αντιρατσιστικό νομοσχεδίο - απόψεις

[ELEN123]

φυσικά και θα το έλεγε....

 

και τη λύση σε όλα αυτά τα (πραγματικά) προβλήματα θεωρείς οτι θα τη δώσει η χ.α.;;;;;;;;;;;;;;:confused:

 

καμιά φορά σκέφτομαι οτι όλοι εσείς που την υποστηρίζετε θα έρθει μια μέρα που θα βρεθείτε απέναντί της...γιατί δεν μπορεί όλο και κάποιο άτομο με αναπηρία θα έχετε στην οικογένεια, κάποιο συγγενή που παντρεύτηκε ξένη γυναίκα,κάποιο σκουρόχρωμο, αριστερό, ομοφυλόφιλο, φίλο, συγγενή ή και το παιδί σας ακόμα,που δεν θα ταιριάζει στα πρότυπα ευγονικής για τη διαιώνιση του ελληνικού είδους που έχουν θέσει τα καλόπαιδα της χα....και τότε θέλω να σας δω...

 

Εγραψα καπου οτι τη λυση θα τη δωσει η ΧΑ???

 

Αναφερθηκα στη ΧΑ γιατι απο οτι ειπαν οι προηγουμενε κοπελες στοχευουν στη Χρυση Αυγη με το νομοσχεδιο.

 

Σταχτη στα ματια μας ριχνουν !!Και κυριως στους ''εταιρους ''μας , που γιναμε ρεζυλι με τη Μανωλαδα.

 

Και παρεπιπτωντος Αριστεροτατη ημουν ολα τα χρονια στη ζωη μου.

Αυτο δεν με εμποδιζει να θελω να παραμεινει ενα κομμα στη Βουλη που εχει εκλεγει απο το λαο, γιατι ετσι σεβομαι το 7% του ελληνικου λαου και την δημοκρατια και την ελευθερια.

Αντιθετα καταργοντας το, κλεινοντας το στομα των 7% των ψηφοφορων ,συναινω στον ρατσισμο.

 

Επιστρεφουμε σε χρονια Χουντας που διωκοταν οι ανθρωποι για τα κοινωνικα τους φρονηματα.

Και τοτε, κατα αυτον τον τροπο αντιμετωπιζοταν οι κομμουνιστες

 

Και αυτο που ζουμε σημερα μηπως ειναι χειροτερο απο Χουντα και εχουμε βαφτισει τη δικτατορια, δημοκρατια???

[Τόνια]

Εγραψα πουθενα οτι τη λυση θα τη δωσει η ΧΑ??????

 

 

Αυτο καταλαβες απο ολα αυτα? Οτι την υποστηριζω?

 

 

Σταχτη στα ματια μας ριχνουν !!

 

Και παρεπιπτοντος Αριστεροτατη ημουν ολα τα χρονια στη ζωη μου. Αυτο δεν με εμποδιζει να σεβομαι τους ψηφοφορους ενος κομματος.

 

από τα γραφόμένα σου δεν προκύπτει αυτό μόνη σου αναρωτήθηκες αν ο Πάγκαλος θα τολμούσε να μιλήσει αν υπήρχε μέσα η χ.α. άρα χρειάζονται για να τους τρομάζουν...και φυσικά δεν τρέφω κανένα σεβασμό για όσους έβαλαν αυτά τα τέρατα στη βουλή....(γιατί πολιτικό κόμμα δεν είναι αυτό το συνονθύλευμα δολοφόνων και ανεγκέφαλων...)

[Τόνια]

επίσης η όλη η συζήτηση για το νομοσχέδιο δεν έχει και πολύ νόημα γιατί α) δεν έχει δημοσιευθεί ακόμη ολόκληρο και β) το πιθανότερο είναι δεν θα κατατεθεί ποτέ κι αν κάποτε κατατεθεί κανείς δε γνωρίζει πως θα είναι...

[Τόνια]

Και αυτο που ζουμε σημερα μηπως ειναι χειροτερο απο Χουντα και εχουμε βαφτισει τη δικτατορια, δημοκρατια???

 

 

επειδή αυτό το ερώτημα το έθεσες και σε άλλο θέμα με κεφαλαία γράμματα ΟΧΙ δε ζούμε χούντα....προφανώς τη χούντα δεν την έζησες.... ..και αυτή την κυβέρνηση που κατηγορείς - και έχεις την ευχέρεια να το κάνεις - ο λαός την εξέλεξε.....

κρίση ζούμε... άνοδο του φασισμού ζούμε....αλλά χούντα δεν ζούμε και να εύχεσαι να μην ζήσουμε...

 

 

Υ.Γ.Κάνεις συνέχεια έντιτ στα μηνύματα σου και προσθέτεις πράγματα οπότε δε μπορεί κάποιος να σου απαντήσει...καλύτερα γράφε καινούργιο μήνυμα...

[ELEN123]

επειδή αυτό το ερώτημα το έθεσες και σε άλλο θέμα με κεφαλαία γράμματα ΟΧΙ δε ζούμε χούντα....προφανώς τη χούντα δεν την έζησες.... ..και αυτή την κυβέρνηση που κατηγορείς - και έχεις την ευχέρεια να το κάνεις - ο λαός την εξέλεξε.....

κρίση ζούμε... ά

 

Aυτη την κυβερνηση και τις προηγουμενες υπευθυνες για την κατασταση αυτη της χωρας μας δεν ζητησε κανενας ομως να τις καταργησει με νομο !

[apeleytheros]

Να ενημερώσω ότι ο συγκεκριμένος νόμος για το hate speech, αποτελεί υλοποίηση δεσμεύσεων σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, βάση απόφασης του 2008 που θεσπίστηκε από το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, (σε αυτό το επίπεδο οι αποφάσεις λαμβάνονται με ΟΜΟΦΩΝΙΑ δηλαδή συμφώνησαν όλες οι χώρες.) (απόφαση του Τρίτου Πυλώνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης) .

 

Δηλαδή, δεν είναι ελληνικό δημιούργημα το οποίο σχετίζεται με την χ.α. η την εκκλησία η οποιονδήποτε άλλο, άσχετα με το πως παρουσιάζεται.

 

 

Θέλω επίσης να παρατηρήσω ότι οποιαδήποτε σύγκριση της σημερινής κατάστασης με χούντες και δικτατορίες, είτε οφείλεται σε σοβαρή έλλειψη ιστορικής μόρφωσης, είτε σε κακόβουλες προθέσεις.

 

Η υφιστάμενη νομοθεσία που παρατέθηκε από την Animee δεν αναφέρεται καθόλου σε «ρητορική μίσους σε ομάδες με βάση ρατσιστικά χαρακτηριστικά», (ούτε για καν «ρητορική μίσους», το οποίο είναι διαφορετικό από την πρόκληση σε βιαιοπραγίες) και βεβαίως δεν λέει τίποτα για την άρνηση γενοκτονιών που έχουν τεκμηριωθεί από από διεθνή δικαστήρια. Μένει και η εφαρμογή, βέβαια...

[Τόνια]

Aυτη την κυβερνηση και τις προηγουμενες υπευθυνες για την κατασταση αυτη της χωρας μας δεν ζητησε κανενας ομως να τις καταργησει με νομο !

 

 

ο νόμος δεν καταργεί κανέναν..ορίζει αξιόποινες πράξεις και την τιμωρία τους...μπερδεύεις τα πράγματα και νομίζω το κάνεις ενσυνείδητα...

 

εξάλλου μη φαντάζεστε οτι με το υπό ψήφιση ( ; ) νομοσχέδιο ανακαλύψαμε την Αμερική....αποτελεί Οδηγία πλαίσιο –με ημερομηνία 28 Νοεμβρίου του 2008- του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης την οποία η Ελλάδα θα έπρεπε να την έχει ενσωματώσει μέχρι το 2010....

 

Εντιτ: apeleytheros: με πρόλαβες.....έτσι ακριβώς είναι η έλλειψη ιστορικής γνώσης ή κακόβουλες προθέσεις...πολύ ωραία το είπες...

[jannis]

.

 

Η υφιστάμενη νομοθεσία που παρατέθηκε από την Animee δεν αναφέρεται καθόλου σε «ρητορική μίσους σε ομάδες με βάση ρατσιστικά χαρακτηριστικά», (ούτε για καν «ρητορική μίσους», το οποίο είναι διαφορετικό από την πρόκληση σε βιαιοπραγίες) και βεβαίως δεν λέει τίποτα για την άρνηση γενοκτονιών που έχουν τεκμηριωθεί από από διεθνή δικαστήρια. Μένει και η εφαρμογή, βέβαια...

 

Αυτό ακριβώς κατάλαβα και εγώ διαβάζοντας το νομοσχέδιο και τα αποσπάσματα νόμων που επισήμανε η aimmee, αλλά με πρόλαβες!

 

Ομως για αυτό έχουν ένα δίκαιο όταν μιλάνε για ασάφειες, ή έλλειψη ορισμών. Θα είναι δύσκολο να οριστεί ''το μίσος'' στο νομοσχέδιο. (άλλο να το ορίζεισ σε συναισθηματικό επίπεδο και άλλο σε νομικό) Πως ορίζεις αντικειμενικά το μίσος και πως το τεκμηριώνεις? Γιατί τα αποτελέσματα του μίσους ως πράξεις βίας, εκφοβισμού κλπ τεκμηριώνονται, αλλά μπορείς ''να τιμωρήσεις'' καποιον για τις σκέψεις /συναισθήματα του ή για τις πράξεις του. Είπες ότι έχει γίνει σε ευρωπαικό επίπεδο θέμα, υπάρχει κάποια σχετική οδηγία στρατηγική που να δούμε εκεί πως ορίζεται αν ορίζεται?

 

Πιστεύω υπάρχει κενό νόμου, υπάρχει ανάγκη για αντιρατσιστική δράση, δεν είμαι αντίθετη σε ένα νομοσχέδιο εξειδικευμένο αλλά πρέπει να είναι ''λειτουργικό'' για να έχει αποτέλεσμα.

[apeleytheros]

Πως ορίζεις αντικειμενικά το μίσος και πως το τεκμηριώνεις?

Το μίσος είναι συναίσθημα. Μπορείς να το πεις και πρόκληση ισχυρής απέχθειας η εχθρότητας απέναντι σε ομάδες. Είναι σαφώς το αντίθετο της συμπάθειας.

Η τεκμηρίωση γίνεται case by case από το δικαστήριο. Πχ ένας κοινός τρόπος είναι η γενίκευση ενός συμβάντος ενός μέλους μιας ομάδας ολόκληρη την ομάδα (πρόκληση εχθρότητας απέναντι στην ομάδα αυτή).

Πχ «οι πακιστανοί είναι βιαστές», «οι Αλβανοί είναι κλέφτες, έχουν πιαστεί τόσοι» κλπ

[Aimee]

Αυτό ακριβώς κατάλαβα και εγώ διαβάζοντας το νομοσχέδιο και τα αποσπάσματα νόμων που επισήμανε η aimmee, αλλά με πρόλαβες!

 

Ομως για αυτό έχουν ένα δίκαιο όταν μιλάνε για ασάφειες, ή έλλειψη ορισμών. Θα είναι δύσκολο να οριστεί ''το μίσος'' στο νομοσχέδιο. (άλλο να το ορίζεισ σε συναισθηματικό επίπεδο και άλλο σε νομικό) Πως ορίζεις αντικειμενικά το μίσος και πως το τεκμηριώνεις? Γιατί τα αποτελέσματα του μίσους ως πράξεις βίας, εκφοβισμού κλπ τεκμηριώνονται, αλλά μπορείς ''να τιμωρήσεις'' καποιον για τις σκέψεις /συναισθήματα του ή για τις πράξεις του. Είπες ότι έχει γίνει σε ευρωπαικό επίπεδο θέμα, υπάρχει κάποια σχετική οδηγία στρατηγική που να δούμε εκεί πως ορίζεται αν ορίζεται?

 

Πιστεύω υπάρχει κενό νόμου, υπάρχει ανάγκη για αντιρατσιστική δράση, δεν είμαι αντίθετη σε ένα νομοσχέδιο εξειδικευμένο αλλά πρέπει να είναι ''λειτουργικό'' για να έχει αποτέλεσμα.

 

Σωστό.

Γιατί παρέλειψα να παραθέσω τη διάταξη που αναφέρει τη λέξη: "μίσος"

 

Στον Ποινικό Κώδικα λοιπόν (http://www.ministryofjustice.gr/site/kodikes/%CE%95%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF/%CE%A0%CE%9F%CE%99%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A3%CE%9A%CE%A9%CE%94%CE%99%CE%9A%CE%91%CE%A3/tabid/432/language/el-GR/Default.aspx)

 

Αρθρο: 79

 

Δικαστική επιμέτρηση της ποινής

 

Σχόλια

* "αφ΄ενός μεν", κατά το κείμενο της καθαρεύουσας.** "αφ΄ετέρου δε", κατά το κείμενο της καθαρεύουσας.*** ορθότερον: στον κίνδυνο.**** Στο κείμενο του νόμου, μετά από κάθε περίπτωση των παρ. 2 και 3 αντιστοίχως, τίθεται άνω τελεία. Επειδή το σύστημα δεν επιδέχεται άνω τελεία, επιλέξαμε, ως προτιμότερο, το κόμμα (,).***** "τέλεση", κατά το κείμενο της καθαρεύουσας. Στο τέλος της παρ. 3 του παρόντος προστέθηκε το εντός "" εδάφιο με το άρθρο 23 παρ. 1 του ν.3719/2008 ΦΕΚ Α 241/26.11.2008.

 

ΠΕΜΠΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ: ΕΠΙΜΕΤΡΗΣΗ ΤΗΣ ΠΟΙΝΗΣ

Ι. ΓΕΝΙΚΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ

1. Κατά την επιμέτρηση της ποινής στα όρια που διαγράφει ο νόμος το δικαστήριο λαμβάνει υπόψη: α)* τη βαρύτητα του εγκλήματος που έχει τελεστεί και β)** την προσωπικότητα του εγκληματία.

2. Για την εκτίμηση της βαρύτητας του εγκλήματος το δικαστήριο αποβλέπει: α) στη βλάβη που προξένησε το έγκλημα ή τον*** κίνδυνο που προκάλεσε,**** β) στη φύση, στο είδος και στο αντικείμενο του εγκλήματος, καθώς επίσης σε όλες τις περιστάσεις χρόνου, τόπου, μέσων και τρόπου που συνόδευαν την προπαρασκευή ή την εκτέλεσή του,**** γ) στην ένταση του δόλου ή στο βαθμό της αμέλειας του υπαιτίου.

3. Κατά την εκτίμηση της προσωπικότητας του εγκληματία το δικαστήριο σταθμίζει ιδίως το βαθμό της εγκληματικής διάθεσης που εκδήλωσε ο υπαίτιος κατά την πράξη. Για να τον διαγνώσει με ακρίβεια εξετάζει: α) τα αίτια που τον ώθησαν στην εκτέλεση***** του εγκλήματος, την αφορμή που του δόθηκε και το σκοπό που επεδίωξε,**** β) το χαρακτήρα του και το βαθμό της ανάπτυξής του,**** γ) τις ατομικές και κοινωνικές περιστάσεις και την προηγούμενη ζωή του,**** δ) τη διαγωγή του κατά τη διάρκεια της πράξης και μετά την πράξη, ιδίως τη μετάνοια που επέδειξε και την προθυμία του να επανορθώσει τις συνέπειες της πράξης του. «Η τέλεση της πράξης από μίσος εθνικό, φυλετικό, θρησκευτικό ή μίσος λόγω διαφορετικού γενετήσιου προσανατολισμού κατά του παθόντος συνιστά επιβαρυντική περίσταση.»

4. Στην απόφαση αναφέρονται ρητά οι λόγοι που δικαιολογούν την κρίση του δικαστηρίου για την ποινή που επέβαλε.

 

 

 

Το κείμενο της επίμαχης Απόφασης-Πλαισίου 2008/913 θα το δείτε εδώ:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:328:0055:0058:EL:PDF

 

Για να μην δημιουργούνται αβασάνιστα εντυπώσεις, το άρθρο 1 παράγραφος 1 (φαίνεται να) υιοθετεί μία ανθρωπιστική προσέγγιση έναντι του προβλήματος του ρατσισμού/της ρητορικής μίσους/της άρνησης των γενοκτονιών.

Δυστυχώς, όμως, στη νομική επιστήμη, παρεισφρύει κάπου μία λακωνική διατύπωση, η οποία αρκεί για να μεταβάλει σε "γράμμα κενό" τις ελπιδοφόρες εξαγγελίες. Αυτό συμβαίνει και με τη συγκεκριμένη Απόφαση-Πλαίσιο. Δείτε το άρθρο 1 παράγραφος 2:

"2. Για τους σκοπούς της παραγράφου 1, τα κράτη μέλη μπορούν να επιλέγουν να τιμωρούν μόνον συμπεριφορά η οποία είτε εκδηλώνεται κατά τρόπο που διαταράσσει τη δημόσια τάξη είτε έχει απειλητικό, υβριστικό ή προσβλητικό χαρακτήρα."

Δηλαδή, τα κράτη μέλη καταλείπονται εν τέλει ελεύθερα να επιλέξουν ΠΟΙΑ συμπεριφορά θα τιμωρήσουν.

 

Χρήση αυτής της επιλογής έκανε και η Ελλάδα.

Αν έχετε το χρόνο να ξαναδείτε τα άρθρα που είχα παραθέσει (ιδίως: 185, 191, 192, 196, 199) θα δει τις έννοιες "δημόσια τάξη", "κοινή ειρήνη", "διέγερση ανησυχίας ή τρόμου".

Αν συνδυαστούν αυτά και με το άρθρο 79 του Ποινικού Κώδικα (που είχα παραλείψει να παραθέσω νωρίτερα), ποιο συμπέρασμα βγαίνει;

 

Επομένως, η Ελλάδα έχει ή δεν έχει εφαρμόσει την Απόφαση-Πλαίσιο;

Κι όμως ναι, την έχει εφαρμόσει. Ναι μεν επέλεξε μία "μινιμαλιστική" εφαρμογή (που προβλεπόταν όμως και από το ευρωπαϊκό κείμενο) αλλά εκπλήρωσε την υποχρέωση εφαρμογής.

 

Και τώρα, έχουμε μία αιφνίδια μεταστροφή προς την μαξιμαλιστική εκδοχή. Γιατί;

α) Επειδή ευαισθητοποιήθηκαν (Μακάρι! Όμως, οι αοριστίες, οι γενικότητες και η όλη προχειρότητα υπονομεύουν τον αγαθό σκοπό),

β) Για επικοινωνιακούς λόγους

γ) Για άλλους λόγους (εδώ έχουν θέση οι "ιστορίες συνωμοσίας", βάσει και της πικρής εμπειρίας του ιδιώνυμου).

 

 

 

Αυτά! Ας αποσαφηνιστούν τουλάχιστον όλες οι άοριστες έννοιες, για να αποφύγουμε δυσάρεστες μελλοντικές εκπλήξεις, και δεν πειράζει. Στην Ελλάδα ζούμε: ας έχουμε και δύο και τρεις νόμους να λένε το ίδιο πράγμα. Να εφαρμοστούν μόνο.

 

[jannis]

aimee

το κείμενο που αναφέρεις μιλάει πάλι για πράξη (οκ που προέρχεται από μίσος)

Όμως δεν αναφέρεται στο μίσος καθ'αυτό. Το νέο νομοσχέδιο έρχεται να τιμωρήσει την διάδοση /μετάδοση των σχετικών ''συναισθημάτων'' ή προκαταλήψεων ανεξάρτητα από το αν θα εκδηλωθούν σε πράξεις ή όχι.

Όπως το καταλαμβαίνω με το νεό νομοσχέδιο είναι παράνομο για παράδειγμα να μαθαίνεις σε μια ομάδα ανθρώπων να μισούν μια εθνική ομάδα, ακόμα και αν δεν τους οδηγήσεις σε βίαιες πράξεις.

Δεν υπάρχει κενό νόμου γι'αυτό; (Ασχετα με το αν συμφωνείς ή όχι με το αν πρέπει να υπάρχει νόμος για αυτό)

 

Αυτό που λέει ο απελεύθερος πχ, να διαδίδω ότι άνθρωποι που έρχονται άπο την τάδε χώρα είναι ''έκφυλοι'', κακοπροαίρετοι, επικίνδυνοι, κλπ. καλύπτεται κάπου τώρα ;

 

Απελεύθερε ίσως έχεις δίκαιο θα πρέπει να αποφασίζετε στο δικαστήριο, θα ήταν πιο απλό.

[ELEN123]

..............

Και τώρα, έχουμε μία αιφνίδια μεταστροφή προς την μαξιμαλιστική εκδοχή. Γιατί;

α) Επειδή ευαισθητοποιήθηκαν (Μακάρι! Όμως, οι αοριστίες, οι γενικότητες και η όλη προχειρότητα υπονομεύουν τον αγαθό σκοπό),

β) Για επικοινωνιακούς λόγους

γ) Για άλλους λόγους (εδώ έχουν θέση οι "ιστορίες συνωμοσίας", βάσει και της πικρής εμπειρίας του ιδιώνυμου).

 

Αυτά! Ας αποσαφηνιστούν τουλάχιστον όλες οι άοριστες έννοιες, για να αποφύγουμε δυσάρεστες μελλοντικές εκπλήξεις, και δεν πειράζει. Στην Ελλάδα ζούμε: ας έχουμε και δύο και τρεις νόμους να λένε το ίδιο πράγμα. Να εφαρμοστούν μόνο.

 

Aυτο διαισθάνομαι και εγώ, όπως πολλοί πολίτες. Δεν μας έχουν πείσει για τον αγαθο σκοπο τους και για το ενδιαφέρον του φτωχού ανθρώπου, , όταν υπάρχει ένας καταιγισμός πρόχειρων νομοθεσιών , με κενά και με νομους που αλληλοαναιρούνται και μας ταλαιπωρούν στην καθημερινή μας ζωή.

 

Δεν μας πείθουν για το αγαθό ενδιαφέρον τους όταν συμβαίνουν αυτά που έγραψα στο προηγούμενο κατεβατo. Και δυστυχως δεν είναι της φαντασίας μου ειναι η καθημερινη μας πραγματικότητα.

Μονο η εικονα των δημοσιων νοσοκομειων και της υγειας δυστυχως αποδυκνειει τον τρόπο που μας αντιμετωπίζουν .. Ο μεγιστος ρατσισμος.

Οι ανθρωποι που δεν εχουν χρηματα απαγορευεται να αρρωσταινουν.

 

Ειμαι τελειως αντιθετη στην εκμετάλλευση οποιουδηποτε ανθρώπου, είτε είναι Αλβανός, είτε Έλληνας , είτε Μουσουλμάνος , είτε Άθεος κτλ. ποσό μάλλον στον Ξυλοδαρμό. Η συμπεριφορά του καθενός το αποδεικνύει αυτο . Πολλές φορές όμως αυτοί που αυτοονομάζονται αντιρατσιστες είναι οι χειρότεροι ρατσιστές στη ζωη τους.

Μπορεί να μην χτυπάνε τους ξένους που έχουν ανάγκη από δουλεια και να τους γλυκομιλάνε, αλλά τους υποτιμανε και τους ρουφανε το αιμα. Ομως αυτοι που συμπεριφερονται ετσι σε εναν ξενο, συμπεριφερονται κατα αυτον τον τροπο και σε εναν Ελληνα. Το να υποτιμας εναν αλλοδαπο και να τον εκμεταλλευεσαι , σιγουρα υποτιμας και καθε ανθρωπο που τον θεωρεις πιο αδυναμο απο εσενα και εκμεταλλευεσαι με την πρωτη ευκαιρια την αδυναμια του. Ανεξαρτητου εθνικοτητας.

 

Για αυτο εχω τις επιφυλαξεις για αυτο το νομο. Και οι επιφυλαξεις μου γινονται ακομα μεγαλυτερες οταν βλεπω, οτι πολλα αρθρα ηδη υπηρχαν σε προηγουμενους νομους, αλλα δεν εφαρμοζονταν .

Οποτε ως προς τι η δημιουργια ενος νεου Νομου? Με νεα κενα?

[ELEN123]

από τα γραφόμένα σου δεν προκύπτει αυτό μόνη σου αναρωτήθηκες αν ο Πάγκαλος θα τολμούσε να μιλήσει αν υπήρχε μέσα η χ.α. άρα χρειάζονται για να τους τρομάζουν...και φυσικά δεν τρέφω κανένα σεβασμό για όσους έβαλαν αυτά τα τέρατα στη βουλή....(γιατί πολιτικό κόμμα δεν είναι αυτό το συνονθύλευμα δολοφόνων και ανεγκέφαλων...)

 

Eσυ και αν εισαι ρατσιστρια, ετσι οπως εκφραζεσαι!!!

[Λαΐδα]

aimee

το κείμενο που αναφέρεις μιλάει πάλι για πράξη (οκ που προέρχεται από μίσος)

Όμως δεν αναφέρεται στο μίσος καθ'αυτό. Το νέο νομοσχέδιο έρχεται να τιμωρήσει την διάδοση /μετάδοση των σχετικών ''συναισθημάτων'' ή προκαταλήψεων ανεξάρτητα από το αν θα εκδηλωθούν σε πράξεις ή όχι.

Όπως το καταλαμβαίνω με το νεό νομοσχέδιο είναι παράνομο για παράδειγμα να μαθαίνεις σε μια ομάδα ανθρώπων να μισούν μια εθνική ομάδα, ακόμα και αν δεν τους οδηγήσεις σε βίαιες πράξεις.

Δεν υπάρχει κενό νόμου γι'αυτό; (Ασχετα με το αν συμφωνείς ή όχι με το αν πρέπει να υπάρχει νόμος για αυτό)

 

Αυτό που λέει ο απελεύθερος πχ, να διαδίδω ότι άνθρωποι που έρχονται άπο την τάδε χώρα είναι ''έκφυλοι'', κακοπροαίρετοι, επικίνδυνοι, κλπ. καλύπτεται κάπου τώρα ;

 

Απελεύθερε ίσως έχεις δίκαιο θα πρέπει να αποφασίζετε στο δικαστήριο, θα ήταν πιο απλό.

καλυπτεται και απο την ποινικοποιηση της εξυβρισης και της προσβολης προσωπικοτητας οπως και νομοθεσιας που αφορα θρησκευτικα πιστευω.

Απλα , πολλες φορες δεν εφαρμοζεται οπως δεν θα εφαρμοστει και το αντιρατσιστικο. Πριν φτασουμε σε τετοια 'βηματα' καλο θα ειναι να εχουμε λυσει αλλες καταστασεις στη χωρα μας.....Ετσι οι ανθρωποι θα γινουν αντιρατσιστες...οχι επειδη το εγραψε καποιος.....

[apeleytheros]

το hate speech δεν είναι απαραιτήτως εξύβριση. Το χειρότερο είδος ρητορικής μίσους δεν είναι αυτό που δεν βρίζει, αλλά που παρουσιάζει ως δεδομένο και επιβεβαιωμένο ένα χαρακτηριστικό μιας «φυλής» προκαλούμενο πχ από γενικεύσεις.

 

πχ η παρακάτω έκφραση χωρίς να βρίζει είναι ρητορική μίσους, από τις υπουλότερες:

«ο έγκριτος συγγραφέας Κωνσταντίνος Πλέυρης στο βιβλίο του αποκαλύπτει τη συνωμοσία γύρω από τα υποτιθέμενα γεγονότα στο Άουτσβιτς».

Αυτό προκαλεί εχθροπάθεια εναντίων των Εβραίων καθώς τους λέει ύπουλους, αμφισβητεί ιστορικά γεγονότα με αποκλειστικό σκοπό την εχθροπάθεια. Δεν διώκεται από καμία νομοθεσία. (ο Κ.Π. είναι από τους γνωστότερους ρατσιστές της νεότερης ιστορίας, νεοναζί κλπ) Θα μπορούσα να φέρω δεκάδες παραδείγματα πχ από κηρύγματα ιερέων τα οποία καλυμμένα με το μανδύα της αγνότητας προκαλούν εχθροπάθεια απέναντι σε συγκεκριμένες ομάδες.

 

Αυτό, (η ύπουλη προπαγάνδα) δε διώκεται απο τους νόμους που παρέθεσες.

[Λαΐδα]

δεν εχω ποινικο κωδικα μπροστα μου απελευθερε αλλα καλυπτεται...ο νομοθετης εχει ηδη σκεφτει την διαφορετικοτητα των λαων . Θα πω προχειρα καποια που μου ερχονται στο μυαλο.

αρ 361 ΠΚ Εγκληματα κατα τιμης (εξυβριση, προσβολη μνημης νεκρου)

αρ 153 ΠΚ εγκληματα κατα ξενων κρατων (προσβολη ξενου κρατους, προσβολη συμβολων ξενου κρτους,προσβολη ουδετεροτητς)

αρ 4 Συνταγμα, ατομικα και κοινωνκα δικαιωματα

 

ειδικα το τελευταιο καλυπτει καθε σκελος του προβλημτος πιστευω

[Λαΐδα]

την υπουλη προπαγανδα αλλοι θα την ονομασουν σκετο προπαγανδα και θα ασκησουν διωξη και αλλοι δεν θα την χαρακτηρισουν ετσι, και δεν θα ασκησουν διωξη...Αυτο θα συμβει ειτε υπαρχει το αντιρατσιστικο ειτε οχι.

[alcyon]

Αν δεν κάνω λάθος ...το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, μιλάει για αυτόφορη διαδικασία. Έχει μεγάλη σημασία. Γιατί προπαγανδιστικά ή έντονα ρατσιστικά ακούγονταν κατά καιρούς, αλλά αν δεν ξεκίναγε κάποιος να το κυνηγήσει... δε γινόταν τίποτα.

[Λαΐδα]

αλκυων μου αυτοφορη διαδικασια μπορει να υπαρξει για ολα τα αδικηματα η εγκληματα!

Για να ξεκαθαριζω τη θεση μου δεν με ενοχλει αυτο το αντιρατσιστικο, ετσι??

Δεν ειμαι και δεν νιωθω ρατσιστρια οποτε γιατι να με ενοχλει?? Απλα εκφερω αποψη για το πρακτικο του θεματος και για τα κενα που ετσι και αλλιως υπαρχουν και που ετσι και αλλιως δεν θα καλυφτουν με αυτο το νομοσχεδιο.

 

Κατα τα αλλα, χιλιους νομους να βγαλουν εναντι στο ρατσισμο,....ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ.

Αυτο ομως θα κανει τους ρατσιστες, αντορατσιστες?? δεν νομιζω....

[alcyon]

Δεν είχα κάποια διαφορετική εικόνα για τη θέση σου. Την αντιλαμβάνομαι χωρίς παρανόηση.

 

Είχα την αίσθηση όμως -περί νομοσχεδίου- πως κάποια πράγματα που πριν περνούσαν στα ψιλά, τα φέρει σε πρώτο πλάνο.

 

Δεν το κατέχω ιδιαίτερα το σπορ με τους νόμους όμως, οπότε αρκούμαι στην παρακολούθηση της κουβέντας σας..

[ΜΑΡΙΑΛ]

Eσυ και αν εισαι ρατσιστρια, ετσι οπως εκφραζεσαι!!!

 

όταν κάποιος:

έχει άδεια οπλοφορίας

κατηγορίες για σωματικές επιθέσεις σε συμπολίτες μας

έχει παρατηρηθεί σε πράξεις βίας ον κάμερα

εξαπολύει θέσεις για τάγματα εφόδου (οπλοφορούντες φουσκωτοί χρυσαυγίτες με ενδόμιχη επιθυμία να σκορπίσουν το θάνατο)

σπρωχνει σε επιθεσεις τα μέλη του με συνθηματα όπως: η ελλάδα στους έλληνες, ή να ξεβρωμίσει ο τόπος

 

είναι δολοφόνος ή έστω ηθικός αυτουργός...

 

δεν είναι θεμα ρατσισμού είναι θέμα μαθηματικών....

 

δηλαδη εσύ αναφερεσαι στους χρυσαυγήτες ως φιλύσηχους ειρηνικούς πολίτες;

[Aimee]

aimee

το κείμενο που αναφέρεις μιλάει πάλι για πράξη (οκ που προέρχεται από μίσος)

Όμως δεν αναφέρεται στο μίσος καθ'αυτό. Το νέο νομοσχέδιο έρχεται να τιμωρήσει την διάδοση /μετάδοση των σχετικών ''συναισθημάτων'' ή προκαταλήψεων ανεξάρτητα από το αν θα εκδηλωθούν σε πράξεις ή όχι.

Όπως το καταλαμβαίνω με το νεό νομοσχέδιο είναι παράνομο για παράδειγμα να μαθαίνεις σε μια ομάδα ανθρώπων να μισούν μια εθνική ομάδα, ακόμα και αν δεν τους οδηγήσεις σε βίαιες πράξεις.

Δεν υπάρχει κενό νόμου γι'αυτό; (Ασχετα με το αν συμφωνείς ή όχι με το αν πρέπει να υπάρχει νόμος για αυτό)

 

Αυτό που λέει ο απελεύθερος πχ, να διαδίδω ότι άνθρωποι που έρχονται άπο την τάδε χώρα είναι ''έκφυλοι'', κακοπροαίρετοι, επικίνδυνοι, κλπ. καλύπτεται κάπου τώρα ;

 

Απελεύθερε ίσως έχεις δίκαιο θα πρέπει να αποφασίζετε στο δικαστήριο, θα ήταν πιο απλό.

 

Καλημέρα!

 

Καταρχάς συμφωνούμε ότι η Ελλάδα δεν έχει παραβιάσει την υποχρέωση συμμόρφωσης προς την ευρωπαική απόφαση;

 

Δεύτερον, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι πουθενά δεν γράφεται η φράση "ρητορική μίσους". Αυτό ίσως είναι "κενό νόμου" αλλά δεν αποτελεί πρόβλημα. Το γιατί θα προσπαθήσω να το εξηγήσω.

 

Στη νομική λοιπόν μιλούμε για "κενό νόμου" και "κενό δικαίου".

Τοκενό νόμου (vacuumlegis) αναφέρεται στην περίπτωση που ο νομοθέτης γνώριζε μεν για μια κατάσταση αλλά επέλεξε να ρυθμίσει το συνήθως συμβαίνον και να παραπέμψει τα υπόλοιπα στην αναλογική εφαρμογή των υπαρχόντων νόμων.

Το κενό δικαίου (vacuumiuris) τώρα αφορά την περίπτωση που δεν πέρασε καν από τον νου του νομοθέτη μία περίσταση. Το κενό δικαίου είναι πρόβλημα, γιατί η περίπτωση απομένει αρρύθμιστη.

 

Για το λόγο αυτό, θεωρώ ότι το υπάρχον νομικό πλαίσιο (που συμπληρώνει και η Λαιδα) αρκούσε για την καταπολέμηση του ρατσισμού, εφόσον γινόταν και η προσθήκη του άρθρου για την προστασία από την απέλαση. Το πρόβλημα ήταν πάντα η εφαρμογή, οι "δικλείδες ασφαλείας". Στο σημείο αυτό, τίποτα καινούριο δεν προσθέτει το νομοσχέδιο.

 

Τρίτον, διαφωνώ καθέτως οριζοντίως πλαγίως και εγκαρσίως ότι μπορούν να παραμείνουν αοριστίες που θα ερμηνεύονται και θα εξειδικεύονται από τα δικαστήρια case by case. Αυτό θα ήταν η κατάρριψη μίας από τις 4 θεμελιώδεις αρχές του ποινικού δικαίου: η αρχή της βεβαιότητας του πολίτη για το τι τιμωρείται και τι όχι (nullum crimen et nulla poena sine lege certa).

 

Αλλά και πρακτικά, η μισή Ελλάδα θα έτρεχε την άλλη μισή στα δικαστήρια. Μην έχετε στο μυαλό σας μόνο τη ΧΑ, την οποία φωτογραφίζει αυτός ο νόμος. Ωστόσο οι νόμοι είναι γενικής ισχύος και μπορούν να παράσχουν "όπλα" ακόμα και σε αυτούς που επιθυμούμε να καταστείλουμε.

Ας σκεφτούμε και άλλες περιστάσεις και ας εξετάσουμε αν κινδυνεύουν άλλες κατηγορίες ανθρώπων να βρεθούν ξαφνικά υπό διωγμό. π.χ.: οι δημοσιογράφοι που αρθρογραφούν για τους Ταλιμπάν, οι φεμινίστριες που μέμφονται το Ιράν, ακόμα και οι δάσκαλοι μπορούν να βρεθούν μπλεγμένοι -και από τους μεν και από τους δε- όταν μιλούν για θέματα όπως η ισότητα φύλων, τα δικαιώματα της γυναίκες κλπ. Εξασφαλίζεται από την αρχή το ακαταδίωκτο ορισμένων περιπτώσεων ή περιμένουμε το δικαστήριο να λύσει τον "γόρδιο δεσμό"; Γιατί αν πρόκειται αυτά να λυθούν εντός των δικαστηρίων, κερδισμένοι θα βγουν όσοι έχουν αρκετά χρήματα ώστε να κάνουν σωρηδόν και μαζικά μηνύσεις...

Εμένα αυτή είναι η κύρια ένστασή μου: ότι θα δούμε αυτούς που επιθυμούμε να περιορίσουμε να αναλαμβάνουν ρόλο διώκτη.

 

 

Και κάτι τελευταίο για την αποτελεσματικότητα των ποινών. Ίσως και άσχετο. Όταν ο Γιωργος Ρωμαίος ήταν στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, όποιος συλλαμβανόταν να οδηγεί μεθυσμένος ή να διαπράττει άλλες σοβαρές παραβιάσεις του ΚΟΚ, απλά του ξηλώνανε επί τόπου τις πινακίδες. Οι περίπλοκες διαδικασίες και τα "εξοντωτικά" πρόστιμα δεν αποτελούν πάντα την καλύτερη λύση.

[ELEN123]

όταν κάποιος:

έχει άδεια οπλοφορίας

κατηγορίες για σωματικές επιθέσεις σε συμπολίτες μας

έχει παρατηρηθεί σε πράξεις βίας ον κάμερα

εξαπολύει θέσεις για τάγματα εφόδου (οπλοφορούντες φουσκωτοί χρυσαυγίτες με ενδόμιχη επιθυμία να σκορπίσουν το θάνατο)

σπρωχνει σε επιθεσεις τα μέλη του με συνθηματα όπως: η ελλάδα στους έλληνες, ή να ξεβρωμίσει ο τόπος

 

είναι δολοφόνος ή έστω ηθικός αυτουργός...

 

δεν είναι θεμα ρατσισμού είναι θέμα μαθηματικών....

 

δηλαδη εσύ αναφερεσαι στους χρυσαυγήτες ως φιλύσηχους ειρηνικούς πολίτες;

 

Nομιζω οτι σε αυτα που εγραψα ημουν τελειως ξεκαθαρη.

 

Η παραθεση που κανεις , απευθενεται σε αλλη παραθεση.

Γιαυτο καλλιτερα γραψτην ολοκληρη για να βγει το σωστο νοημα, αυτων που εννοω. Γιατι ετσι παραποιειται τελειως το νοημα.

 

 

Αλλα θα σου απαντησω, σε αυτα που με ρωτας.

 

Για τις πραξεις που περιγραφεις δεν υπαρχει σχετικη νομοθεσια που να τις καταδικαζει?

 

Γιατι δεν εφαρμοζουν την υπαρχουσα νομοθεσια τοτε , ωστε να τους βαλουν φυλακη ?

 

Τι φοβουνται? Και τους αφηνουν να δρουν ανενοχλητοι?

 

Μηπως τους βολευει να τους βγαλουν απο τη βουλη πρωτα?

 

 

Ειχα διαβασει , οτι τα ποινικα αδικηματα των βουλευτων παραγραφονται

 

Μηπως υπαρχει διαφορετικη νομοθεσια για τους βουλευτες και ετσι φοβουνται οτι θα ανοιξουν τους ασκους του αιολου?

 

Σχετικη νομοθεσια υπαρχει και για τους κλεφτες που εχουν κλεψει εκατομμυρια απο τα δικα μας χρηματα.

Αυτοι γιατι βρισκονται εξω?

.

Και εφοσον παλι ειναι τοσο τερατα και ανεγκεφαλοι οσο θελουν να μας τους παρουσιαζουν, γιατι τους φοβουνται τοσο πολυ και δεντους αφηνουν να λενε τη καθε βλακεια τους στη βουλη και να εκπροσωπουν και τους ανεγκεφαλους που τους ψηφιζουν?

Και οι ανεγκεφαλοι δεν θα πρεπει να εχουν διακιωματα? μια ειδικη κατηγορια ειναι και αυτοι.

 

Μηπως τελικα οι ανεγκεφαλοι δεν φοβουνται να λενε και καποιες αληθειες, που αυτους δεν τους συμφερει να ακουγονται μεσα απο τη βουλη ?

 

Υπαρχουν πολυ μεγαλυτερα εγκληματα απο αυτα της ΧΑ.

Πραγματικα εγκληματα, που οι υπευθυνοι δεν πληρωσαν και ουτε θα πληρωσουν ποτε.

 

Μας εστρεψαν τωρα προς τα εκει, σκοπιμα. Για ολα φταιει η ΧΑ. Και μπορουμε και βριζουμε ολοι τη ΧΑ ελευθερα.

Και ειμαστε ικανοποιημενοι με τη συνειδηση μας. Και νομιζουμε οτι ειμαστε ελευθεροι ανθρωποι .

 

Ομως τι ειρωνεια!!!!

Ενω μιλατε για αντιρατσιστικο νομοσχεδιο, για σεβασμο των μειονοτητων αντιμετωπιζετε καποιες ομαδες με τοσο ρατσιστικο τροπο!!!!!!

 

Καποτε ετσι αντιμετωπιζαν και τους κομμουνιστες. Εγκληματιες , μιασματα.

[alcyon]

Όταν γίνεται κατάχρηση της δημοκρατίας τότε αυτή αυτοκαταλύεται.

 

Κατάχρηση της δημοκρατίας γίνεται όταν δεν υπάρχει σεβασμός. Και ο σεβασμός σε βουλή και κατοίκους αυτής της χώρας... είναι ένα είδος που θα έπρεπε να κηρυχθεί "προστατευόμενο" για να μην εκλείψει.

[Aimee]

όταν κάποιος:

...

σπρωχνει σε επιθεσεις τα μέλη του με συνθηματα όπως: η ελλάδα στους έλληνες, ή να ξεβρωμίσει ο τόπος

 

είναι δολοφόνος ή έστω ηθικός αυτουργός...

 

δεν είναι θεμα ρατσισμού είναι θέμα μαθηματικών....

 

δηλαδη εσύ αναφερεσαι στους χρυσαυγήτες ως φιλύσηχους ειρηνικούς πολίτες;

 

Συμφωνώ!

Όταν κάποιος αναφέρεται σε έναν άλλο σαν να μην διαθέτει ανθρώπινη υπόσταση, σαν να πρόκειται για κατώτερο ον που ούτε η ζωή του ούτε η υγεία του έχουν σημασία, ή σαν να μην αποτελεί τίποτα άλλο παρά πηγή προβλημάτων ή αιτία δεινών

Αρκεί και μόνο αυτό για να χαρακτηρίσουμε αυτόν τον "κάποιο" ως ρατσιστή και επικίνδυνο.

 

Το πρόβλημα είναι πώς μπορεί μια κοινωνία να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τον ρατσισμό. Έχει κάποιος ασχοληθεί με το θέμα; Μήπως μπορεί να αναφέρει εμπειρίες από άλλες χώρες;