Στο όριο της φτώχειας πάνω από ένας στους τρεις Έλληνες

Μακάρι βεβαίως να υποστηριχθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις (οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι κυριολεκτικά στημένες στον τοίχο) αλλά για να υπάρχει γενική ευημερία (ή τέλος πάντων να ορθοποδήσουμε λιγάκι) δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο στους μικρομεσαίους. Γιατί οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις απασχολούν λίγα άτομα ανά επιχείρηση, κάποιες μπορεί να μην απασχολούν και κανέναν άλλο πλην συγγενών. Μαζική απασχόληση προσφέρουν μόνο οι μεγάλες επιχειρήσεις, και παρότι έχουν τα παραθυράκια τους στο θέμα της φορολόγησης, προσφέρουν σημαντικό εισόδημα στο κράτος. Πότε είναι η τελευταία φορά που ψώνισες στα Public ή στο Carefour και δεν πήρες απόδειξη; Πότε άκουσες μια από αυτές τις επιχειρήσεις να απασχολεί προσωπικό χωρίς ΙΚΑ ή πληρώνοντας μαύρα;

Ειναι οντως ετσι, σε μεγαλο βαθμο αλλα και παλι γενικευουμε την "κακη" συμπεριφορα. Υπαρχουν και καλες, και κακες επιχειρησεις. Επισης, οπως και να ναι δεν μπορεις να τις καταδικασεις γιατι τοτε θα αυξηθει δραματικα η ανεργια.

Οι ΜΜΕ να ξερεις παντως οτι ελεγχονται παρα πολυ, ενω προσλαμβανουν ατομα και μεσω επιδοτησεων οπου οχι μονο δεν μπορει ο αλλος να εργαζεται μαυρα αλλα ο ελεγχος που γινεται ειναι γενικος και πολυ αυστηρος.

Καλέ θα τρελαθώ, από πότε έχεις να πας στην Ερμού; Πήγα σήμερα και μετρούσα, από Σύνταγμα μέχρι Καπνικαρέα μέτρησα δύο κλειστά μαγαζιά σύνολο.

χαχαχ, από χθες έχω να πάω. Τον foka και όλο το τετράγωνο τριγύρω που είναι κλεισμένο (πολύ καιρό) δεν το πρόσεξες; Κοίτα επειδή κινούμαι στην ευρύτερη περιοχή χρόνια, έχουν κλείσει πάρα πολλά καταστήματα. Άνοιξαν κάποια στιγμή άλλα στη θέση τους, ξαναέκλεισαν, κάποια άλλα δεν έχουν ξανανοικιαστεί εδώ και πάνω από ένα χρόνο και στη θέση πολλών που έκλεισαν έχουν ανοίξει ταχυφαγεία και καφετέριες.

Επίσης η Ερμού δουλεύει κυρίως με τουρίστες, κάποιους φραγκάτους που κατεβαίνουν Βουκουρεστίου για ψώνια και κάνουν και μια βόλτα από Ερμού και από πιτσιρίκια που βολτάρουν και πάνε και για κάνα καφέ.

Όταν λέμε ενιαίο, τι ακριβώς εννούμε? Να πληρώνονται το ίδιο π.χ. δάσκαλοι, γιατροί και υπάλληλοι δήμου;

Όχι. Να πληρώνονται το ίδιο άτομα που κατέχουν την ίδια θέση, με τα ίδια προσόντα. Δηλαδή όλοι οι υπάλληλοι ΠΕ διοικητικού (για παράδειγμα) να παίρνουν τις ίδιες αποδοχές σε όποια υπηρεσία και να βρίσκονται... Αυτό δεν παίζει...

ΥΓ σημερα περασα αν και τρεχοντας, απο Ερμου. Παντου ακουγα αμερικανακια και γερμανακια. Ελληνες ειδα να ψωνιζουν μονο στο μετρο Συνταγμα, στο Χαμογελο.

Όλοι στην Ερμού ήμασταν χθες;

Έτσι είναι. Η Ερμού δεν περιμένει να δουλέψει με εμένα και με εσένα όπως είπα πιο πάνω...

Ναι, Χαρά καταλαβαίνω πώς το λες οτι δεν φταιμε ολοι.

Και η προωρη συνταξιοδότηση σιγουρα δεν ειναι φταιξιμο εκεινου που βγαινει στη συνταξη! Φταιει απλώς και μονο επειδή εμπίπτει στη νομοθετική ρυθμιση και κάνει χρηση της διάταξης? Οχι βεβαια, αν φταίει καποιος εδω ειναι το κρατος που θεσπίζει τετοιο νομο, αν πχ δεν "μας παίρνει" να δωσουμε το δικαιωμα προωρης συνταξιοδότησης.

(σημ. : λες, δεν προκάλεσε η πρόωρη συνταξιοδότηση την κρίση και το μνημονιο. Τιποτα ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ δεν προκάλεσε την κρίση και το μνημόνιο. Πολλά πράγματα ΜΑΖΙ και επί ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ το προκάλεσαν: η προωρη συνταξιοδότηση -αν δεν υπήρχε δυνατοτητα να δοθουν αυτες οι συντάξεις, οι αγροτικές επιδοτήσεις αφού ουδείς ελέγχος έγινε σ' αυτούς που τις έλαβαν, τα εκατομμύρια επιδόματα για διάφορες αναπηρίες, αν δόθηκαν σε ανθρώπους που δεν τα δικαιούνταν,το ξέφραγο αμπέλι με τις αποδείξεις όλη την προηγούμενη 20ετία που όντως ψωνίζαμε σαν τρελοί, ο μηδέν ελεγχος ασφάλισης και το μπάχαλο με τα οικονομικά των Ασφαλιστικών Οργανισμών -δεν τα έχεις ελέγξει ποτέ και προσπαθείς τα τελευταία 2 χρόνια να ρεφάρεις βάζοντας 10.000 πρόστιμο στην επιχείρηση για καθε ανασφάλιστο εργαζόμενο? και... και... και...και...)

Γενικά, σχεδον όλες οι διαπιστωσεις που εχουμε κανει εδω ειναι αληθείς, ισχύουν δηλαδή, ακόμα και αν ειναι διανθισμένες με την προσωπική μας εμπειρία ή με το προσωπικό μας παράπονο, γιατί κι αυτό ειναι θεμιτό (οι πιο κοντινοί μου φίλοι ειναι δικηγόροι, καθε χρονο περιμένουν να δουν πόσο θα ειναι το αφορολόγητο για να το δηλώσουν και δεν ειναι οτι δεν ξερω τις δυσκολίες που έχουν, ως ελεύθεροι επαγγελματίες, να διατηρησουν τα γραφεία τους, αλλά δεν παύει να με "τσιμπάει" η σκέψη ότι εγω, σαν μισθωτή, θα πληρωσω και τα δικά τους, για να μη μιλησω για δικηγορους 20ετίας και πάνω, οι οποίοι επίσης δηλώνουν το αφορολόγητο - αλλά αυτο ειναι μια προσωπική μου εμπειρία/παραπονο, δεν το γενικεύω). Και, ειλικρινά, κρατάω πισινή για το τι θα έκανα εγω στη θεση τους (ό,τι δεν το ζεις δεν μπορείς να εισαι 100% πώς θα το αντιμετώπιζες αν το ζουσες...).

Γι' αυτο, το γενικευμένο "φταιμε", μπορεί να το λεω περισσότερο με την εννοια οτι ειμαστε υπόλογοι, εκ των πραγματων, ως Ελληνες, ειμαστε υπολογοι και - κατ' αρχάς - πρέπει να υποστούμε καποια μετρα [αυτό το "καποια" ειναι που παιρνει πολλή συζητηση : πχ μειωση μισθων μεχρι ενος σημειου αναλογικά σε όλους, αλλά όχι επειδή εσυ εισαι ανίκανος ή απρόθυμος να ελέγξεις και να φορολογήσεις τον πλουσιότερο (εννοώ τα επαγγέλματα που φοροδιαφευγουν με κάργα μαυρο χρημα), να τσακισεις εμενα..].

Υπάρχει ομως και το "φταιμε" το ειδικό, που αφορά και τους φιλους μου τους δικηγόρους, το μαγαζί που δεν δινει αποδείξεις, τον ψευτη τυφλό που παίρνει επίδομα τυφλότητας, τον γιατρό που παιρνει φακελάκι κοκ...

Απλώς νομιζω οτι η κουβεντα μας κανει κυκλους, γιατί ακριβως δεν εχουμε διέξοδο, προς τα πού θα μπορούσαμε άραγε να καταληξουμε?

-Συγκρινόμαστε με τις άλλες χωρες του μνημονιου? Το χρεος της Ελλάδας έχει φτασει, πόσο, τα 500 δις (μη λεω και βλακείες, διορθωστε με)? Καμία σχέση με τα ποσά των άλλων χωρών του μνημονίου, ειδικά αν το δουμε αναλογικά με τα μεγέθη των χωρών και με τις δυνατότητές τους. Εμείς τι πουλάμε, τι φτιάχνουμε? Όχι μονο τωρα που δυσκολευόμαστε, ανέκαθεν?

-Πέραν από το "να ξεχρεώσουμε" ή παράλληλα με αυτό, το όλο θεμα ειναι να αρχισει να κυκλοφορεί χρημα, να βγουμε (ως χωρα) στις αγορές. Αυτό σιγουρα δεν γινεται με τα εισπρακτικά μετρα. Ναι, χρειάζονται και αυτα, αλλά ειναι μονο ένα βημα. Προς την άλλη κατεθυνση τι γινεται? Τι γίνεται γι' αυτη τη ρημάδα την αναπτυξη?

-Αν υπήρχε ενα συγκεκριμένο, ολοκληρωμένο σχεδιο, εστω και μακροπρόθεσμο (εννοώ ορατό και κατανοητό και από τον μέσο πολίτη) θα ηταν πολύ μεγαλύτερη η ανοχή και η υπομονή για τα μετρα.

-Παρ' όλ' αυτα, ακομα και αν δεν φαινεται (ή δεν υπάρχει) όλη η σχεδιασμένη στρατηγική, δεν γινεται να απορριπτουμε όλα τα μετρα συλληβδην. Και ειδικά, δεν αποδέχομαι τη λογική ότι "ο άλλος ειναι πιο παρανομος/'εφαγε πιο πολλά από μενα, πιάσε αυτόν".

(μάλλον πολύ σκορπιες οι σκεψεις μου, δεν προαγουν την κουβεντα καθολου)

Ναι, Χαρά καταλαβαίνω πώς το λες οτι δεν φταιμε ολοι.

Και η προωρη συνταξιοδότηση σιγουρα δεν ειναι φταιξιμο εκεινου που βγαινει στη συνταξη! Φταιει απλώς και μονο επειδή εμπίπτει στη νομοθετική ρυθμιση και κάνει χρηση της διάταξης? Οχι βεβαια, αν φταίει καποιος εδω ειναι το κρατος που θεσπίζει τετοιο νομο, αν πχ δεν "μας παίρνει" να δωσουμε το δικαιωμα προωρης συνταξιοδότησης.

(σημ. : λες, δεν προκάλεσε η πρόωρη συνταξιοδότηση την κρίση και το μνημονιο. Τιποτα ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ δεν προκάλεσε την κρίση και το μνημόνιο. Πολλά πράγματα ΜΑΖΙ και επί ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ το προκάλεσαν: η προωρη συνταξιοδότηση -αν δεν υπήρχε δυνατοτητα να δοθουν αυτες οι συντάξεις, οι αγροτικές επιδοτήσεις αφού ουδείς ελέγχος έγινε σ' αυτούς που τις έλαβαν, τα εκατομμύρια επιδόματα για διάφορες αναπηρίες, αν δόθηκαν σε ανθρώπους που δεν τα δικαιούνταν,το ξέφραγο αμπέλι με τις αποδείξεις όλη την προηγούμενη 20ετία που όντως ψωνίζαμε σαν τρελοί, ο μηδέν ελεγχος ασφάλισης και το μπάχαλο με τα οικονομικά των Ασφαλιστικών Οργανισμών -δεν τα έχεις ελέγξει ποτέ και προσπαθείς τα τελευταία 2 χρόνια να ρεφάρεις βάζοντας 10.000 πρόστιμο στην επιχείρηση για καθε ανασφάλιστο εργαζόμενο? και... και... και...και...)

Γενικά, σχεδον όλες οι διαπιστωσεις που εχουμε κανει εδω ειναι αληθείς, ισχύουν δηλαδή, ακόμα και αν ειναι διανθισμένες με την προσωπική μας εμπειρία ή με το προσωπικό μας παράπονο, γιατί κι αυτό ειναι θεμιτό (οι πιο κοντινοί μου φίλοι ειναι δικηγόροι, καθε χρονο περιμένουν να δουν πόσο θα ειναι το αφορολόγητο για να το δηλώσουν και δεν ειναι οτι δεν ξερω τις δυσκολίες που έχουν, ως ελεύθεροι επαγγελματίες, να διατηρησουν τα γραφεία τους, αλλά δεν παύει να με "τσιμπάει" η σκέψη ότι εγω, σαν μισθωτή, θα πληρωσω και τα δικά τους, για να μη μιλησω για δικηγορους 20ετίας και πάνω, οι οποίοι επίσης δηλώνουν το αφορολόγητο - αλλά αυτο ειναι μια προσωπική μου εμπειρία/παραπονο, δεν το γενικεύω). Και, ειλικρινά, κρατάω πισινή για το τι θα έκανα εγω στη θεση τους (ό,τι δεν το ζεις δεν μπορείς να εισαι 100% πώς θα το αντιμετώπιζες αν το ζουσες...).

Γι' αυτο, το γενικευμένο "φταιμε", μπορεί να το λεω περισσότερο με την εννοια οτι ειμαστε υπόλογοι, εκ των πραγματων, ως Ελληνες, ειμαστε υπολογοι και - κατ' αρχάς - πρέπει να υποστούμε καποια μετρα [αυτό το "καποια" ειναι που παιρνει πολλή συζητηση : πχ μειωση μισθων μεχρι ενος σημειου αναλογικά σε όλους, αλλά όχι επειδή εσυ εισαι ανίκανος ή απρόθυμος να ελέγξεις και να φορολογήσεις τον πλουσιότερο (εννοώ τα επαγγέλματα που φοροδιαφευγουν με κάργα μαυρο χρημα), να τσακισεις εμενα..].

Υπάρχει ομως και το "φταιμε" το ειδικό, που αφορά και τους φιλους μου τους δικηγόρους, το μαγαζί που δεν δινει αποδείξεις, τον ψευτη τυφλό που παίρνει επίδομα τυφλότητας, τον γιατρό που παιρνει φακελάκι κοκ...

Απλώς νομιζω οτι η κουβεντα μας κανει κυκλους, γιατί ακριβως δεν εχουμε διέξοδο, προς τα πού θα μπορούσαμε άραγε να καταληξουμε?

-Συγκρινόμαστε με τις άλλες χωρες του μνημονιου? Το χρεος της Ελλάδας έχει φτασει, πόσο, τα 500 δις (μη λεω και βλακείες, διορθωστε με)? Καμία σχέση με τα ποσά των άλλων χωρών του μνημονίου, ειδικά αν το δουμε αναλογικά με τα μεγέθη των χωρών και με τις δυνατότητές τους. Εμείς τι πουλάμε, τι φτιάχνουμε? Όχι μονο τωρα που δυσκολευόμαστε, ανέκαθεν?

-Πέραν από το "να ξεχρεώσουμε" ή παράλληλα με αυτό, το όλο θεμα ειναι να αρχισει να κυκλοφορεί χρημα, να βγουμε (ως χωρα) στις αγορές. Αυτό σιγουρα δεν γινεται με τα εισπρακτικά μετρα. Ναι, χρειάζονται και αυτα, αλλά ειναι μονο ένα βημα. Προς την άλλη κατεθυνση τι γινεται? Τι γίνεται γι' αυτη τη ρημάδα την αναπτυξη?

-Αν υπήρχε ενα συγκεκριμένο, ολοκληρωμένο σχεδιο, εστω και μακροπρόθεσμο (εννοώ ορατό και κατανοητό και από τον μέσο πολίτη) θα ηταν πολύ μεγαλύτερη η ανοχή και η υπομονή για τα μετρα.

-Παρ' όλ' αυτα, ακομα και αν δεν φαινεται (ή δεν υπάρχει) όλη η σχεδιασμένη στρατηγική, δεν γινεται να απορριπτουμε όλα τα μετρα συλληβδην. Και ειδικά, δεν αποδέχομαι τη λογική ότι "ο άλλος ειναι πιο παρανομος/'εφαγε πιο πολλά από μενα, πιάσε αυτόν".

(μάλλον πολύ σκορπιες οι σκεψεις μου, δεν προαγουν την κουβεντα καθολου)

ΟΚ, προφανως δεν συμφωνουμε στο τι και πως δημιουργηθηκε η "κριση". Οποτε ας μην επαναλαμβανομαστε.

Κι επειδη αισθανομαι οτι μονοπολω λιγο το θεμα, θα γραψω ενα τελευταιο/ανακεφαλαιωτικο ποστ:

Παμε στις λυσεις λοιπον. Συμφωνω σε οσα λες, τα ιδια λεμε. Οτι δεν υπηρξε συγκεκριμενο πλανο. Ο,τι τους ελεγε η Τροικα, το υιοθετουσαν. Μειωση μισθων, απολυσεις, τελικα τι καταλαβαμε? Το χρεος αυξηθηκε. Οποτε τα μετρα εκτος απο αντιλαικα οπως ονομαστηκαν, εκτος απο την εξαθλιωση που προκαλεσαν, οχι μονο δεν μας εβγαλαν ενα εστω σκαλοπατακι απο την κριση, αλλα αντιθετα, μας εβαλαν ακομα πιο βαθια.

Κανεις επαναλαμβανω δεν ειπε οτι να την πληρωσει ενας πιο παρανομος, η να μη ληφθουν μετρα. Αλλο αυτο, αλλο αυτο που ειπα να μην εξαιρουνται απο φορολογια καποιοι. Σε πορειες, ειχες παει? Γιατι επειδη εργαζομαι κεντρο, ηθελα δεν ηθελα ολες τις περασα πεζη. Τα συνθηματα του κοσμου (οσα προσεξα) δεν ελεγαν να μην ληφθουν μετρα. Ελεγαν να πτωχευσουν οι τραπεζες.Και ειχε δικιο-ταπεινη μου γνωμη- ο κοσμος γιατι για να μη πτωχευσουν οι τραπεζες, πτωχευσε ο πολιτης, το κοινωνικο κρατος, ξεπουληθηκε η περιουσια της Ελλαδας και τωρα, ω, ναι, θα πτωχευσουν και οι τραπεζες.

Περιμενε μεχρι μεσα Μαη-Ιουνιο. Τοτε θα φανει. Ελπιζω οι διαπραγματευσεις που γινονται αυτες τις ημερες, που ειναι οι πιο σημαντικες, να οδηγησουν καπου. Σε πολιτικο επιπεδο, ωστε να βρεθει λυση και στο οικονομικο.

... Ελπιζω οι διαπραγματευσεις που γινονται αυτες τις ημερες, που ειναι οι πιο σημαντικες, να οδηγησουν καπου. Σε πολιτικο επιπεδο, ωστε να βρεθει λυση και στο οικονομικο.

Μόνο αυτό έχει σημασία τώρα, κατά τη γνώμη μου. Όσο είμαστε σε συνεχείς συνθήκες φθοράς-αφθαρσίας, δεν υπάρχει καμμία περίπτωση να διορθωθεί τίποτα. Ούτε στα μεγάλα ούτε στα καθημερινά.

Μακάρι να ξέρουν τι κάνουν και τι λένε οι δικοί μας, αλλά τους έξω τους βλέπω να γυρίζουν πεισματικά στο ίδιο σημείο ακριβώς. Τι να πω...έχω εξαντληθεί.

Περιμενε μεχρι μεσα Μαη-Ιουνιο. Τοτε θα φανει. Ελπιζω οι διαπραγματευσεις που γινονται αυτες τις ημερες, που ειναι οι πιο σημαντικες, να οδηγησουν καπου. Σε πολιτικο επιπεδο, ωστε να βρεθει λυση και στο οικονομικο.

Μπορεί να διαφωνούμε για το πριν, άλλα μακάρι να μπορούσα να σου πω ότι διαφωνώ και για το μετά...

Τι να πω...έχω εξαντληθεί.

Ναι

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26509&subid=2&pubid=113492281

Ακομα και οι Γερμανοι για αλλη μια φορα δειχνουν μεγαλυτερη ευαισθησια απο εμας αυτοσαρκαζοντας την πολιτικη της Γερμανιας για την Ελλαδα.

Εμεις, ο απλος ο κοσμος για αλλη μια φορα εμφανιζομαστε Μερκελικοτεροι της Μερκελ.

Περισσοτεροι υποστηρικτες της πολιτικης της Μερκελ απο τους Γερμανους.

Χωρις να ριχνω ευθυνες στη ΕΕ για την οικονμικη καταντια της Ελλαδας πριν τα μνημονια.

Στο κατω κατω η ΕΕ και η Γερμανια καλα κανουν και εκπροσωπουν το συμφερον της χωρας τους. Βρηκαν προσφορο εδαφος και συνεργασιμους πολιτικους. Εμεις τι κανουμε?

Εχουμε χασει καθε συναισθημα εθνικης περηφανεις και αλληλεγγυης.

Εμας ομως , τον απλο λαο βλεπω οτι μας ενδιαφερουν τα οικονομικα νουμερα (δηθεν ) , προσπερνωντας τα νουμερα που αφορουν ανθρωπινες ζωες.

Κατεβασα τοσα στατιστικα που δειχνουν την αθλια κατασταση των περισσοτερων Ελληνων, ο τζιρος των επιχειρησεων εχει υποστει μειωση στο 70%, απoλυσεις, ανεργια, θανατοι απο ελλειψεις προσωπικου σε Νσοκομεια, πενιχρα εισοδηματα, Θανατοι ανασφαλιστων οπως δειχνει και το Γερμανικο video, αυτοκτονιες που παρεθεσε σχετικη ερευνα η Χαρα Μαρια και εσεις τα προσπερνατε αδιαφορα.

Αυτο δειχνει το ποσο πολυ εχει υποτιμηθει η αξια της ανθρωπινης ζωης του Ελληνα.

Λυπαμαι για την αδιαφορια που μας διακατεχει.

Αυτο με προβληματιζει περισσοτερο απο ολα. Οτι ουτε καν γυρισουμε να τα κοιταξουμε.

Ενας ανθρωπος ανασφαλιστος να πεθαινει λογω μη ιατροφαρμακευτικης περιθαλψης αρκει για να ζητησει Δημοσια Συγνωμη ενας Υπουργος (εαν οχι να παραιτηθει) και να προσπαθησει να βελτιωσει την Υγεια.

Αλλα η ζωη του φτωχου Ελληνα εχει μηδενικη αξια οπως και των μεταναστων.

Δεν εχω χρονο να γραψω περισσοτερο . Θα επανελθω ομως πιο αναλυτικα.

Έχεις δίκιο summer wine. Έχουμε φθάσει στο σημείο να μιλάμε σαν τράπεζες. Κοιτάμε μόνο το οικονομικό, τα απόλυτα νούμερα. Αυτό είναι το άλλοθι για να μας επιβάλλονται συγκεκριμένες πολιτικές (και απέξω και από μέσα). Η πολιτική δεν είναι μόνο οικονομικά. Έχουμε καταλήξει να μιλάμε μόνο με οικονομικούς όρους. Τόσα χρωστάει η Ελλάδα, τόσα πρέπει να δανειστεί, τόσα πρέπει να αποπληρώσει, τόσα πρέπει να εισπράξει το κράτος κτλ...

Ακούω γνωστούς μου να ανησυχούν για τον Γερμανό φορολογούμενο που τον επιβαρύνει η Ελλάδα (έλεος δηλαδή...).

Ενας ανθρωπος ανασφαλιστος να πεθαινει λογω μη ιατροφαρμακευτικης περιθαλψης αρκει για να ζητησει Δημοσια Συγνωμη ενας Υπουργος (εαν οχι να παραιτηθει) και να προσπαθησει να βελτιωσει την Υγεια.

Κατά τα άλλα ζήταγε χθες η Φώφη να παραιτηθεί ο Πανούσης επειδή μπήκαν αντιεξουσιαστές στον περίβολο της Βουλής και γκαρίξανε για 5 λεπτά. Εκεί βρίσκουν τα προβλήματα...

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν είναι ακριβώς αδιαφορία, αλλά άρνηση. Η ίδια άρνηση που μας κρατάει ζωντανούς και με σώας τας φρένας ενώ στον κόσμο μας υπάρχει τόσο δυστυχία. Είναι αμυντικός μηχανισμός.

* Οικονομολόγος δεν είμαι, ας με διορθώσει όποια έχει γνώση, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει δεν επιβαρύνουμε κανέναν Ευρωπαίο φορολογούμενο. Τα λεφτά που μας δίνουν τα δανείζονται κι αυτοί, με επιτόκιο μικρότερο από αυτό που παίρνουν πίσω. Εμπορική συναλλαγή είναι και όχι φιλανθρωπία, μας πουλάνε λεφτά.

ΟΚ, προφανως δεν συμφωνουμε στο τι και πως δημιουργηθηκε η "κριση".

Πώς δημιουργήθηκε η κρίση - κατά τη γνώμη σου?

Και γιατί "κρίση" σε εισαγωγικά; Πιστεύεις πως δεν υπάρχει κρίση;

Κατά τα άλλα ζήταγε χθες η Φώφη να παραιτηθεί ο Πανούσης επειδή μπήκαν αντιεξουσιαστές στον περίβολο της Βουλής και γκαρίξανε για 5 λεπτά. Εκεί βρίσκουν τα προβλήματα...

 

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν είναι ακριβώς αδιαφορία, αλλά άρνηση. Η ίδια άρνηση που μας κρατάει ζωντανούς και με σώας τας φρένας ενώ στον κόσμο μας υπάρχει τόσο δυστυχία. Είναι αμυντικός μηχανισμός.

 

* Οικονομολόγος δεν είμαι, ας με διορθώσει όποια έχει γνώση, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει δεν επιβαρύνουμε κανέναν Ευρωπαίο φορολογούμενο. Τα λεφτά που μας δίνουν τα δανείζονται κι αυτοί, με επιτόκιο μικρότερο από αυτό που παίρνουν πίσω. Εμπορική συναλλαγή είναι και όχι φιλανθρωπία, μας πουλάνε λεφτά.

Ναι Αννα ετσι ειναι...κι εγω γι αυτο μιλουσα στο πρωτο μου ποστ, γι αρνηση....

*για τα χρηματα: δεν αναφερονται στα δανεια αλλα σε κοινοτικο χρημα μαλλον. Ο προυπολογισμος της ΕΕ καταρτιζεται απο τις συνεισφορες των κρατων-μελων οι οποιες δεν ειναι ισες, ειναι με ποσοστωση. Της Ελλαδας ειναι μικρη ενω λαμβανει πολλα χρηματα (αναλογα με τον στοχο στην περιφερειακη πολιτικη). Ενω η Γερμανια συνεισφερει στον κοινοτικο προυπολογισμο, περισσοτερο απο καθε αλλον. Ο λογος γι αυτο ηταν για να γινει η ΕΕ ομοιομορφη, σε δομες και κοινωνικο κρατος. (στο θεμα αυτο συμφωνω με την τοποθετηση της summer wine).

Πώς δημιουργήθηκε η κρίση - κατά τη γνώμη σου?

 

Και γιατί "κρίση" σε εισαγωγικά; Πιστεύεις πως δεν υπάρχει κρίση;

Ας μην ξεκινησουμε απο την αρχη....τα γραφαμε τοσες σελιδες...

Τωρα τι κανουμε. Εμεις, οι πολιτες. Σε ατομικο επιπεδο: Φευγουμε? Μαζευουμε τροφιμα? Σε εθνικο: Διαμαρτυρομαστε? Εχουμε προτασεις? Απλα περιμενουμε? Αυτο πρεπει να κοιταξουμε.

Monkey, η κρίση είναι κρίση του καπιταλισμού. Οι τράπεζες στη γιγάντωσή τους, δημιούργησαν φούσκες, δάνεισαν αμέτρητα λεφτά σε αμέτρητους, τα οποία, όπως ήταν πολύ φυσικό, δεν μπορούσαν μετά να πάρουν πίσω. Πήραν λοιπόν τα φιλόδοξα επαγγελματικά τους ρίσκα, απέτυχαν, και αντί να υποστούν τις συνέπειες, οι πολιτικοί φρόντισαν να μετακυλίσουν τα χρέη αυτά στα κράτη και να τα ξεχρεώσουν οι πολίτες. Το κακό έσκασε στην Αμερική το 2008, και μετακυλήθηκε παντού, ώσπου...κράσαρε ο πιο αδύναμος κρίκος. With a little help from my friends (call me ΓΑΠ).

Αυτά από μια αδαή για τα οικονομικά, ό,τι έχω συμπεράνει παρακολουθώντας την κατάσταση.

Δε θεωρω τις εταιρειες που ανεφερες μεγαλους ομιλους/ διεθνων συμφεροντων και δεν ειχα αυτες υποψη μου οταν εθιξα το ζητημα.

Τι τις θεωρείς αυτές τις εταιρείες; Γιατί σίγουρα δεν ανήκουν στους μικρομεσαίους επιχειρηματίες. Η Sprider είχε 800 εργαζόμενους και γύρευε πόσους άλλους προμηθευτές, συνεργάτες κλπ. Η Neoset πάνω από 1000. Πόσο πιο μεγάλη πρέπει να είναι μια εταιρία για να θεωρηθεί "μεγάλη" στην Ελλάδα; Προτείνεις να υπάρχουν άλλοι νόμοι για τις ΜΜΕ, άλλοι για τις μεγάλες ελληνικές και άλλοι για τις πολύ μεγάλες διεθνείς;

Για το θεμα του ποιος βγαινει σε προωρη συνταξη: α) σε υπηρεσιες που συνεργαζομαι, δε λενε να βγουν ουτε οταν ερθει η ωρα γιατι αισθανονται χρησιμοι και τους προτεινουν θεσεις προισταμενων σε τετοια ηλικια.

ΤΩΡΑ δεν βγαίνουν σε πρόωρη σύνταξη, και ειδικά όταν έχουν θέσεις προϊσταμένων, αλλά δεν μπορεί να ισχυρίζεσαι ότι όλοι οι 45χρονοι γίνονται προϊστάμενοι!! (μάλλον δεν κατάλαβα τι λες). Εγώ πάντως αναφερόμουν στις γενιές που συνέβαλαν στο να δημιουργηθούν τα δημοσιονομικά προβλήματα του κράτους, δηλαδή σε αυτούς που τώρα είναι 70+ χρονών και βγήκαν σε πρόωρη σύνταξη πριν 20 ή 30 χρόνια.

Επισης καποιοι συναδελφοι πεθαινουν νεοι, εχουμε παρα μα παρα πολλα κρουσματα λογω αγχους.

Αυτό δεν ξέρω πού κολλάει. Πάντα πέθαιναν άνθρωποι νέοι και πάντα θα πεθαίνουν - και δεν φταίει μόνο το άγχος.

β) ετσι κι αλλιως, δεν θεωρω οτι η προωρη συνταξη, ειναι μονο στην Ελλαδα, ουτε οτι η προωρη συνταξη προκαλεσε την κριση/εφερε το μνημονιο. Οποτε...

Η πρόωρη σύνταξη δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, έχεις όμως δει με ποια δεδομένα υπάρχει η πρόωρη σύνταξη σε άλλες χώρες; Π.χ. στο εξωτερικό πρόωρη σύνταξη συνήθως θεωρείται η σύνταξη μετά τα 55 ή τα 60 και σε πολλές χώρες αν βγεις σε σύνταξη πρόωρα δεν πληρώνεσαι μέχρι να φτάσεις την νόμιμη ηλικία συνταξιοδότησης (δηλαδή σταματάς να δουλεύεις στα 60 και παίρνεις την πρώτη σου σύνταξη - μειωμένη - στα 65). Και όταν βγαίνεις σε σύνταξη, ακόμα κι αν έχεις δουλέψει όλα τα χρόνια κανονικά, η κρατική σύνταξη είναι πολύ μικρή, ας πούμε στην Αγγλία η κρατική σύνταξη είναι 650 ευρώ και αυτά σε μια χώρα με πολύ μεγαλύτερο κόστος ζωής.

Εμείς στην Ελλάδα, στο μεταξύ, είχαμε νόμους που επέτρεπαν σε εργαζόμενες μητέρες δημοσίους υπαλλήλους να πάρουν σύνταξη από 40 χρονών, "μειωμένη" των 1000 ευρώ συν το εφάπαξ μερικών χιλιάδων ευρώ.

Δεν λέω ότι δεν ήταν ωραίο και φιλολαϊκό το μέτρο με τις πρόωρες και καλές συντάξεις, αλλά δεν είναι και να απορούμε που τώρα δεν έχουμε λεφτά.

Οι ΜΜΕ να ξερεις παντως οτι ελεγχονται παρα πολυ, ενω προσλαμβανουν ατομα και μεσω επιδοτησεων οπου οχι μονο δεν μπορει ο αλλος να εργαζεται μαυρα αλλα ο ελεγχος που γινεται ειναι γενικος και πολυ αυστηρος.

Άμα οι μεγάλες ελέγχονται, οι ΜΜΕ ελέγχονται... ποιοι είναι αυτοί που δεν δίνουν αποδείξεις και προσλαμβάνουν εργαζόμενους χωρίς ΙΚΑ?

Monkey, η κρίση είναι κρίση του καπιταλισμού.

Μόνο η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα στον κόσμο; Πώς γίνεται και τόσες άλλες χώρες την παλεύουν κι εμείς όχι, παρόλα τα μέτρα; Γιατί δεν ζητιανεύουν οι άλλοι όπως ζητιανεύουμε εμείς;

Ναι, η κρίση είναι γενική. Εμείς τι κάνουμε?

Όχι. Να πληρώνονται το ίδιο άτομα που κατέχουν την ίδια θέση, με τα ίδια προσόντα. Δηλαδή όλοι οι υπάλληλοι ΠΕ διοικητικού (για παράδειγμα) να παίρνουν τις ίδιες αποδοχές σε όποια υπηρεσία και να βρίσκονται... Αυτό δεν παίζει...

Δηλαδή να πληρώνεται ακριβώς το ίδιο ο πρωτοδιόριστος δάσκαλος με τον πρωτοδιόριστο πυροσβέστη με τον πρωτοδιόριστο υπάλληλο εφορίας; Ανεξάρτητα με τον τόπο κατοικίας; Ίδιο μισθό αυτός που μένει στην Αθήνα με αυτόν που μένει στη Λέρο; Παράλογο μου φαίνεται αυτό. Μήπως δεν κατάλαβα τι εννοείς;

Ποιας κυβέρνησης ιδέα ήταν το εννιαίο μισθολόγιο;

Συμφωνω με τη Αννα. Γι αυτο ελεγα σελιδες πισω, οτι η κριση ειναι παγκοσμια και ξεκινησε το 2007-8.

Μαλιστα ειχα παρακολουθησει εκπομπη της...Οπρα, οπου οικονομικος αναλυτης, αφου εξηγησε τι εγινε με τα στεγαστικα τους δανεια και το ποσο εξω επεσαν οι τραπεζες, ελεγε οτι ΘΑ συμβουν ολα αυτα...το 2008 την παρακολουθησα, δεν ειχαμε καν ακουσει λεξεις οπως "μνημονιο".

Επομενη εκπομπη που εδειξαν: ΔΝΤ στη λατινικη αμερικη. Ιδια πολιτικη, και μετα εξαθλιωση, ολοκληρες περιοχες με φραχτες, ολος ο εθνικος τους πλουτος σε πολυεθνικες εταιρειες.

Μόνο η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα στον κόσμο; Πώς γίνεται και τόσες άλλες χώρες την παλεύουν κι εμείς όχι, παρόλα τα μέτρα; Γιατί δεν ζητιανεύουν οι άλλοι όπως ζητιανεύουμε εμείς;

 

Ναι, η κρίση είναι γενική. Εμείς τι κάνουμε?

Ζεις στην εποχη της παγκοσμιοποιησης. Αν ησουν ανεξαρτητη οπως η Ισλανδια, θα ειχες βγει απο την κριση. Τωρα λογω ευρω, επειδη συμπαρασυρεις και τους αλλους, γι αυτο δεν σε αφηνουν να κανεις αυτο που θα εσωζε εσενα. Και κυριως, η Γερμανια φυσικα.

Οσο για αλλες χωρες, περιμενε και θα δεις αργοτερα. Ακομα δεν ξερουμε.

(σημ. : λες, δεν προκάλεσε η πρόωρη συνταξιοδότηση την κρίση και το μνημονιο. Τιποτα ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ δεν προκάλεσε την κρίση και το μνημόνιο. Πολλά πράγματα ΜΑΖΙ και επί ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ το προκάλεσαν: η προωρη συνταξιοδότηση -αν δεν υπήρχε δυνατοτητα να δοθουν αυτες οι συντάξεις, οι αγροτικές επιδοτήσεις αφού ουδείς ελέγχος έγινε σ' αυτούς που τις έλαβαν, τα εκατομμύρια επιδόματα για διάφορες αναπηρίες, αν δόθηκαν σε ανθρώπους που δεν τα δικαιούνταν,το ξέφραγο αμπέλι με τις αποδείξεις όλη την προηγούμενη 20ετία που όντως ψωνίζαμε σαν τρελοί, ο μηδέν ελεγχος ασφάλισης και το μπάχαλο με τα οικονομικά των Ασφαλιστικών Οργανισμών -δεν τα έχεις ελέγξει ποτέ και προσπαθείς τα τελευταία 2 χρόνια να ρεφάρεις βάζοντας 10.000 πρόστιμο στην επιχείρηση για καθε ανασφάλιστο εργαζόμενο? και... και... και...και...)

Όλα αυτά συντέλεσαν στην κρίση, άλλο που κανείς από τους εμπλεκόμενους δεν θέλει να το παραδεχτεί.

Παίξαμε και χάσαμε, πάρτε το είδηση. Και τώρα θα πληρώσουμε, με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Είναι τόσο απλό.

Ζεις στην εποχη της παγκοσμιοποιησης. Αν ησουν ανεξαρτητη οπως η Ισλανδια, θα ειχες βγει απο την κριση.

Αυτό μου θυμίζει το τραγούδι που έλεγε "αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν, θα ήτανε πατίνι"

Δεν είμαστε Ισλανδία, και μάλλον δεν θα γίνουμε ποτέ. Η Ισλανδία είναι μια από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Δεν μπορούμε να συγκριθούμε μαζί τους.

Εμείς παίζουμε στο ίδιο ταμπλώ με την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Κύπρο.

Παμε στις λυσεις λοιπον. Συμφωνω σε οσα λες, τα ιδια λεμε. Οτι δεν υπηρξε συγκεκριμενο πλανο. Ο,τι τους ελεγε η Τροικα, το υιοθετουσαν.

Πιάσε το μνημόνιο και δες πόσα από αυτά που μας έλεγαν να κάνουμε τα κάναμε και πόσα τα κάναμε γαργάρα.

Τωρα τι κανουμε. Εμεις, οι πολιτες. Σε ατομικο επιπεδο: Φευγουμε? Μαζευουμε τροφιμα? Σε εθνικο: Διαμαρτυρομαστε? Εχουμε προτασεις? Απλα περιμενουμε? Αυτο πρεπει να κοιταξουμε.

Το αν θα φύγεις ή θα μείνεις, είναι προσωπικό θέμα. Εγώ ήρθα πρόσφατα, οπότε προς το παρόν λέω να μείνω. Αλλά δεν αποκλείω και την περίπτωση να φύγω αν παραγίνει το κακό. Είμαι όμως γενικά υπέρ του να φεύγει ο κόσμος, αντί να μένει εδώ και να μιζεριάζει.

Τρόφιμα για ποιον λόγο να μαζέψουμε;

Σε ποιον να διαμαρτυρηθούμε και με ποιο σκοπό;

Προτάσεις δεν έχω. Προσωπικά πιστεύω πως έχουμε καταστραφεί (άλλο αν δεν το έχουμε καταλάβει) και το καλύτερο που μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή είναι να πιάσουμε πάτο. Αν πιάσουμε πάτο, θα αρχίσει τουλάχιστον να κινείται η αγορά η οποία αυτή τη στιγμή έχει μαρμαρώσει από την ακινησία.

Εκτός αν γίνει κανένα θαύμα. Να αρχίσει ας πούμε να βρέχει λεφτά.

...

Επομενη εκπομπη που εδειξαν: ΔΝΤ στη λατινικη αμερικη. Ιδια πολιτικη, και μετα εξαθλιωση, ολοκληρες περιοχες με φραχτες, ολος ο εθνικος τους πλουτος σε πολυεθνικες εταιρειες.

Αυτός είναι ο πραγματικός κίνδυνος. Να καταντήσουμε Σιέρρα Λεόνε, που βγάζει διαμάντια με τα κιλά και οι άνθρωποι πεινάνε.

Monkey, το παίξαμε και χάσαμε μπορείς να το πεις για μια εταιρεία, άλλά όχι για ένα κράτος.

Πως θα σου φανεί ο γιός σου να βγει μια μέρα στην αγορά εργασίας με κατοχυρωμένους μισθός της πείνας, εξαήμερη εργασία, εργασιακά δικαιώματα μηδέν και για να πάει διακοπές να πρέπει να πληρώσει μια ξένη πολυεθνική ξενοδοχειακή μονάδα που θα έχει τα δικαιώματα της παραλίας, μόνο που δε θα του φθάνουν τα λεφτά να πάει για μπάνιο. Και η δημόσια υγεία να είναι ανάμνηση γλυκιά, κίτρινο γράμμα στο συρτάρι.

Όχι, δεν έχουμε μόνο εμείς καπιταλισμό, αλλά δεν έχουμε μόνο εμείς δυστυχία. Και η Αγγλία, μέσα στην υπερδύναμή της, τον πολίτη τον έχει στύψει, το ξέρεις. Για να μην πω για τη Γαλλία που στηρίζει τον καλοζωισμένο Γάλλο στα εγκλήματα που έχει κάνει επί των αποικιών.

Τα πήρα κάπως :evil:

Monkey, η κρίση είναι κρίση του καπιταλισμού.

Μόνο η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα στον κόσμο;

Ειναι όλες οι χωρες κατάλληλες για να λειτουργήσουν με το καπιταλιστικό συστημα?

Στη "χωρα της ευκαιρίας", το σκεπτικό του κράτους (είτε ειναι στην εξουσία ρεπουμπλικανός είτε δημοκρατικός) ειναι πάντα "δεν θα σου δωσω πριν μου δωσεις, δούλεψε με ό,τι μπορείς, στερησου, πείνα, ψόφα και ξανα-αναστησου, βγάλε κέρδος, δωσε μου φόρους και εισφορες και τότε θα σου παρεχω (και θα σε σεβαστώ...)". Το "κεφάλαιο" είναι παντού, είναι σε κάθε μικρή και μικρομεσαία επιχείρηση, δεν περιμένουν μόνο την πολυεθνική, είναι ακόμα και στον μισθωτό που θα πληρωσει και θα ψωνισει και θα καταναλώσει (αποδεδειγμένα, θα φανεί δηλ. η καταναλωση στον τζιρο).

Εμείς έχουμε, είχαμε ποτέ, τα φόντα για να στηριξουμε τετοιο συστημα?

Δηλαδή να πληρώνεται ακριβώς το ίδιο ο πρωτοδιόριστος δάσκαλος με τον πρωτοδιόριστο πυροσβέστη με τον πρωτοδιόριστο υπάλληλο εφορίας; Ανεξάρτητα με τον τόπο κατοικίας; Ίδιο μισθό αυτός που μένει στην Αθήνα με αυτόν που μένει στη Λέρο; Παράλογο μου φαίνεται αυτό. Μήπως δεν κατάλαβα τι εννοείς;

 

Ποιας κυβέρνησης ιδέα ήταν το εννιαίο μισθολόγιο;

Όχι καλέ...:lol: Αυτό θα ήταν τρελό.

Όλοι οι υπάλληλοι που έχουν απολυτήριο λυκείου ας πούμε, με τα ίδια χρόνια προϋπηρεσίας, να πληρώνονται το ίδιο ανεξάρτητα από το αν υπηρετούν στο Υπουργείο Οικονομικών ή στο Υπουργείο Εργασίας.

Όλοι οι πτυχιούχοι επίσης το ίδιο.

Λογικό. Αλλά δεν εφαρμόζεται στην πράξη.

Πιάσε το μνημόνιο και δες πόσα από αυτά που μας έλεγαν να κάνουμε τα κάναμε και πόσα τα κάναμε γαργάρα.

Νομίζεις είναι τυχαίο που κάποια μας άφησαν να τα κάνουμε γαργάρα και για κάποια άλλα στυλώνουν τα πόδια μέχρις εσχάτων?????

Δεν είδα να τραβήξανε την πρίζα του Σαμαρά για τη διάρθρωση του κράτους, ούτε για τη διαφθορά ούτε για...Για τα εργασιακά όμως έχουν λυσσάξει. Τυχαίο? Πως θα ρθουν μετά να ανοίξουν εργοστάσια στην Ευρωπαϊκή Κίνα? Με συλλογικές συμβάσεις? Με τριετίες? Με πενθήμερο?

Τι λε ρε!