφλούμε.

To ποιος θέλει να πείσει ποιον, διακρίνεται καθαρά νομίζω 

Προσωπικά, δε βρίσκω πλέον κανένα λόγο ύπαρξης αυτού του thread συνολικά, δεν βρίσκω ότι έχει να προσφέρει κάτι.

 

 

[ferby]

Εμένα πάλι με ενδιαφέρει πάρα πολύ το thread.Ο χαρακτηρισμός απαγωγή ή όχι βασικά δεν με απασχολεί καθόλου και δεν διέκρινα ότι αυτό είναι το θέμα.Ποιο πολύ έχει ενδιαφέρον  και με ανησυχεί το ότι δυστυχώς κάποιοι (μικροί - μεγάλοι ) και για κάποιο λόγο (δεν τον γνωρίζω)  προσεγγίζουν έντονα ανήλικα παιδιά ( το είδα  και το έζησα) με αυξανόμενο ρυθμό. Θα ήθελα πάρα πολύ ως μαμά όταν υπάρχουν κρούσματα να αναφέρονται κάπου, έστω και εδώ για να έχουμε ανοιχτά τα μάτια μας και να σκεφτόμαστε πως  θα προετοιμάζουμε σωστά τα παιδιά σε ενδεχόμενους κινδύνους.

Εγω ξέρω ότι δεν  είναι φυσιολογικό κάποιος να κυνηγά ένα παιδί. Τι σημαίνει δεν επιβεβαιώνετε , δεν έκανε το ένα , δεν έκανε το άλλο. Γιατί τι το ήθελε? δεν νομίζω για κάτι καλό.Το τι κακό  θα έκανε να του κλέψει τα πράγματα  ή κάτι χειρότερο δεν είναι αυτό που με απασχολεί. Το βλέπω από εντελώς διαφορετική σκοπιά.

 

 

[Lisbet]

2 ώρες πρίν, kine είπε:

Είναι πολύ σημαντικό να έχουμε κρίση και διάκριση ως γονείς (και ως πολίτες) και  να μπορούμε να διαχωρίσουμε τις ανησυχίες μας, από την ανασφάλεια μας, τις προσωπικές μας ανεπάρκειες από τους πραγματικούς κινδύνους, απ' τους οποίους και δυνάμεθα να προφυλαχθούμε, τόσο εμείς όσο και τα παιδιά μας. 

Σε αυτή την διάκριση άπτεται η σημαντικότητα του τι συμβαίνει σε έναν τόπο και τι όχι. Τα εγκλήματα που γνωστοποιούνται πλέον και για τα οποία ενημερωνόμαστε, έρχονται από κάθε μεριά του πλανήτη. Αλλά πρέπει να έχει την ικανότητα να διακρίνει ένας γονιός ποιοι κίνδυνοι βρίσκονται κοντά του και ποιοι όχι. Το "απλά όχι στην Ελλάδα" δεν είναι τόσο απλό. Είναι εξαιρετικά σημαντικό και είναι λόγος για να νιώθουμε πιο ήρεμοι και ασφαλείς σε τούτο τον τόπο. Αν το απαξιώσεις με ένα "απλά" τότε ισοπεδώνεις οποιαδήποτε προσπάθεια λογικού συνειρμού, διότι ευθής εξαρχής δεν ενδιαφέρεσαι να βρεις λόγους και τρόπους να νιώσεις πιο ασφαλής, αλλά να περάσεις την ανησυχία σου και σε άλλους (είτε αυτοί οι άλλοι είναι τα παιδιά, είτε η γειτόνισα, είτε ο συνομιλητής στο parents).

Αν έχεις την διάθεση να διαβάσεις την απάντηση μου, χωρίς προκατάληψη, θα διαπιστώσεις ότι δεν υποστηρίζω αυτό στο οποίο μου απαντάς.

Το αυθαίρετο σχόλιο περί μετανάστευσης, επίσης το προσπερνώ.

Τέλος, είναι εξαιρετικό σφάλμα να δέχεσαι οποιαδήποτε είδηση κυκλοφορεί στο διαδίκτυο ή στην τηλεόραση. Είναι αμφιβόλου εγκυρότητας κι αξιοπιστίας τα μέσα αυτά, είναι αποδεδειγμένο κατ' επανάληψη ότι πολλές "ειδήσεις" είναι ψευδείς και είτε επί σκοπού, είτε λόγω κακού επαγγελματισμού και ανύπαρκτης δεοντολογίας, δεν ελέγχουν την εγκυρότητα των "ειδήσεων" που αναπαράγουν. Οπότε το να αναπαράγεις με τη σειρά σου μια φήμη (γιατί είδηση δεν είναι) χωρίς να σε απασχολεί αν μπορεί να επιβεβαιωθεί η όχι από την αστυνομία, επιβεβαιώνει το κατα πόσο δεν ενδιαφέρεσαι για την αλήθεια των γεγονότων, αλλά να επιβεβαιώσεις τις ανησυχίες σου περί απαγωγών.

Ελπίζω να μην επιβεβαιωθεί η συγκεκριμένη φήμη, αλλά μέχρι να επιβεβαιωθεί, αν επιβεβαιωθεί, δεν μπορώ να την αναπαράγω ως αληθή.

Αν υπάρχει κάποια ένσταση ως προς την δημοσίευση της είδησης σε αυτό το σάιτ, αρμόδια να το αποφασίσει είναι η διαχείρηση. Η διαχείρηση ενέκρινε τη δημοσίευση. Αν διαφωνείς με αυτό, μπορείς να απευθυνθείς εκεί. 

2 ώρες πρίν, vtgian είπε:

@Lisbet Με κατηγορείς ο τρόπος μου είναι δηκτικός απέναντί σου (αν και σου ξεκαθάρισα ότι μιλάω γενικά και όχι για εσένα προσωπικά και με κάθε αφορμή γράφω ότι όλα αυτά είναι ο δική μου και μόνο προσωπική οπτική, ο τρόπος που βλέπω εγώ τα πράγματα). 

Συγνώμη κιόλας αλλά παρέθεσες ένα άρθρο, μη επιβεβαιωμένο από την ΕΛ.ΑΣ. (στο τόνισε και η διαχείριση) βάσει του οποίου εσύ πιστεύεις ότι απαγωγές στην Ελλάδα (απόπειρες έστω) γίνονται. 

Μάλιστα, η ίδια έγραψες "Θυμάμαι πως, σε πρόσφατο θέμα που διάβαζα, πριν το κλείσει η διαχείρηση, κάποια μέλη θεωρούσαν τις απόπειρες απαγωγής από αγνώστους στην Ελλάδα, ως αστικούς μύθους, ιστορίες για αγρίους του διαδικτύου, για να ψαρώνουν οι αναγνώστες και να ανεβάζουν την επισκεψιμότητα των ιστοσελίδων. Μια πολύ πρόσφατη καταγγελία στο Α.Τ. Νεάπολης Κοζάνης, έρχεται και πάλι να τις διαψεύσει."

Ποιες να διαψεύσει; 

Και μας καλείς στη συνέχεια να μην εθελοτυφλούμε.

To ποιος θέλει να πείσει ποιον, διακρίνεται καθαρά νομίζω 

Προσωπικά, δε βρίσκω πλέον κανένα λόγο ύπαρξης αυτού του thread συνολικά, δεν βρίσκω ότι έχει να προσφέρει κάτι.

 

 

Κάπου μπερδεύεσαι: φυσικά και ο λόγος που άνοιξα το θέμα, ήταν να "πείσω" (να υποστηρίξω τη δική μου άποψη, θα έλεγα, καλύτερα) πως γίνονται οι εν λόγω απόπειρες. Αλλιώς δε θα το άνοιγα. Μην το μπερδεύεις όμως με το να προσπαθώ με αυτό να πείσω οποιονδήποτε να αλλάξει κάτι στη διαπαιδαγώγηση του παιδιού του. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Σου είπα πολύ συγκεκριμένα "Μα δε ΘΕΛΩ να σε πείσω να προετοιμάσεις το παιδί σου @vtgian πώς να σου το πω διαφορετικά; Δε με ενδιαφέρει, πώς το λένε, τι πιστεύει και τι κάνει ο καθένας με τα παιδιά του, όταν πρόκειται για τέτοιου είδους θέματα".

Όσο για το τι πιστεύω εγώ, το ίδιο πιστεύουν κι όλα αυτά τα τηλεοπτικά κανάλια και οι ηλεκτρονικές εφημερίδες, που έχουν δημοσιεύσει την είδηση εδώ και μια εβδομάδα. Η μη διάψευσή της από την αστυνομία, τόσες μέρες, κι ενώ βλέπουν ότι έχει μεταδοθεί/διαδοθεί παντού,με οδηγεί, προσωπικά, στο συμπέρασμα, ότι είναι αληθινή. Αν εσύ θέλεις να περιμένεις την επιβεβαίωση από τηναστυνομία, έχεις όλο το ελεύθερο να το κάνεις. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα, ειλικρινά.

Υπάρχει και η εναλλακτική του να μη συμμετάσχεις στο thread. Αν θεωρείς ότι προκαλεί κακό με την ύπαρξή του, απευθύνσου κι εσύ στη διαχείρηση.

ΥΓ θυμάμαι πως είχαν μπει κι άλλα λινκ για επιβεβαιωμένες απόπειρες απαγωγών στο θέμα που έκλεισε. Μπορεί, όποιος ενδιαφέρεται, να τις αναζητήσει, εγώ το είχα βρει ενδιαφέρον.

[Lisbet]

@ferby @summer wine ευχαριστώ για τις παρεμβάσεις σας. Συμφωνούμε σε όλα. Εννοείται πως κι εγώ εύχομαι με όλη μου την ψυχή να αποδειχθεί ψευδής η είδηση. 

@kine να με συγχωρείς που δεν είμαι στο απόγειο της αντικειμενικότητας και της αμεροληψίας μου, όταν διαβάζω ποστ που με περιγράφουν ως παράλογη και φοβική, που επιβαρύνει, αντί να βοηθάει τα παιδιά της.  Τα ξαναδιάβασα όμως και πάλι στα ίδια συμπεράσματα κατέληξα. 

Κάνω κόπι πέηστ ένα τμήμα προηγούμενου ποστ μου, που, από λάθη που έκανα στις παραθέσεις, δεν φαίνεται καλά.

Προφανώς έχουμε διαφορετική άποψη και τακτική πάνω στο θέμα. Εγώ δεν κατηγόρησα κανέναν ως ανεύθυνο ή οτιδήποτε άλλο, επειδή εφαρμόζει διαφορετική τακτική με τα παιδιά του.  Εσείς με το στανιό να με βγάλετε φοβική που μεταδίδει τις φοβίες της στα παιδιά της, χωρίς μάλιστα να τα προστατεύει.  Κι όμως, συνέβη περιστατικό όπου στο παιδί μου δόθηκε γλυκό από άγνωστο που ισχυρίστηκε πως ήταν φίλος μας και εκείνο, επειδή δεν τον ήξερε, το πέταξε στα σκουπίδια κατευθείαν. Με ευχαρίστησε η αντίδραση του παιδιού, γιατί το θεώρησα επαρκή απόδειξη πως έχει εμπεδωθεί ο υγιής φόβος στα παιδιά μου, που κατά τα άλλα είναι μια χαρά ζωηρά κι εξωστρεφή. Δεν θα επιμείνω να σας πείσω επ' αυτού, όμως. Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Έγραψα παραπάνω το λόγο για τον οποίο άνοιξα το θέμα. Πολύ κακώς η αστυνομία δεν επιβεβαιώνει, ούτε διαψεύδει το περιστατικό.

Επεξεργάστηκαν 11 Μαίου,2017 by Lisbet

[vtgian]

@Lisbet Γράφεις πολύ συγκεκριμένα "Ούτε θα με πείσετε, ούτε θα σας πείσω" 

Προσπάθησα εγώ προσωπικά να σε πείσω για το πως πρέπει να προετοιμάσεις το παιδί σου; Σε ποιο σημείο; Αν μεταφράζεις αυτά που γράφω για το πως εγώ προετοιμάζω το δικό μου παιδί, ως υπόδειξη για το πως πρέπει εσύ να προετοιμάσεις το δικό σου, λάθος σου και λυπάμαι αλλά δε φταίω σε αυτό, ουδέποτε είχα τέτοια πρόθεση. Πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να δίνεις τόση βάση σε τέτοια δημοσιεύματα. Μέχρι εκεί. Ούτε τι να πεις στο παιδί σου, ούτε τίποτα. Δεν υποστήριξα ότι είσαι φοβική ή υπερβολική, και αν κάπου σε προσέβαλα, ειλικρινά συγνώμη.

@summer wine ποιο σημείο από την φράση "Προσωπικά, δε βρίσκω πλέον κανένα λόγο ύπαρξης αυτού του thread συνολικά, δεν βρίσκω ότι έχει να προσφέρει κάτι" δεν καταλαβαίνεις; Μιλάω για έμενα και μόνο. Με κατηγορείς ότι αποπροσανατολίζω μάλιστα  (όταν μιλάω μόνο για το θέμα δηλαδή τις απαγωγές και όχι για παρενοχλήσεις κλπ που συχνά αναφέρονται και δεν ανήκουν στο θέμα), προσβάλλω κιόλας! Πέρα από το γεγονός ότι αν προσβάλλω τη lisbet θα μου το πει η ίδια, δε χρειάζεται δικηγόρο υποθέτω, καταλαβαίνω ότι είσαι προκατειλημένη μαζί μου από άλλα θέματα, δε πειράζει, καλή καρδιά  αν θέλεις μπορείς και να με αποκλείσεις από χρήστη ώστε να μην σε κουράζω με τις αναρτήσεις μου.

Θα το ξαναγράψω μια ακόμα μια φορά. Το θέμα (όπως η ίδια η lisbet επιβεβαίωσε) το ανέβασε για να μας πείσει-παρουσιάσει ότι γίνονται απόπειρες απαγωγής. Τόσο η ΕΛ.ΑΣ. όσο και η διαχείριση του forum δεν επιβεβαιώνουν το περιστατικό. Το αν κάποιος επιλέγει τις εικασίες να τις θεωρεί υπολογίσιμη απειλή, δικό του θέμα. Εγώ το βρίσκω πολύ λυπηρό να βλέπω χρήστες να βασίζουν τις αντιλήψεις τους και διαμορφώνουν άποψη βασισμένοι σε ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες. Θεωρώ πιο σοβαρό θέμα, για το οποίο αξίζει να αφιερωθεί σημαντικός χρόνος από όλους μας, την προετοιμασία των παιδιών και όχι τι πρέπει να πιστεύει και τι όχι ο κάθε χρήστης, γι'αυτό ασχολήθηκα εξαρχής. Λάθος μου ίσως.

[Lisbet]

Κι εγώ επίσης βρίσκω πολύ λυπηρό να βλέπω χρήστες να προσπαθούν να ακυρώσουν ό,τι δεν περιλαμβάνεται στη δική τους κοσμοθεωρία, σε βαθμό εμμονής, θα μπορούσα να πω.

Εγώ το δέχομαι ότι μέχρι να υπάρξει επίσημη ανακοίνωση από την αστυνομία, διατηρείς τις επιφυλάξεις σου. Εσύ (και η @kine) γιατί έχετε φάει τέτοιο κόλλημα με το ότι εμένα μου αρκεί το γεγονός ότι η είδηση έχει δημοσιευτεί παντού, χωρίς να διαψεύδεται από την αστυνομία; Το 'πατε, το ξανάπατε, το ξανάπατε...φτάνει, το εμπεδώσαμε! Ειδικά εσύ @vtgian δεν βλέπεις το λόγο ύπαρξής του συγκεκριμένου θέματος και δεν προσφέρει τίποτα, κατά τα λεγόμενά σου, ποιος ο λόγος που εξακολουθείς και συμμετέχεις λοιπόν; Αν το γράψει αυτό κάποιος σε ένα θέμα που έχεις ανοίξει εσύ, επιμένοντας να σε βγάζει άκυρη, δε θα το βρεις προσβλητικό, θα το βρεις κολακευτικό; Πέρα από την κούραση που προκαλείτε, σε μένα να ξαναγράφω και να διευκρινίζω τα ίδια και τα ίδια και οι υπόλοιποι να τα διαβάζουν.

Και μη διαστρεβλώνεις τα λεγόμενά μου, απομονώνοντας φράσεις. Πολύ λάθος τακτική. Είπα πολύ συγκεκριμένα 

"Μια χαρά έχουν επιβεβαιωθεί ότι συνέβησαν τα περιστατικά με το δέλεαρ του σκύλου κλπ. Απλά όχι στην Ελλάδα. Αλλά τι είναι η Ελλάδα, σε άλλο χωροχρόνο κινούμαστε εμείς; Και μάλιστα, με τόση μετανάστευση; Διαφωνώ με τη λογική ότι αφού δεν έγινε μέχρι σήμερα εδώ, δεν πρόκειται να γίνει ποτέ - και δεν επιθυμώ να συζητήσω το συγκεκριμένο σημείο περαιτέρω. Ούτε θα με πείσετε, ούτε θα σας πείσω."

Καμία σχέση δηλαδή με το σχόλιό σου: "Προσπάθησα εγώ προσωπικά να σε πείσω για το πως πρέπει να προετοιμάσεις το παιδί σου; Σε ποιο σημείο; Αν μεταφράζεις αυτά που γράφω για το πως εγώ προετοιμάζω το δικό μου παιδί, ως υπόδειξη για το πως πρέπει εσύ να προετοιμάσεις το δικό σου, λάθος σου και λυπάμαι αλλά δε φταίω σε αυτό, ουδέποτε είχα τέτοια πρόθεση."

 

[kine]

Οταν κάποιος λέει ότι δεν ενδιαφέρεται για το αν είναι το α ή το β έγκλημα αυτό που συζητάμε, αν έχει διαπραχθεί ή όχι, αν είναι συχνό ή όχι, αν το επιβεβαιώνει η αστυνομία ή όχι και γενικά ότι δεν ενδιαφέρεται για τη μικρή πιθανότητα της απειλής ή για οποιοδήποτε άλλο δεδομένο μπορεί να συνδράμει σε μια τέτοια συζήτηση, τότε φυσικά μιλάμε για φοβίες και ανασφάλειες. Οχι επειδή δεν μπορεί να επιβεβαιωθούν με κάποια πράξη απαγωγής στο μέλλον, αλλά γιατί και να μην επιβεβαιωθούν ποτέ, οι γονείς που αισθάνονται απειλή, θα συνεχίζουν να αισθάνονται απειλή.

Δεν κατηγορώ,  ούτε και νουθετώ κάποιον να μην φοβάται. Απλώς ο φόβος αυτός δεν είναι αποτέλεσμα της εγκλειματικότητας στον τόπο μας.

Η διαχείριση μπήκε στον κόπο να ελέγξει την "είδηση" γιατί ακριβώς ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ αν είναι φήμη ή πραγματικό γεγονός. Και αναγράφει σεφέστατα τους λόγους που αφήνει ανεβασμένη την φήμη-είδηση. 

On 5/9/2017 at 2:21 ΜΜ, Συντονιστής Περιεχομένου είπε:

δεν ήταν εφικτή η επιβεβαίωση ή διάψευση, δεν τους ήταν γνωστή η υπόθεση. 

Αν δεν τους είναι γνωστή η υπόθεση, απορώ ποιοι αστυνομικοί πήγαν και έκαναν έρευνα ταυτοποίησης στην λαϊκή, μαζί με το παιδί. Είτε δεν έχουν καμία επικοινωνία οι συνάδελφοι αστυνομικοί στο τμήμα, είτε δεν συνέβη ποτέ, είτε είναι τόσο σημαντική η έρευνα που διεξάγεται, ώστε δεν μπορούν ούτε καν να επιβεβαιώσουν ότι διεξάγεται έρευνα. 

 

Κατά τα άλλα, λυπάμαι πολύ Lisbet που δεν μπόρεσα να γίνω κατανοητή, παρόλο που προσπάθησες ξαναδιαβάζοντας την απάντηση μου. Γι' αυτό δεν θα ξανατοποθετηθώ, μιας και δεν μπορώ να γίνω πιο σαφής στα γραφόμενα μου, εν προκειμένω.

[vtgian]

On 5/10/2017 at 8:42 ΠΜ, Lisbet είπε:

Λέω κάτι πολύ απλό και δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο καημό να το καταλογίσετε ως μη ορθολογιστικό, προσωπική φοβία κλπ. Έχουν συμβεί απαγωγές-απόπειρες απαγωγών στην Ελλάδα στο παρελθόν; Ναι. Επομένως, κανείς δε μας λέει ποιος θα είναι ο επόμενος.

Τελικά ποια είναι τα λεγόμενά σου; Γιατί και το παραπάνω εσύ το έγραψες πολύ συγκεκριμένα επίσης, πριν τα περί σκύλων του εξωτερικού. Οπότε τι ακριβώς διαστρέβλωσα; Τελικά έχουν συμβεί ή όχι; Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η ΕΛ.ΑΣ. λέει όχι, εσύ και τα κανάλια λέτε ναι. Εσύ πιστεύεις τα κανάλια, εγώ την ΕΛ.ΑΣ.

Κατά τα άλλα, όπως εσύ πολύ θερμά υποστηρίζεις δημόσια την άποψή σου να πιστεύεις ως γενόμενο κάτι που απλά είδες στην τηλεόραση, με την ίδια θέρμη μπορώ και εγώ να υποστηρίζω πόσο λάθος βρίσκω αυτή την αντιμετώπιση. Δεν πρόκειται περί κολλήματος, πρόκειται περί δημόσιου διαλόγου. Όταν ανοίγεις ένα θέμα, δεν επιλέγεις ποιοι θα απαντήσουν και θα πρέπει να είσαι προετοιμασμένη ότι θα ακούσεις και απόψεις αντίθετες από τη δική σου, αρκετά επίμονες ίσως. 

Τον λόγο που συμμετείχα τον έγραψα πιο πάνω, ίσως δεν το είδες. Το θέμα σου ήταν να μας πεις ότι εσύ πιστεύεις ότι γίνονται απαγωγές, σωστά; Εγώ διαβάζοντάς το θεωρώ πιο σοβαρό θέμα, για το οποίο αξίζει να αφιερωθεί σημαντικός χρόνος από όλους μας, την προετοιμασία των παιδιών και όχι τι πρέπει να πιστεύει και τι όχι ο κάθε χρήστης, ειδικά όταν δεν θεωρώ έγκυρη την πηγή του, γι'αυτό και ασχολήθηκα εξαρχής. Λάθος μου ίσως.