Στο όριο της φτώχειας πάνω από ένας στους τρεις Έλληνες

Και ποιο είναι το πλάνο για το "μετά" της επανάστασης; Από πού θα έρθουν τα λεφτά;

Δε θα βρέξει από πουθενά λεφτά, αλλά να ληφθούν πιο αποτελεσματικά μέτρα ίσως; Να πληγούν περισσότερο οι έχοντες, να βρεθούν τελικά αυτοί που τα "φάγανε".. Πάνω κάτω αυτά που υποσχέθηκε και η τωρινή κυβέρνηση και γι αυτό ψηφίστηκε κιόλας. Μένει να δούμε την πράξη..

Se δυο εθνικες εκλογες και σε μια τοπικης αυτοδιοικησης εχουμε ψηφισει γνωριζοντας.

Το προβλημα (και το αδιεξοδο για μενα πλεον) ειναι ότι ουτε με την ψηφο μας μπορουμε να κανουμε πολλά, έτσι κι αλλιως.

Και ειδες οτι από την προ-προηγούμενη κυβερνηση μεχρι και σημερα, ό,τι και να διαφημιζουν προ εκλογων, με το που βγαινουν αρχιζουν και αλλαζουν ροτα. Και πραγματικα πιστευω οτι πλεον δεν ειναι θεμα ιδεολογίας απο κανέναν, δεν υπάρχει αυτή η πολυτελεια γιατι καμία κυβερνηση "δεν την παίρνει" πλεον να διαφοροποιηθεί.

Δεν την "παίρνει" να διαφοροποιηθεί ή τελικά έχουν γίνει όλοι τους μια κλίκα τόσα χρόνια και μας δουλεύουν ψιλο γαζί; Πραγματικά αναρωτιέμαι..

εμ, ακριβως αυτο. Οποτε τι φταιει ο ψηφοφορος?

 

Ο λογος που επιμενω σε αυτο το σημειο ειναι γιατι για εμενα υπαρχει γκρινια που λεγατε παραπανω, αλλα απο τον ενα πολιτη για τον διπλανο του. Εχουμε ριξει στους συμπολιτες μας το φταιξιμο για ενα παγκοσμιο οικονομικο προβλημα. Αν δεν κατανοησουμε τι συμβαινει και δεν βοηθησουμε ο ενας τον αλλο, δε θα βγουμε ποτε απο την κριση.

Ναι, τελικά συμφωνω μαζι σου, αλλα εκ του αποτελέσματος!

Δηλ. το οτι "τελικά εγινε ετσι", δεν θελω να γινει η αιτία να δωσουμε αφεση αμαρτιων στους εαυτους μας, οταν ενεργουσαμε πχ προ της κάλπης.

Δηλ. να μπορουμε να πουμε στο τελος οτι "καναμε ο,τι καλυτερο μπορουσαμε" και οχι απλά "και το σωστο να ειχαμε κανει, παλι το ιδιο θα ειχε γινει" (Το λεω μπερδεμενα?)

Εγω επιμενω σ' αυτο γιατι δειχνει καπως την υπευθυνοτητα και την εγρήγορσή μας.

Οσο για το οτι κοιταμε να φαγωθουμε με το διπλανο μας, το ειπα κι εγω παραπανω και αλλες κοπέλες (δεν θυμαμαι, μην πω τυχαια ονοματα).

Ναι αλληλοβοηθεια με ειλικρινεια, οχι με οπορτουνισμό.

Εδω θα σας καληνυχτισω γι' αποψε

εδιτ : φριντομ, αναρωτιεμαι κι εγω και τις περισσοτερες φορες απανταω (στον εαυτο μου) το δευτερο..

Δε θα βρέξει από πουθενά λεφτά, αλλά να ληφθούν πιο αποτελεσματικά μέτρα ίσως; Να πληγούν περισσότερο οι έχοντες, να βρεθούν τελικά αυτοί που τα "φάγανε".. Πάνω κάτω αυτά που υποσχέθηκε και η τωρινή κυβέρνηση και γι αυτό ψηφίστηκε κιόλας. Μένει να δούμε την πράξη..

Τι είδους μέτρα; Τα μέτρα του μνημονίου δεν μας άρεσαν, τώρα τα μόνα που μένουν είναι τα εισπρακτικά.

Πόσοι είναι αυτοί οι έχοντες που θα πληγούν; Έχουμε τόσους έχοντες στην Ελλάδα που μπορούν να βγάλουν μια ολόκληρη χώρα από το βούρκο και δεν το ξέρουμε; Μήπως αν πληγούν περισσότερο οι έχοντες τα πράγματα γίνουν χειρότερα (φύγουν άλλα κάμποσα δις από τις τράπεζες, κλείσουν μερικές μεγάλες επιχειρήσεις και αφήσουν μερικές χιλιάδες ακόμα άνεργους)? Ποιοι είναι αυτοί που τα φάγανε? Και άντε και βρήκαμε αυτόν που υπέγραψε για να παίρνουν σύνταξη οι δημόσιοι υπάλληλοι από τα 45 τους, τι θα κάνουμε, θα ζητήσουμε από τους συνταξιούχους τα λεφτά μας πίσω; Δεν ξέρω αν αυτό εννοείς όταν λες πως κάποιοι τα "φάγανε" ή αν εννοείς ότι κάποιοι κυριολεκτικά τα φάγανε, δηλαδή χρησιμοποίησαν δημόσιο χρήμα για ίδιον όφελος.

Βλέπεις καμία πρόοδο με την καινούρια κυβέρνηση που μας υποσχέθηκε τον ουρανό με τα άστρα προεκλογικά;

 

Βλέπεις καμία πρόοδο με την καινούρια κυβέρνηση που μας υποσχέθηκε τον ουρανό με τα άστρα προεκλογικά;

Εγώ προσωπικά όχι δε βλέπω καμιά πρόοδο προς το παρόν τουλάχιστον.

Με τις υπόλοιπες ερωτήσεις μάλλον εκφράζεις τη διαφωνία σου, αν κατάλαβα καλά. Αλήθεια εσύ τι προτείνεις τελικά; Ίσως να έχεις καμιά καλύτερη ιδέα..

Και ας υποθέσουμε ότι θα έρθει/ ήρθε η μαγική κυβέρνηση που θα κάνει όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται. Που δε θα φοβηθεί το πολιτικό κόστος, θα κόψει τις μίζες, θα κόψει προνόμια, θα εξυγειάνει τη διοίκηση μπλα μπλα μπλα.

Δυο ερωτήματα έχω να θέσω στο τσακίρ κέφι τρία:

*Εμείς είμαστε διατεθειμένοι να αλλάξουμε τις νοοτροπίες μας; (βλέπε αυτό για τα δάνεια που αναφέρθηκε πριν)

*Τις συμπεριφορές μας; (π.χ. να πληρώνουμε τις εισφορές μας κανονικά )

*Πώς θα κερδίσει μια κυβέρνηση την εμπιστοσύνη ώστε να πληρώσουμε την εφορία (γιατί θα δούμε τα λεφτά μας να γίνονται παιδεία και υγεία και όχι ζίμενς ή μερσεντές; )

Αυτο το παραθετω για να μη συζηταμε αλλο το αν εχουμε τελικα κριση η οχι....μαλλον τα νουμερα μιλουν απο μονα τους. Κι οπως βλεπετε, οι επιστημονες εξεταζουν το θεμα ως Νοτια Ευρωπη, οχι μονο ως "ελληνικο".

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26510&subid=2&pubid=113492252

Τι είδους μέτρα; Τα μέτρα του μνημονίου δεν μας άρεσαν, τώρα τα μόνα που μένουν είναι τα εισπρακτικά.

 

Πόσοι είναι αυτοί οι έχοντες που θα πληγούν; Έχουμε τόσους έχοντες στην Ελλάδα που μπορούν να βγάλουν μια ολόκληρη χώρα από το βούρκο και δεν το ξέρουμε; Μήπως αν πληγούν περισσότερο οι έχοντες τα πράγματα γίνουν χειρότερα (φύγουν άλλα κάμποσα δις από τις τράπεζες, κλείσουν μερικές μεγάλες επιχειρήσεις και αφήσουν μερικές χιλιάδες ακόμα άνεργους)? Ποιοι είναι αυτοί που τα φάγανε? Και άντε και βρήκαμε αυτόν που υπέγραψε για να παίρνουν σύνταξη οι δημόσιοι υπάλληλοι από τα 45 τους, τι θα κάνουμε, θα ζητήσουμε από τους συνταξιούχους τα λεφτά μας πίσω; Δεν ξέρω αν αυτό εννοείς όταν λες πως κάποιοι τα "φάγανε" ή αν εννοείς ότι κάποιοι κυριολεκτικά τα φάγανε, δηλαδή χρησιμοποίησαν δημόσιο χρήμα για ίδιον όφελος.

 

Βλέπεις καμία πρόοδο με την καινούρια κυβέρνηση που μας υποσχέθηκε τον ουρανό με τα άστρα προεκλογικά;

Τα μέτρα του μνημονίου εισπρακτικά ήταν εντελώς, μην γελιόμαστε...

Οι έχοντες δεν έχουν πληγεί, θα έλεγα ότι πλούτισαν κιόλας. Όχι δεν είναι τόσοι πολλοί, αλλά οι περιουσίες τους είναι τεράστιες. Ακόμα και αν δεν σωθούμε φορολογώντας τους έχοντες, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να μην το κάνουμε.

Επίσης είναι επιχείρημα το να μην πληγούν οι έχοντες μην τυχόν και βγάλουν τα χρήματα από τη χώρα;;;

Αυτοί που τα φάγανε και τα τρώνε είναι οι μεγαλοπολιτικοί και οι μεγαλοεπιχειρηματίες.

Επίσης, αν και δεν ψήφισα την κυβέρνηση, είναι σαφώς καλύτερη από τις προηγούμενες καθώς μεταξύ άλλων δεν είναι μπλεγμένοι σε σκάνδαλα μέχρι το λαιμό όπως οι προηγούμενοι και δείχνουν να τους ενδιαφέρει το πολιτικό κόστος (ενώ οι προηγούμενοι ενεργούσαν έχοντας εντελώς γραμμένους τους από κάτω, τους νόμους, τη βουλή κτλ).

Και ας υποθέσουμε ότι θα έρθει/ ήρθε η μαγική κυβέρνηση που θα κάνει όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται. Που δε θα φοβηθεί το πολιτικό κόστος, θα κόψει τις μίζες, θα κόψει προνόμια, θα εξυγειάνει τη διοίκηση μπλα μπλα μπλα.

 

Δυο ερωτήματα έχω να θέσω στο τσακίρ κέφι τρία:

 

*Εμείς είμαστε διατεθειμένοι να αλλάξουμε τις νοοτροπίες μας; (βλέπε αυτό για τα δάνεια που αναφέρθηκε πριν)

*Τις συμπεριφορές μας; (π.χ. να πληρώνουμε τις εισφορές μας κανονικά )

*Πώς θα κερδίσει μια κυβέρνηση την εμπιστοσύνη ώστε να πληρώσουμε την εφορία (γιατί θα δούμε τα λεφτά μας να γίνονται παιδεία και υγεία και όχι ζίμενς ή μερσεντές; )

Υποθετω οτι ο λογος που με πονα τοσο το θεμα, ειναι επειδη χρησιμοποιειτε το "εμεις".

Δηλαδη ειμαστε ολοι με σπιταρωνες που πηραμε με δανεια που χρωσταμε, φοροδιαφευγουμε, εχουμε εξοχικα, βιλλες και μερσεντες. Απροκαλυπτα, λετε ελληνας=απατεωνας.

Οχι, δεν ειμαι/αστε ολοι ετσι και το να το γενικευετε εσεις και οι εξω αναφερομενοι στο "εμεις", με προσβαλλει αφανταστα. Με πονα πραγματικα. Ποσο μαλλον αν πατατε επανω σε αυτο το επιχειρημα, για να στηριξετε οτι δικαιως μειωθηκε 50% ο μισθος μου/μας.

Συμφωνώ με τη Χαρά.

Επιπλέον, η χορήγηση των δανείων δεν εξαρτάται από τη νοοτροπία του δανειολήπτη... Δίνουν αβέρτα και χωρίς προυποθέσεις οι τράπεζες δάνεια; => Αυξάνεται ο αριθμός των δανειοληπτών (ασχέτως αν είναι σε θέση να τα ξεπληρώσουν ή όχι...).

Χαρα σεβαστό το παράπονό σου και το συμμεριζομαι.

Αν και δεν νομιζω οτι ειπε κανεις ότι Ελληνας=απατεωνας.

Τωρα, το κόψιμο του μισθού ηταν ενα εισπρακτικο μεσο. Ευκολο στην εφαρμογή, αν μη τι αλλο. Η μέθοδος εφαρμογής του, σιγουρα σηκώνει βελτίωση.

Όμως, η κρίση ειναι δεδομένη.

Και το χρέος μας είναι δεδομένο, σωστά?

Η ευθύνη για το χρέος προς τους δανειστές, μας βαραίνει συνολικά σαν χωρα (γιατί εκείνοι, λογικά, σκέφτονται "μας χρωστάει η Ελλάδα", δεν σκέφτονται "μας χρωστούν οι Ελληνες που τα φαγανε").

Άρα, το πώς θα βρεθούν τα λεφτά για να πληρωθεί το χρέος ειναι το ολο θέμα.

Και πάντα η ανεύρεση χρημάτων ειναι πιο εύκολη όταν τα ζητας από τους νομιμους (τους κατα πεποιθηση ή τους εξ αναγκης).

Από την άποψη αυτή, εννοείται πως ο μισθωτός δεν εχει από πού να φυγει...

Η χορήγηση δανείων εξαρτάται πάντα και από την νοοτροπία του δανειολήπτη.

Το πόσο ευκολα θα στο δωσουν δεν εχει σχεση με την κοινη λογικη (σου) για το πώς θα το ξεπληρώσεις (και για το λογο για τον οποίο λαμβάνεις δανειο).

Ανθρωποι που έλαβαν δανειο εχοντας υπολογίσει σε εναν (ή δυο) χ μισθό (και, βάσει αυτού, σε μια ψ δόση), ο οποίος μισθός κόπηκε κατα 50% και ξαφνικά έγιναν κακοπληρωτές, δεν μπορούν να μπαίνουν στο ίδιο σακί με ανθρώπους που έλαβαν το δανειο με το σκεπτικό ότι "έχει ο θεός" και θα γινονταν κακοπληρωτες, ετσι κι αλλιως, ανεξαρτητως κρισης.

Όμως, αυτός ο διαχωρισμός ειναι τελικά άνευ πρακτικής σημασίας, γιατι καμια τραπεζα δεν κανει τετοιο διαχωρισμό.

Χαρα σεβαστό το παράπονό σου και το συμμεριζομαι.

Αν και δεν νομιζω οτι ειπε κανεις ότι Ελληνας=απατεωνας.

Τωρα, το κόψιμο του μισθού ηταν ενα εισπρακτικο μεσο. Ευκολο στην εφαρμογή, αν μη τι αλλο. Η μέθοδος εφαρμογής του, σιγουρα σηκώνει βελτίωση.

 

Όμως, η κρίση ειναι δεδομένη.

Και το χρέος μας είναι δεδομένο, σωστά?

Η ευθύνη για το χρέος προς τους δανειστές, μας βαραίνει συνολικά σαν χωρα (γιατί εκείνοι, λογικά, σκέφτονται "μας χρωστάει η Ελλάδα", δεν σκέφτονται "μας χρωστούν οι Ελληνες που τα φαγανε").

Άρα, το πώς θα βρεθούν τα λεφτά για να πληρωθεί το χρέος ειναι το ολο θέμα.

Και πάντα η ανεύρεση χρημάτων ειναι πιο εύκολη όταν τα ζητας από τους νομιμους (τους κατα πεποιθηση ή τους εξ αναγκης).

Από την άποψη αυτή, εννοείται πως ο μισθωτός δεν εχει από πού να φυγει...

 

Η χορήγηση δανείων εξαρτάται πάντα και από την νοοτροπία του δανειολήπτη.

Το πόσο ευκολα θα στο δωσουν δεν εχει σχεση με την κοινη λογικη (σου) για το πώς θα το ξεπληρώσεις (και για το λογο για τον οποίο λαμβάνεις δανειο).

Ανθρωποι που έλαβαν δανειο εχοντας υπολογίσει σε εναν (ή δυο) χ μισθό (και, βάσει αυτού, σε μια ψ δόση), ο οποίος μισθός κόπηκε κατα 50% και ξαφνικά έγιναν κακοπληρωτές, δεν μπορούν να μπαίνουν στο ίδιο σακί με ανθρώπους που έλαβαν το δανειο με το σκεπτικό ότι "έχει ο θεός" και θα γινονταν κακοπληρωτες, ετσι κι αλλιως, ανεξαρτητως κρισης.

Όμως, αυτός ο διαχωρισμός ειναι τελικά άνευ πρακτικής σημασίας, γιατι καμια τραπεζα δεν κανει τετοιο διαχωρισμό.

Στην προκειμενη περιπτωση, σε μια περιοχη του κοσμου, επεσαν δανεια χωρις κανεναν ελεγχο και προβλεψη. Με σκοπο (γνωμη μου), οχι τυχαια. Και οι πολιτες αυτων των χωρων, την πληρωνουν-μαλλον οι μισθωτοι οπως λες αλλα και αλλες κατηγοριες, ειδες πως ανελυσε παραπανω η Αννα τα των ελ. επαγγελματιων.

ΟΚ, πηρε δανεια η χωρα σου, χωρις να σε ενημερωσει καν, και ο "δανειστης" θελει πισω τα λεφτα του και τωρα. Πρεπει να πληρωθουν? Με ποιους ορους εγιναν, ηταν δικαιοι-νομιμοι-δικαιολογημενοι? Αν ναι, ποιος πρεπει να τα πληρωσει? Αλλο ποιο ειναι η ευκολη λυση, αλλο ποια ειναι η δικαιη λυση.

ΟΚ, πηρε δανεια η χωρα σου, χωρις να σε ενημερωσει καν, και ο "δανειστης" θελει πισω τα λεφτα του και τωρα. Πρεπει να πληρωθουν? Με ποιους ορους εγιναν, ηταν δικαιοι-νομιμοι-δικαιολογημενοι? Αν ναι, ποιος πρεπει να τα πληρωσει? Αλλο ποιο ειναι η ευκολη λυση, αλλο ποια ειναι η δικαιη λυση.

αυτά που γραφεις εδω ειναι για μενα ειναι ολο το ζουμι.

1ον αν τα δανεια της χωρας μπορουν να "παλευτουν", αν -για να το πω σε ορους ιδιωτικου δικαιου- μπορούν να "ακυρωθουν" ως καταχρηστικά (χονδρικα το λεω) - αυτό μπορεί να "παλευτει" μονο σε επίπεδο ηγεσίας (κυβερνησης)

2ον αν δεν μπορουμε να απαλλαγουμε από αυτα τα δανεια ως χωρα, εννοείται οτι - ως χωρα - χρωσταμε και πρεπει να πληρωσουμε, δεν εχει καμια σημασια για τον δανειστη μας αν η κυβερνηση που τα συναπτε ειχε νωρίτερα ενημερωσει (είχε υπάρξει διαφανής και ειλικρινής) τη Χαρα ή τη Σκουντουφλα ή την Εκαβη

3ον εδω ειναι το ολο θεμα: να βρεθούν τα λεφτα για να πληρωθεί το χρεος, με τα πιο δικαια μετρα (τα "πιο" δικαια, γιατι δίκαιο δεν θα ειναι ποτέ να πληρωσω εγω -που ενηλικιώθηκα το 1996- το χρεος που δημιουργησε ο χ, ψ πολίτης-ψηφοφόρος-πολιτικός τη δεκαετία του '80 και του '90)

Πάντως αν με το "ποιος θα πληρωσει" εννοείς να βγαλουν λεφτα από την τραπεζα οι πρωθυπουργοί και οι κυβερνήσεις τους που συναψαν τα δανεια, δεν υπάρχει περίπτωση

(υ.γ.τα δανεια στα οποία αναφερθηκα στο προηγουμενο ποστ μου, ηταν τα ιδιωτικά δανεια, που παιρνουμε εμείς από τις τραπεζες, οχι τα δανεια της χωρας)

Οι σχέσεις μεταξύ των κρατών δεν είναι ποτέ αμιγώς οικονομικές (υπάρχουν ένα σωρό άλλα κίνητρα και παράγοντες που καθορίζουν τι στάση θα ακολουθήσει ένα κράτος σε κάποιο θέμα). Γι΄αυτό το λόγο είναι λάθος να εξετάζουμε την κατάσταση μόνο από οικονομική σκοπιά.

Δεν είναι τόσο απλοϊκό το θέμα. Χρωστάει η Εκάβη στην Σκουντούφλα και πρέπει να πληρώσει...

Το αν η Ελλάδα χρωστάει είναι απλό (πες το και απλοϊκό). Το πώς θα διαπραγματευτεί το χρέος της (εδώ κολλάει ότι οι σχέσεις των κρατών δεν ειναι αμιγως οικονομικες), είναι σύνθετο.

Οι σχεσεις των κρατων ειναι σε επιπεδο κυβερνησεων. Και για τα θεματα αυτα οι πολίτες δεν εχουν καθημερινό λόγο, και ούτε πρέπει να εχουν. Για τετοια ζητηματα ψηφιζουμε παραταξεις, αφηνοντας ετσι γενικές οδηγιες διακυβερνησης. ΑΥΤΟ κανουμε ψηφίζοντας.

Το πώς στεκεται η χωρα στις εξωτερικές της σχεσεις, είναι μια άαααλλη κουβέντα που θελει γνωσεις ιστορίας και εξωτερικής πολιτικής για να γινει.

Η κουβέντα που άρχισε εδω, για τους ανθρώπους που ζουν στο όριο της φτωχειας, αφορά, νομίζω, πολύ πιο άμεσα πολιτικά ζητήματα, δηλ. οικονομικά μέτρα που θεσπίζονται καθημερινά και μέρα με τη μέρα δημιουργούν φτώχεια.

Πάντως αν με το "ποιος θα πληρωσει" εννοείς να βγαλουν λεφτα από την τραπεζα οι πρωθυπουργοί και οι κυβερνήσεις τους που συναψαν τα δανεια, δεν υπάρχει περίπτωση

Και βεβαια γινεται να βρεθουν χρηματα με αλλα μετρα, απο το να ξεζουμιζεις μισθωτους και συνταξιουχους. Νομιζω οτι πρεπει να διαβασεις τι ακριβως εκαναν η Ισλανδια και η Ουγγαρια.

Ακομα και στις χωρες που παραπανω ανεφεραν, πχ Πορτογαλια, οτι ακολουθησαν μετρα και η οικονομια τους ανακαμπτει (? θα δουμε), τα μετρα που ειχαν ακολουθησει ΔΕΝ ειχαν καμμια σχεση με τα δικα μας. Αν μιλουσαμε για 5% περικοπη του μισθου δεν θα ειχε τοση σημασια, εδω μιλαμε για 50.

Και βεβαια γινεται να βρεθουν χρηματα με αλλα μετρα, απο το να ξεζουμιζεις μισθωτους και συνταξιουχους. Νομιζω οτι πρεπει να διαβασεις τι ακριβως εκαναν η Ισλανδια και η Ουγγαρια.

Ακομα και στις χωρες που παραπανω ανεφεραν, πχ Πορτογαλια, οτι ακολουθησαν μετρα και η οικονομια τους ανακαμπτει (? θα δουμε), τα μετρα που ειχαν ακολουθησει ΔΕΝ ειχαν καμμια σχεση με τα δικα μας. Αν μιλουσαμε για 5% περικοπη του μισθου δεν θα ειχε τοση σημασια, εδω μιλαμε για 50.

Εννοούσα να βγάλουν τα δικά τους λεφτά από την τράπεζα, οτι δεν προκειται

Ναι, για μενα αυτο ακριβως ειναι το ζητουμενο.

Να βρεθούν τα σωστά μετρα.

Με την επιφύλαξη, όμως, οτι η Ισλανδία, η Ουγγαρία και η Προτογαλία ειχαν εδαφος εφαρμογής των μετρων αυτών.

Εμείς ειμαστε διαρθρωμένοι κατά τετοιον τρόπο ωστε να εχουν αποτελεσματική εφαρμογή τα ίδια μετρα και σε μας?

Ζηλευουμε την πιο light εκδοχη των επιβληθέντων μέτρων, αλλα ειχαμε νωριτερα ζηλεψει τις καλυτερες υποδομες τους??

Το αν η Ελλάδα χρωστάει είναι απλό (πες το και απλοϊκό). Το πώς θα διαπραγματευτεί το χρέος της (εδώ κολλάει ότι οι σχέσεις των κρατών δεν ειναι αμιγως οικονομικες), είναι σύνθετο.

 

Η κουβέντα που άρχισε εδω, για τους ανθρώπους που ζουν στο όριο της φτωχειας, αφορά, νομίζω, πολύ πιο άμεσα πολιτικά ζητήματα, δηλ. οικονομικά μέτρα που θεσπίζονται καθημερινά και μέρα με τη μέρα δημιουργούν φτώχεια.

Όλες οι χώρες έχουν διαφόρων ειδών χρέη. Δεν χρωστάει μόνο η Ελλάδα. Και η Γερμανία χρωστάει, και οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία κ.ο.κ.

Το ότι χρησιμοποιείται αυτή τη στιγμή εκβιαστικά το χρέος των χωρών της Ν.Ευρώπης είναι πολιτική επιλογή με διαφόρων ειδών κίνητρα.

Τα οικονομικά μέτρα που έχουν ληφθεί μέχρι στιγμής προφανώς και δεν είχαν στόχο την αποπληρωμή του χρέους (αυτό έχει αυξηθεί τα τελευταία 5 χρόνια). Το τι στόχο έχουν είναι μεγάλη συζήτηση και σηκώνει πολλή ανάλυση.

Εννοούσα να βγάλουν τα δικά τους λεφτά από την τράπεζα, οτι δεν προκειται

Ναι, για μενα αυτο ακριβως ειναι το ζητουμενο.

Να βρεθούν τα σωστά μετρα.

Με την επιφύλαξη, όμως, οτι η Ισλανδία, η Ουγγαρία και η Προτογαλία ειχαν εδαφος εφαρμογής των μετρων αυτών.

Εμείς ειμαστε διαρθρωμένοι κατά τετοιον τρόπο ωστε να εχουν αποτελεσματική εφαρμογή τα ίδια μετρα και σε μας?

Ζηλευουμε την πιο light εκδοχη των επιβληθέντων μέτρων, αλλα ειχαμε νωριτερα ζηλεψει τις καλυτερες υποδομες τους??

Κανεις δεν μιλησε για εκπτωση. Για δικαιοσυνη μιλαμε και αποτελεσματικοτητα.

Αυτη τη στιγμη εχεις μια χωρα που την παγιδεψαν, επεβαλαν αδικα μετρα και επισης, δεν υπαρχει κανενα απολυτως αποτελεσμα.

Όλες οι χώρες έχουν διαφόρων ειδών χρέη. Δεν χρωστάει μόνο η Ελλάδα. Και η Γερμανία χρωστάει, και οι ΗΠΑ και η Ιαπωνία κ.ο.κ.

Το ότι χρησιμοποιείται αυτή τη στιγμή εκβιαστικά το χρέος των χωρών της Ν.Ευρώπης είναι πολιτική επιλογή με διαφόρων ειδών κίνητρα.

 

Τα οικονομικά μέτρα που έχουν ληφθεί μέχρι στιγμής προφανώς και δεν είχαν στόχο την αποπληρωμή του χρέους (αυτό έχει αυξηθεί τα τελευταία 5 χρόνια). Το τι στόχο έχουν είναι μεγάλη συζήτηση και σηκώνει πολλή ανάλυση.

Ακριβως.

Συγνωμη, μηπως δεν εχω καταλαβει τι λες.

Ποιος εννοεις οτι μας παγιδεψε;

Χαρά-Μαρία, να πω κάτι εμβόλιμα, σχετικά με τους Κινέζους και πώς μπορεί να μας φαίνεται η ζωή τους.

Έχεις υπόψη σου ότι οι θιασώτες της ρήξης ως σενάριο λένε έτσι στο χαλαρό, ότι αστο μωρέ, αφού δεν κάνουμε χωριό με τους άλλους 18 της ευρωζώνης (δεν το λένε έτσι, δήθεν ο ένας μόνο από τους 18 έχει όλο το πρόβλημα μαζί μας), ε τέλος πάντων, να βρούμε άλλες συμμαχίες, πχ Κίνα και άλλες χώρες που δεν δείχνουν σεβασμό ούτε στους ίδιους τους τους πολίτες;

Βγάζει πολύ νόημα αυτό;

Καλά χώρια που και αυτό ήταν ένα σενάριο από τα πολλά που ήταν απλά σενάρια που διαψεύστηκαν. Ότι δηλαδή θα έκαναν ουρά τρίτες χώρες, εκτός ΕΕ να μας εντάξουν στις συμμαχίες τους. Αν έχεις ακούσει για τέτοια σενάρια στους θιασώτες της ρήξης. Γιατί εκτός από ρήξη, δεν έχω καταλάβει και αν υπάρχει κάποια άλλη συγκεκριμένη πρόταση, για όσους διαπιστώνουν φτώχεια κτλ από τη μέχρι τώρα πορεία.

Στο μεταπτυχιακό στην Αγγλία, πριν 15 τόσα χρόνια, έκανα παρέα με κάθε καρυδιάς καρύδι και μου έκανε εντύπωση πόσο unhappy και συγκρατημένοι έδειχναν οι Κινέζοι ειδικά. Παρόλα αυτά, επειδή άνοιξαν - ελεγχόμενα - τα σύνορά τους, τα τελευταία 15 χρόνια, επέλεξαν να επηρεαστούν από την Ευρώπη, συγκριτικά με άλλες χώρες και συστήματα. Συγκεκριμένα στο πόσο φιλειρηνική δύναμη δείχνουν να είναι. Τους έβλεπα και στη Σαντορίνη, πρόσφατα, κάνουν βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση σε σχέση με 15 χρόνια πριν. Τώρα σκάνε και κανένα χαμογελάκι, χωρίς να φοβούνται. Τότε ήταν απλώς αγέλαστοι άχρωμοι άοσμοι και κουμπωμένοι και μιλάμε για τον ανθό της νεολαίας τους που είχε πάει Αγγλία να μορφωθεί. Έτυχε ένας από τους φίλους μου να είναι δυτικοποιημένος Κινέζος που είχε μεγαλώσει εκτός Κίνας και μου έδωσε αρκετά εκ των έσω άποψη του τι είναι και πώς είναι. Οι γνήσιοι Κινέζοι ήταν απλώς κουμπωμένοι, απροσπέλαστοι και δεν έμοιαζαν στο δυτικό έφηβο να έχουν την παραμικρή ιδέα για το πώς να περνάνε καλά τα νιάτα τους.

Με τις υπόλοιπες ερωτήσεις μάλλον εκφράζεις τη διαφωνία σου, αν κατάλαβα καλά. Αλήθεια εσύ τι προτείνεις τελικά; Ίσως να έχεις καμιά καλύτερη ιδέα..

Κοίτα, εγώ δεν είμαι ούτε πολιτικός, ούτε οικονομολόγος για να έχω την ψευδαίσθηση ότι έχω προτάσεις, αλλά κάποια στιγμή που είχα δει τα μέτρα του μνημονίου, αρκετά από αυτά μου είχαν φανεί πολύ λογικά. Νομίζω πως αν είχαμε κινηθεί προς την αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα, με ταυτόχρονη ενίσχυση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα τώρα. Παραδοσιακά είμασταν μια χώρα με πλούσιους πολίτες και φτωχό κράτος (σε σχέση με τους Ευρωπαίους εταίρους μας) αλλά αντί να προσπαθήσουμε να κάνουμε το κράτος πολύ πιο παραγωγικό και τους πολίτες λίγο πιο φτωχούς, προσπαθήσαμε να εφαρμόσουμε το μνημόνιο με τρόπο που δεν πείραζε το status quo. Με άλλα λόγια, προσπαθήσαμε να κρατήσουμε το κράτος ίδιο (συντεχνίες, κλειστά επαγγέλματα, διογκωμένος δημόσιος τομέας, καμία ενθάρρυνση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας) και απλά τσακίσαμε τους πολίτες στη φορολόγηση

Στο μεταξύ ο κόσμος αντί να ζητήσει πιο σωστά μέτρα, ζητούσε να μην παρθούν μέτρα. Να μείνουν όλα ως είχαν και απλά να βρέξει λεφτά. Και διεκδίκησε αυτή την ουτοπία με πορείες, διαδηλώσεις, καταστροφές δημόσιας περιουσίας, κλείσιμο λιμανιών και άλλες αντιδράσεις που σπατάλησαν δημόσιο χρήμα και έφθειραν τη μία πηγή εξωτερικού εισοδήματος που είχαμε, δηλαδή τον τουρισμό.

Και μετά αναρωτιόμαστε γιατί δεν άλλαξε τίποτα προς το καλύτερο.

Και βεβαια γινεται να βρεθουν χρηματα με αλλα μετρα, απο το να ξεζουμιζεις μισθωτους και συνταξιουχους. Νομιζω οτι πρεπει να διαβασεις τι ακριβως εκαναν η Ισλανδια και η Ουγγαρια.

Τι έκαναν η Ισλανδία και η Ουγγαρία που θα μπορούσαμε να το κάνουμε εμείς (αντικειμενικά μιλώντας και όχι με ευχολόγια)?

Συγνωμη, μηπως δεν εχω καταλαβει τι λες.

Ποιος εννοεις οτι μας παγιδεψε;

Δεν εννοώ ότι μας παγίδεψε κανένας. Λέω ότι το χρέος (που έτσι κι αλλιώς έχουν όλα τα κράτη σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό) χρησιμοποιήθηκε εκβιαστικά (και από τις ξένες κυβερνήσεις και τις δικές μας) προκειμένου να γίνουν κινήσεις προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις, προκειμένου να ακολουθηθεί συγκεκριμένη πολιτική (που εξυπηρετεί τα συμφέροντα των ισχυρών της Ευρώπης). Ήταν το άλλοθι της κυβέρνησης προς το λαό. Χρωστάμε, εμείς φταίμε, πρέπει να κάνουμε ότι μας πουν για να σωθούμε.

Και μην αντιδράτε, μην τυχόν και διώξουμε τους τουρίστες, μην τυχόν και δεν μας δανείσουν και άλλα χρήματα.

Δεν εννοώ ότι μας παγίδεψε κανένας.

καλημέρα, η Χαρά-Μαρία το είπε, ξέχασα να το γραψω...

Αυτη τη στιγμη εχεις μια χωρα που την παγιδεψαν, επεβαλαν αδικα μετρα και επισης, δεν υπαρχει κανενα απολυτως αποτελεσμα.