ΑΥΞΗΜΕΝΟΣ ΑΡΙΘΜΟΣ ΝΚ

Χτες βγήκαν οι εξετάσεις μετά από την παλίνδρομη που είχα. Έχω ήπια θροβοφιλια(ετεροζυγώτης στο MTHFR) και ιδιαίτερα αυξημένος αριθμός ΝΚ. (642/ml 25.7% με φυσιολογικές τιμές 80-30/ml και 5,9-12,5% αντιστοιχα). Από βδομάδα θα πάω να τα δει μια αιματολόγος που μου πρότεινε ο γυναικολόγος μου. Έχω τρομάξει πολύ. Έχει κάποια κοπέλα καμία παρόμοια εμπειρία; ΄΄Εχω ακούσει οτι η θεραπεία είναι πανάκριβη. Αν κάποια κοπέλα ξέρει κάτι να με διαφωτίσει γιατί έχω απογοητετεί πάρα πολύ.

Χτες βγήκαν οι εξετάσεις μετά από την παλίνδρομη που είχα. Έχω ήπια θροβοφιλια(ετεροζυγώτης στο MTHFR) και ιδιαίτερα αυξημένος αριθμός ΝΚ. (642/ml 25.7% με φυσιολογικές τιμές 80-30/ml και 5,9-12,5% αντιστοιχα). Από βδομάδα θα πάω να τα δει μια αιματολόγος που μου πρότεινε ο γυναικολόγος μου. Έχω τρομάξει πολύ. Έχει κάποια κοπέλα καμία παρόμοια εμπειρία; ΄΄Εχω ακούσει οτι η θεραπεία είναι πανάκριβη. Αν κάποια κοπέλα ξέρει κάτι να με διαφωτίσει γιατί έχω απογοητετεί πάρα πολύ.

λυπαμαι πολυ για αυτο που σου συνεβη σου ευχομαι ομως συντομα να εχεις παλι μια καλη και τελειομηνη εγκυμοσυνη.λοιπον κι εγω εχω θρομβοφιλια σε ελαφρια μορφη(τωρα νουμερα δεν θυμαμαι να σου πω)και τωρα που ειμαι εγκυος απο την αρχη κανω ενεσεις αντιπικτικες προλιπτικα.το πιο πιθανο ειναι να κανεις κι εσυ οταν με το κλαο ξαναμεινεις.να μην σε ανησυχει δεν ειναι τιποτα.οσο για τα νκ και απο αυτα ειχα.εγω εκανα ενα εμβολιο ανοσοποιησης με αιμα απο τον συζυγο μου.τελικα βεβαια καταληξαμε στην εξωσωματικη.για το εμβολιο καποιοι δεν το θεωρουν απαραιτητο αλλοι παλι το κανουν αλλα οχι με αιμα του συζυγου.εχεις το πλεονεκτημα οτι μενεις εγκυος φυσιολογικα.ψαξτα αυτα με τους ειδικους και δεν θα εχεις προβλημα την επομενη φορα.εγω τις ειχα κανει αυτες τις εξετασεις απο πριν γιατι δεν εμενα εγκυος γιαυτο και ημουν προετοιμασμενη.ελπιζω να μην σε κουρασα και να βοηθησα να ηρεμησεις λιγο.ειμαι σιγουρη οτι ολλα θα πανε καλα.

α,εγω για το εμβολιο ειχα πληρωσει 500ε σε ιδιωτικο κεντρο ομως.πριν 1 χρονο.

Έψαξα στο ιντερνετ και βρήκα διάφορα και μπερδεύτηκα ακόμα περισσότερο. Στην γνωμάτευση του αρεταιειου γράφει

για την θρομβοφιλια: 1 ένεση ημερησίως κατα την διάρκεια κυησης προληπτικά

για τα ΝΚ: εισπνοες και κατι άλλα φάρμακα ημερησίως για 4 μήνες και μετά ξανα εξέταση. Ο γυναικολόγος μου είπε οτι μάλλον θα κάνω ενέσεις για κάποιο διαστημα ή θα κάνω κάποια θεραπεία στο νοσοκομείο με ορό (αν κατάλαβα καλά). Δεν μου είπε τίποτα για εμβόλιο. Με έστειλε στην κ.Φοιφα στο Ιασώ να δει τις εξετάσεις και να μου πει. Έχει κάποια κοπέλα παρόμοιο πρόβλημα;

κ εγω καινουρια ειμαι κ δεν μπορω να σε διαφωτησω ιδιαιτερα,αυτο που εμαθα οσον αφορα την θρομβοφιλια εκανα θρομβοελαστο/μα κ τελικα εχω,κ μου ειπε ο αιματολογος να ξεκινισω salospir απο σημερα 1 καθε μερα κ οταν μεινω εγκυος θα κανω ενεσεις υπαρινης καθε μερα κ θα με παρακολουθει ,οσον αφορα τα νκ δεν ξερω ακομη,εχω την αλλη δευτερα ραντεβου στο μητερα για εξεταση αντιπατρικα μαζι με τον αντρα μου δεν ξερω αν ειναι το ιδιο με νκ κ εγω ψαχνομαι να μαθω,πως γινεται η εξεταση ποσο κοστιζει κ γενικα αν ξερει καποια κοπελα θα βοηθουσε πολυ......φιλια

καλησπερα κοριτσια.πρωτη φορα γραφω και δεν ξερω αν τα καταφερνω(εγω και η τεχνολογια μαλωσαμε χρονια τωρα).ESTHIR λυπαμαι παρα πολυ για αυτο που σου συνεβει αλλα μην απογοητευεσαι και κυριως μην απελπιζεσαι.εχω κι εγω την ιδια ηπιας μορφης θρομβοφιλια(ετερωζυγωτης στο MTHFR) ημουν ομως τυχερη μεσα στην ατυχια μου αν και το καταλαβαμε στο τελος περιπου του 3 μηνα.εκανα αντιπικτηκες ενεσεις καθε μερα σε ολη την διαρκεια της εγκυμοσυνης και γεννησα πριν 3,5 μηνες φυσιολογικοτατα.τις σταματησα περιπου οταν σαραντησα.δεν εκανα ουτε θεραπειες,ουτε εμβολια.ο γυναικολογος μου μου ειχε πει οτι δεν ηταν απαραιτητα.απλα καθε 15 μερες εκανα αιματολογικες εξετασεις και καθε τοσο μου αυξανε την δοση της ενεσης.και ο αγγειοχειρουργος μου το ιδιο πραγμα μου ειχε πει.το "ΝΚ" δεν καταλαβα τι ειναι.μηπως μπορειτε να μου πειτε?

καλησπερα κοριτσια.πρωτη φορα γραφω και δεν ξερω αν τα καταφερνω.ESTHIR λυπαμαι πολυ για αυτο που σου συνεβει αλλα μην απογοητευεσαι και κυριως μην απελπιζεσαι.εχω κι εγω ακριβως την ιδια ηπιας μορφης θρομβοφιλια αλλα ημουν τυχερη μεσα στην ατυχια μου αν και το καταλαβαμε στο τελος του πρωτου τριμηνου.εκανα καθε μερα μια ενεση και γεννησα φυσιολογικοτατα πριν 3,5 μηνες.τις ενεσεις τις σταματησα σχεδον οταν σαραντησα.και ο γυναικολογος μου και ο αγγειοχειρουργος μου μου ειπαν οτι δεν χρειαζοταν να κανω ουτε επιπλεον θεραπειες ουτε εμβολια.απλα καθε 15 μερες εκανα εξετασεις αιματος και καθε τοσο μου ανεβαζε τη δοση της ενεσης.τωρα το "ΝΚ" δεν ξερω τι ειναι.μηπως μπορει καποια να μου πει?

ειδατε?αμα σας λεω δεν το χω το θεμα της τεχνολογιας.μιση ωρα εγραφα και οταν πηγα να το υποβαλω μου εβγαλε κατι αλλα και νομιζα οτι σβηστηκε.τελικα εγραψα αλλο και τα υπεβαλλα και τα 2.ειμαι και ποντια,τι να κανω!

εψαξα και βρηκα τις εξετασεις μου.τα NK κυτταρα ειναι αυτα που εμποδιζουν να γινει η συλληψη.αυτα τα κυτταρα κανονικα επιτιθονται στις αρρωστιες,καρκινο κτλ.στην αρχη μιας εγκυμοσυνης ο οργανισμος ουτος η αλλως βλεπει το εμβρυο σαν ενα ξενο σωμα οταν λοιπον αυτα τα κυτταρα ειναι πιο πολλα δεν επιτρεπουν να γινει.εμας ειχανε παρει αιμα και απο το συζυγο να το εξετασουν με το δικο μου (cross-match)για την ανιχνευση αντιπατρικων αντισωματων.δεν ειχα.γιαυτο και πηραν αιμα απο το συζυγο και μου κανανε ενεσεις ανοσοποιησης.απλα το λενε εμβολιο γιατι γινεται μια φορα.νομιζω οτι η θεραπεια στο νοσοκομειο(ανοσοποιηση)γινεται απο αλλους δοτες και το κανουν σε περισοτερες δοσεις.γιατι γινεται αυτο δεν ξερω.παντως καλο ειναι να ρωτησετε για την εξεταση με το αιμα του συζυγου.οπως και να εχει ειναι κατι που διορθωνεται.να μην ανησυχειτε.καλη επιτυχια.ελπιζω να βοηθησα.

Καλημέρα κορίτσια, έχω δυστυχώς άσχημη εμπειρία με το θέμα των ΝΚ τα οποία είχα κ εγω αυξημένα, έκανα θεραπεία με ανασοσφαιρίνες, πλήρωσα ένα τσουβάλι λεφτά, γέμισα τον οργανισμό μου με κάτι που καταστέλλει το ανοσοποιητικό , τα ΝΚ δεν έπεσαν ποτέ αντίθετα ανέβαιναν μετα τις θεραπείες κ παρόλαυτα η σύλληψη του Άγγελου μου έγινε κανονικότατα κ γεννήθηκε υγιεστατος. Έχω γράψει ήδη την ιστορία μου σε παρόμοιο τόπικ μπορείτε με αναζήτηση στο forum να την βρείτε. Η ιστορία των ΝΚ δεν είναι επιστημονικα τεκμηριωμένη κ όλες οι θεραπείες είνια στη φάση της έρευνας. Αντίθετα η θρομβοφιλία είνια ένας παράγοντας που μπορεί να επηρεασει την έκβαση μιας εγκυμοσύνης καθώς αν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα το έμβρυο δεν μπορεί να τραφεί σωστα κ να αναπτυχθεί, κάτι όμως που λύνεται με τις ενέσεις ηπαρίνης κ δεν είναι τίποτα τρομακτικό.

Ελπίζω να βοηθησα λίγο, ψάξτο το καλα πριν κανετε κάτι που μπορεί να είναι καθαρή εκμετάλλευση.

Καλημέρα ania. ¨Ηθελα να σε ρωτήσω αν είναι πολύ ανεβασμένα τα NK σου όπως εμένα. 'ειχα παρει και πολύ αντιβίωση τον προηγούμενο μήνα και ελπίζω να οφείλετε εκεί. Όσο για την θρομβοφιλια που έχω είναι οριακή. Έμεινες έγγυος εύκολα ενώ τα ΝΚ ήταν ανεβασμένα;

Καλημέρα ania. ¨Ηθελα να σε ρωτήσω αν είναι πολύ ανεβασμένα τα NK σου όπως εμένα. 'ειχα παρει και πολύ αντιβίωση τον προηγούμενο μήνα και ελπίζω να οφείλετε εκεί. Όσο για την θρομβοφιλια που έχω είναι οριακή. Έμεινες έγγυος εύκολα ενώ τα ΝΚ ήταν ανεβασμένα;

οπως σου ειπε και η ανια ψαξτο λιγο καλυτερα με τα NK.κι εγω που εκανα την θεραπεια τελικα κατεληξα στην εξωσωματικη μετα απο ενα χρονο.ανεξηγητη υπογονημοτητα.δεν ειναι η διαδικασια απλα μην αφηνεις τιποτα στην τυχη και μην καθυστερεις στην περιπτωση που (αν και δεν στο ευχομαι)καταληξεις στην εξωσωματικη.

Καλημέρα ania. ¨Ηθελα να σε ρωτήσω αν είναι πολύ ανεβασμένα τα NK σου όπως εμένα. 'ειχα παρει και πολύ αντιβίωση τον προηγούμενο μήνα και ελπίζω να οφείλετε εκεί. Όσο για την θρομβοφιλια που έχω είναι οριακή. Έμεινες έγγυος εύκολα ενώ τα ΝΚ ήταν ανεβασμένα;

Καλημέρα κοριτσάκι, εμένα όταν έκανα την εξέταση τα ΝΚ δεν ήταν τόσο υψηλά όσο τα δικά σου όμως η τιμή αυτή δεν είναι απόλυτη. Μπορεί αν την κανεις σε άλλο κέντρο να βγει τελείως διαφορετική (σου το λέω γιατί μου έχει συμβεί) επίσης μεταβάλλεται ανάλογα με την φάση του κύκλου στην οποία είσαι και άλλα πολλά. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ως τωρα ότι έχει καποια σχέση με τη σύλληψη. Εγω είχα θέμα με πολυκυστικές κ με ταλαιπώρησαν, τα ΝΚ δεν έπαξαν κανένα ρόλο στη δική μου περίπτωση όπως και κανενα αποτελεσμα δεν είχαν οι πανάκριβες θεραπείες. Μην φοβάσαι κ μην αγχώνεσαι, η ψυχολογία παίζει σπουδαία ρόλο, μην αφήνεις τους γιατρούς να σε τρελαίνουν, αφου έμεινες μια φορα έγκυος, θα ξαναμείνεις πάλι, μπορεί η αποβολη σου, για την οποία λυπαμαι πολύ, να ήταν τυχαίο γεγονός, μπορεί να οφείλεται κ στη θρομβοφιλία, ψαξτο πριν μπλέξεις με τις θεραπείες των ΝΚ

θα πάω από βδομάδα στην αιματολόγο που μου προτεινε ο γυναικολόγος (Κα.Φοιφα) να δει τις εξετάσεις και να δω τι θα μου πει. Απο ΄κει και πέρα θα δω τι θα κάνω. Βασικά θέλω να ξανακάνω την εξέταση για ΝΚ μήπως φταίει η αντιβίωση που έπαιρνα.

Τελικά πήγα στην αιματολόγο η οποία μου είπε οτι σε επερχόμενη εγκυμοσύνη θα πάρω αμέσως κορτιζόνη για τα ΝΚ(μέχρι την 14η εβδομάδα κύησης) και 1 ενεση ηπαρίνης(προληπτικά) για την θρομβοφιλία. Όπως μου είπε υπάρχουν πολλόι λόγοι που μπορεί να ήταν ανεβασμένα. Από ότι κατάλαβα δεν πολυεμπιστεύεται την θεραπεία με ανασοσφαιρίνες ούτε τα εμβόλια.

Το έχω ξανακούσει όντως αυτό για την κορτιζόνη αλλα δεν έχω άποψη. Θυμάμαι όμως ότι όταν έκανα τις ανοσοσφαιρίνες έβαζε κ κορτιζόνη μαζί στον ορό κ μετα δεν έπρεπε να τρώω για 3 μερες ζάχαρι κ αλάτι για να μην πρηστώ. Τι να πω μακάρι να σε καθοδηγει σωστά

Τελικά πήγα στην αιματολόγο η οποία μου είπε οτι σε επερχόμενη εγκυμοσύνη θα πάρω αμέσως κορτιζόνη για τα ΝΚ(μέχρι την 14η εβδομάδα κύησης) και 1 ενεση ηπαρίνης(προληπτικά) για την θρομβοφιλία. Όπως μου είπε υπάρχουν πολλόι λόγοι που μπορεί να ήταν ανεβασμένα. Από ότι κατάλαβα δεν πολυεμπιστεύεται την θεραπεία με ανασοσφαιρίνες ούτε τα εμβόλια.

ESTHIR καλησπέρα(και σε όλα τα κορίτσια), είμαι καινούρια στην παρέα.Είμαι 32 ετών και τον τελευταιο 1,5 χρόνο είχα 3 παλλίνδρομες κυήσεις(1 μερική μύλη+2 αυτόματες).Κ γω έχω ελαφρώς αυξημένα ΝΚ(Από 13%-22% σε 4 διαφορετικές εξετάσεις) με ετερόζυγο MTHFR.Μου κάνει εντύπωση η πρόταση της γνωστής αιματολόγου του ΙΑΣΩ γιατί εμένα πρίν 1χρόνο(με ΝΚ 22%) μου πρότεινε χωρίς δευτερη σκεψη ανοσοσφαιρίνη και οτι είναι μονο ωφέλιμη κτλ.Εγώ ακόμα είμαι στο ψάξιμο, δεν έχω πειστεί για τη δραστικότητά των ΝΚ.Μου έχουν προτείνει διάφοροι γυναικολόγοι-αιματολόγοι τα πάντα(άλλος αντιπατρικα, άλλος ανοσοσφ, άλλος κορτιζόνη).Είμαι σε τρομερό δίλημμα.Ηθελα να μου πείς πώς ακριβώς στο τεκμηρίωσε για κορτιζόνη+ηπαρίνη γιατί αν έχει αλλάξει γνώμη σημαίνει πολλά!ευχαριστώ πολύ κ εύχομαι τα καλύτερα για όλες μας

Κι εγω στην 3η παλινδρομη επαιρνα κορτιζονη και ηπαρινη και παλι το εχασα το εμβρυο. οσους γυναικολογους επισκευτηκα εκτοτε (και ο διαβητολογος μου) μου ειπαν μακρια απο την κορτιζονη στην εγκυμοσυνη. Εμενα μου απορρυθμισε το σακχαρο κυησης που δεν ηξερα οτι ειχα και γιάυτο μαλλον εχασα το εμβρυο.

Προτεινω να το ψαξετε λιγο παραπανω, εγω παθαινω και μαθαινω ακομη....

ESTHIR καλησπέρα(και σε όλα τα κορίτσια), είμαι καινούρια στην παρέα.Είμαι 32 ετών και τον τελευταιο 1,5 χρόνο είχα 3 παλλίνδρομες κυήσεις(1 μερική μύλη+2 αυτόματες).Κ γω έχω ελαφρώς αυξημένα ΝΚ(Από 13%-22% σε 4 διαφορετικές εξετάσεις) με ετερόζυγο MTHFR.Μου κάνει εντύπωση η πρόταση της γνωστής αιματολόγου του ΙΑΣΩ γιατί εμένα πρίν 1χρόνο(με ΝΚ 22%) μου πρότεινε χωρίς δευτερη σκεψη ανοσοσφαιρίνη και οτι είναι μονο ωφέλιμη κτλ.Εγώ ακόμα είμαι στο ψάξιμο, δεν έχω πειστεί για τη δραστικότητά των ΝΚ.Μου έχουν προτείνει διάφοροι γυναικολόγοι-αιματολόγοι τα πάντα(άλλος αντιπατρικα, άλλος ανοσοσφ, άλλος κορτιζόνη).Είμαι σε τρομερό δίλημμα.Ηθελα να μου πείς πώς ακριβώς στο τεκμηρίωσε για κορτιζόνη+ηπαρίνη γιατί αν έχει αλλάξει γνώμη σημαίνει πολλά!ευχαριστώ πολύ κ εύχομαι τα καλύτερα για όλες μας

Δεν ξέρω αν εννοεις την ιδια αιματολόγο που πήγα εγώ. Είναι δύο στο Ιασω. Οι ανοσοσφαιρίνες και τα αντιπατρικά μου είπε οτι είναι ακριβές θεραπείες με αμφισβητούμενα αποτελέσματα. Τα νκ δεν είναι σταθερός αριθμος. Μπορεί σήμερα να είναι τόσα και αύριο να είναι διπλάσια από διάφορους λόγους (κάποιο μικρόβιο, κάποια ίωση κ.τ.λ) και το αντίστροφο. Η κορτιζόνη καταστέλει το ανοσοποητικο και θα την πάρω μέχρι την 14η βδομάδα.Την ηπαρίνη θα την πάρω προληπτικά για θρομβοφιλία αλλά και για την ανοσορυθμιστική της δράση. Επίσης παίρνω και filicin από τώρα. Βοηθάει στην δημιουργία αιματοπεταλίων.

ESTHIR και γω ειχα παει στη ιδια @οι@α πριν δυο χρονια κ μου ειχε δωσει ανοσοσφαιρινη κ ειχα παλινδρομη παλι ,απο οτι εχω καταλαβει αλλαξε μαθοδο γιατι παλια σε ολες εδινε ανοσοσφαιρινη.Παντως η κοριζονη ειναι προτημοτερη στη αγγλια γυναικα με 17 αποβολες κοριζονη της δωσαν κ γεννησε

Κορίτσια για τη @οι@α μιλάμε όλες του Ιασώ.Μάλλον άλλαξε γνώμη η κυρία.Πρίν 1 χρόνο κ αφού είχα τη 2η αποβολή παίρνοντας ηπαρίνη μου συνέστησε ανεπιφύλακτα ανοσοσφαιρίνη σε επόμενη κύηση,δεν έχει καμία παρενέργεια κάνει καλό στο έμβρυο κ μου το παρουσίασε ως μονόδρομο.Το έψαξα πολύ το θέμα,τους άφησα στη μπίζνα τους γιατί τους σιχάθηκα γιατί δεν ήταν ΑΝΘΡΩΠΟΙ.Να είμαι κουρέλι απτη 2η αποβολή ναχουμε μιλησει στο τηλ ότι το έχασα για άλλη μια φορα κ να πηγαίνω στο ιατρείο κ να με ρωτάει αν μεγαλώνει το μωρό "στην κοιλίτσα" η άσχετη!Άπονοι ανθρωποι!Τέλοσπάντων,οι τωρινοί μου γιατροί είναι καθηγητές σε δημόσιο νοσοκομείο μακριά από όλα αυτά!Η αιματολόγος μου λέει μακρια από κορτιζόνη,ναι ηπαρίνη, κ τώρα που είχα κ την 3η αποβ μάλλον θα αναγκαστώ για ανοσοσφ.κ πολύ κατά των αντιπατρικών κ αυτή κ πιο πολύ ο γυναικολόγος μου.Έχω πάει σε άπειρους γιατρούς, ο Μουτσ. καθηγητής ανοσολόγος στο Λαικο δεν το πιστεύει το ανοσολογικό.Ο Μαντουβ. το πιστεύει αλλά θέλει εξετάσεις χιλιάδων ευρώ(να τις στείλει στην Αμερική)για να καταλήξει αν θα πάρω τελικά ή ανοσοσφ ή εμβόλια.Ο Δενδρ. καθηγ. Αρεταίειου απευθείας εμβόλια πρότεινε.Χάος δηλαδή!!!Άν κάποια κοπέλα τοχει εξίσου ψάξει καλό θα ήταν να γράψει μηπως βγει κάποιο συμπέρασμα.

Σου εστειλα πμ

Σου εστειλα πμ

Συγγνωμη ειμαι καινουρια και λιγο αργω μεχρι να το συνηθισω.μολις σου εστειλα πμ

κι εγω για την ιδια μιλαω! Εγω επαιρνα κορτιζονη στην τελευταια εγκυμοσυνη και δεν πηγε καλα. ΟΛΟΙ οι γιατροι που επισκευτηκα μετα μου ειπαν οτι ειναι τελειως κατα. Ο ΜΑΝΤ#Β@ΛοΣ (ανοσολογος εαν κι εγω δεν εκανα τις πανακριβες εξετασεις που μου προτεινε, μου φανηκε υπερβολη αφου δεν ειχα καποιο παθολογικο ευρημα), ΚΑΙ Ο Ζ0υπ@Σ (διαβητολογος) και ο ΒΛ@Χ0Σ (γυναικολογος-καθηγητης στο Αρεταιειο).

Επισης ενω παρουσιαζω μεταλλαξη σε ενα γονιδιο που επηρρεαζει τα αιμοπεταλια δεν μου συνεστησε ασπιρινη (σντιαιμοπεταλιακο). Ο γυναικολογος μου πιστευει οτι πρεπει να παιρνω ασπιρινη, ηπαρινη, φυλλικο οξυ και μου "ειπε και σε αλλον γυναικολογο να πας να μην ξαναπαρεις κορτιζονη"!

Ούτε εγώ τις έκανα τις εξετάσεις του Μαντ.Τη μέθοδο ηπαρίνη+φυλλικο+προγεστερόνη τη δοκίμασα κ δεν προχώρησε.Πάντως η κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, αλλά κάποια θέματα όπως κορτιζόνη είναι στάνταρ.Εγώ αυτό που έχω καταλάβει είναι οτι αλλάζουν γνώμη οι γιατροί ανάλογα με τα γεγονότα,επαναπροσδιορίζουν μη έχοντας κάτι καινούριο να στηρίξουν.