Jump to content
➔ ParentsCafe.gr
  • Tell a friend

    Είναι ενδιαφέρον αυτό το θέμα συζήτησης στο Parents.org.gr; Μοιράσου το με μια φίλη ή έναν φίλο!

Ενηλικες και γαλα και τα φριχτα θυματα -οι αγελαδες


Recommended Posts

Κι εγώ τρελαίνομαι για γαλακτοκομικά κ γι' αυτό προβληματίστηκα με την συζήτηση...

 

Βρε κορίτσια συζήτηση κάνουμε και η κάθε μία εκφράζει τους προβληματισμούς της. Δεν είπα πουθενά ότι δεν πίνω γάλα και δεν τρώω τυρί. Υψηλής παστερίωσης βιολογικό καταναλώνουμε, γιατί οι ορμόνες και τα αντιβιοτικά που ενδεχομένως να υπάρχουν στο μη βιολογικό με προβληματίζουν πιο πολύ από την υψηλή παστερίωση.

 

Από την άλλη δεν μου αρέσει αυτή η υπερκατανάλωση γαλακτομικών στην οποία μας σπρώχνουν μέσω της διαφήμισης και της αλλαγής στη διατροφή μας.

 

Αν κάποιος πάρει π.χ. γάλα άμεσα από τον παραγωγό και το βράσει για να το καταναλώσει, τότε έχει υποβάλει το γάλα σε πιο υψηλές θερμοκρασίες και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Έχει κάνει δηλαδή αποστείρωση. Δηλαδή έχει θανατώσει ΟΛΟΥΣ τους μικροοργανισμούς (παθογόνους και μη).

Η παστερείωση είναι ηπιότερη μέθοδος της αποστείρωσης.

 

Είναι γεγονός ότι η γιαγιά μου το έβραζε πάντα το αγελαδινό γάλα είτε ήταν δικό της είτε το έπαιρνε από κτηνοτρόφο. Και ποτέ δεν μας έδινε γάλα κατευθείαν από το ζώο.

 

Για την ομογενοποίηση, δεν έχω ψάξει τις επιπτώσεις της στην ποιότητα του γάλακτος όπως το έχει κάνει η Rosie, αλλά θεωρώ ότι εφαρμόστηκε για να εξυπηρετήσει τις εταιρείες αυξάνοντας το self life και όχι για να βελτιώσει την ποιότητά του. Δεν το θεωρώ απίθανο σε αυτές τις πιέσεις (βρήκα και 2100 psig) και ταχύτητες να επιδρά (δεν γράφω αλλοιώνει γιατί δεν το γνωρίζω) και σε άλλα συστατικά του γάλακτος πέρα από το μέγεθος των λιπαρών σωματιδίων. Προσωπικά θα προτιμούσα ένα φυσικό πρoϊόν όπως το γάλα να υποβάλλεται στις απολύτως απαραίτητες επεξεργασίες μόνο για την ασφάλεια του και όχι για να αυξάνεται το κέρδος των εταιριών. Και με την ευκαιρία που η Rosie έφερε το θέμα στο προσκήνιο θα κάνω και μία μικρή έρευνα στο διαδίκτυο για την ομογενοποίηση.

 

Και μπορεί οι μεγάλες εταιρείες να τηρούν όλες τις διαδικασίες και τους κώδικες εγώ πάντως βρίσκω το γάλα τους πολύ φτωχό ποιοτικά, στη γεύση (σαν καμμένο), στην υφή ακόμη και στη μυρωδιά. Ενώ το γάλα από μικρές ελληνικές ή ξένες εταιρείες το βρίσκω πολύ καλύτερο.

 

Από την άλλη τόσο μεγάλες εταιρείες, τόσα έξοδα για επενδύσεις, διαφήμιση, καινούρια προϊόντα, άλλα εμπλουτισμένα, άλλα για δυσανεξία, το βιολογικό γάλα δεν το έχουν ακούσει ακόμη; Που είναι το πραγματικό ενδιαφέρον τους για ποιότητα; Στη Δυτ. Ευρώπη κυκλοφορεί από 20 ετίας. Εδώ σφυρίζουν κλέφτικα. Ε, κάτι μου λέει αυτό για το εταιρικό ήθος τους.

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις


  • Απαντήσεις 177
  • Πρώτη δημ/ση
  • Τελευταία Απάντηση

Περισσότερες δημοσιεύσεις

Περισσότερες δημοσιεύσεις

Για την ομογενοποίηση, δεν έχω ψάξει τις επιπτώσεις της στην ποιότητα του γάλακτος όπως το έχει κάνει η Rosie, αλλά θεωρώ ότι εφαρμόστηκε για να εξυπηρετήσει τις εταιρείες αυξάνοντας το self life και όχι για να βελτιώσει την ποιότητά του.

 

Χθες διάβαζα τυχαία αυτό (δεν είμαι στην Ελλάδα για να σας δώσω άλλα λινκς από άρθρα σχετικά με την παστερίωση και την ομογενοποίηση):

 

Pasteurisation greatly increases the shelf life of the milk and homogenisation prevents the cream settling and sticking to the inside of the milk tankers during long journeys.

Traditional breeds of cattle produce milk with a fat content between 4-8% when they are grass fed. Standardisation of milk removes significant amounts of cream which would then be visible in a much smaller cream line in non-homogenised milk, indicative of lower quality milk. Homogenisation prevents the cream line from ever forming and so serves to hide the reduced fat content and lower quality of modern milk. Butterfat removed during standardising is also of greater financial value to the dairy sold as butter, cream and ice cream. Dairy processing ultimately destroys beneficial bacteria, bioactive enzymes, denatures proteins, oxidises some vitamins including vitamin C and it decreases calcium availability.

 

http://www.naturalfoodfinder.co.uk/milk-nourishing-nasty

“The only thing we have to fear is fear itself” Franklin D. Roosevelt

Link to comment
Share on other sites

Βρε κορίτσια συζήτηση κάνουμε και η κάθε μία εκφράζει τους προβληματισμούς της. Δεν είπα πουθενά ότι δεν πίνω γάλα και δεν τρώω τυρί. Υψηλής παστερίωσης βιολογικό καταναλώνουμε, γιατί οι ορμόνες και τα αντιβιοτικά που ενδεχομένως να υπάρχουν στο μη βιολογικό με προβληματίζουν πιο πολύ από την υψηλή παστερίωση.

 

Από την άλλη δεν μου αρέσει αυτή η υπερκατανάλωση γαλακτομικών στην οποία μας σπρώχνουν μέσω της διαφήμισης και της αλλαγής στη διατροφή μας.

 

Μα κ εγώ τον προβληματισμό μου είπα, με αφορμή τη συζήτηση, δεν είπα ότι θα κόψω τα γαλακτοκομικά. Απλά αναρωτήθηκα για όλα όσα γίνονται...και ρώτησα τους πιο ενημερωμένους για να μου πουν τι είδους γάλα ή άλλες τροφές να προτιμήσω.. Ρώτησα όλους όσους γνωρίζουν...δεν επικεντρώθηκα σε όσους έχουν μια συγκεκριμένη θέση.

 

Είναι γεγονός ότι η γιαγιά μου το έβραζε πάντα το αγελαδινό γάλα είτε ήταν δικό της είτε το έπαιρνε από κτηνοτρόφο. Και ποτέ δεν μας έδινε γάλα κατευθείαν από το ζώο.

 

Και εμένα το ίδιο έκανε η γιαγιά μου για το κατσικίσιο.

"Great is the human who has not lost his childlike heart"-Mencius

Link to comment
Share on other sites

Η γεύση "καμένου" γάλακτος υπάρχει συνήθως στα αποστειρωμένα ή στα υψηλής παστερίωσης. Κι αυτό γιατί για να "διαρκούν περισσότερο", η θερμική κατεργασία γίνεται σε υψηλότερες θερμοκρασίες ή/και για μεγαλύτερους χρόνους.

 

Οποιαδήποτε κατεργασία γίνεται υποβαθμίζει την ποιότητα του προϊόντος που καταναλώνουμε, άλλοτε λιγότερο, άλλοτε περισσότερο (ανάλογα με το είδος της κατεργασίας). Συνήθως κοιτάμε να σταθμίζουμε τα θετικά με τα αρνητικά. Όπως και στα φάρμακα. Όλα έχουν παρενέργειες, αλλά προκειμένου να αποφύγει κανείς π.χ. την πνευμονία, θα πάρει αντιβίωση κι ας χρειαστεί να πάει λίγο παραπάνω στην ... τουαλέτα (λέμε τώρα..).

 

Για να "επιστρέψω" στο θέμα:

Ακόμα και η συσκευασία έχει επιπτώσεις. π.χ. αναφέρθηκε το γάλα Όλυμπος... και δεν ανησυχεί καμία για τις επιπτώσεις που έχει η πλαστική συσκευασία του τροφίμου, έναντι των άλλων που βρίσκονται σε χάρτινη; (Δε γνωρίζω για το συγκεκριμένο προϊόν, έναν προβληματισμό θέτω).

 

Όλα τα τρόφιμα ανταλλάσουν συστατικά με τα υλικά συσκευασίας τους. Το "κατάλληλα" σημαίνει πως αυτά βρίσκονται σε κάποια όρια που ΠΙΣΤΕΥΕΤΑΙ (με τα μέχρι στιγμής δεδομένα) πως δεν προκαλούν προβλήματα. Τα μέχρι στιγμής δεδομένα όμως, μεταβάλλονται με τον καιρό... .... ....

 

Άρα, μπορεί κάποιος να κυνηγά την "ποιότητα" ενός τύπου βιομηχανοποιημένου τροφίμου και τελικά να τη χάνει από άλλο παράγοντα. Το θέμα που έχουν ΟΛΑ τα βιομηχανοποιημένα τρόφιμα είναι η μεταφορά, διατήρηση, συσκευασία. Τα πρόσθετα που βάζουν (και δε μιλάω για βελτιωτικά γεύσης, χρωστικές κτλ), είναι συνήθως για να τα κάνουν να "αντέξουν" στις συνθήκες μεταφοράς, στα ράφια της αγοράς, μέχρι να φτάσει στο ντουλάπι μας.

 

 

Για να τα αποφύγουμε αυτά, θα πρέπει μάλλον να υιοθετήσουμε μια ζωή πιο κοντά στη φύση. Αυτό γίνεται στην πόλη;;; Κι αν κάποιος πιστεύει πως γίνεται, αγοράζοντας βιολογικά προϊόντα (που κατά τη γνώμη μου καλά κάνει), πρέπει να αναλογιστεί και άλλους παράγοντες όπως...

- το νερό που πίνει

- τον αέρα που αναπνέει

- τα ρούχα που φοράει

- τα υλικά κατασκευής του σπιτιού του

- τα υλικά παιχνιδιών των παιδιών

- τις ακτινοβολίες UV, Η/Μ, .. .... .....

 

Επίσης, ακόμα κι αν κάποιος είναι επαρχία, και θέλει να φτιάξει το δικό του λαχανοκήπο, θα πρέπει να ελέγξει την καταλληλότητα των σπόρων που καλλιεργεί (υβρίδια, γεννετικά τροποποιημένους, βιολογικούς κτλ), το έδαφος που τους καλλιεργεί, τις επιπτώσεις από την πρακτική που ακολουθεί ο γείτονας, το νερό με το οποίο ποτίζει κτλ κτλ κτλ....

 

Ο κατάλογος των κινδύνων είναι τεράστιος.

 

 

 

Ένας δικός μου προβληματισμός:

Το γάλα καρύδας ή αμυγδάλου που αναφέρθηκε, πέρα από την οπτική του ομοιότητα ... θρεπτικά έχει την ίδια αξία;

Επίσης, οι μεγάλες ποσότητες κατανάλωσης σε συστηματική βάση, δεν προκαλούν χρόνια προβλήματα;

 

Ο οργανισμός θέτει από μόνος του τα "όρια" στα τρόφιμα που καταναλώνουμε. Μήπως όμως με αυτό τον τρόπο υπερβαίνουμε αυτά τα βιολογικά όρια, οπότε μακροπρόθεσμα θα υπάρχουν αρνητικές επιπτώσεις στην υγεία;

 

Να τονίσω πως μιλάω για συστηματική κατανάλωση τέτοιων προϊόντων και όχι περιστασιακή. Επειδή κάποιοι αναφέρθηκαν σε υποκατάσταση του αγελαδινού γάλακτος από αυτά, φυτικής προέλευσης.

 

 

 

Υ.Γ. Κάπου, έχω την εντύπωση πως αναφέρθηκε μια "υπεροχή" στο γάλα που υπάρχει στη βόρεια Ευρώπη από αυτό που παρέχεται στην Ελλάδα. Μια μικρή ερώτηση-προβληματισμός ακόμα.....

Πόσα πυρηνικά εργοστάσια υπάρχουν στις χώρες της Βόρειας Ευρώπης; (Όχι μόνο στη χώρα παραγωγής, αλλά και τις γείτονες χώρες). Σε τι περιβάλλον ζουν αυτές οι αγελάδες που μπορεί να μην παίρνουν αντιβιωτικά, αλλά πιθανά να ζουν σε μέρη με αυξημένα επίπεδα ραδιενεργών ακτινοβολιών. Πάντα εντός ορίων.... αλλά υπαρκτά!

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Επισης...

φυσική διαδικασία (π.χ. ομογενοποίηση) θεωρείται οποιαδήποτε διαδικασία δεν αλλοιώνει με χημικό τρόπο το τρόφιμο.

 

Η ομογενοποίηση είναι η ΜΟΝΗ διαδικασία που επιτρέπεται ακόμα και σε "νωπό" γάλα.

 

 

Επίσης η παστερίωση γίνεται για τη θανάτωση παθογόνων μικροοργανισμών. Αυτή η μέθοδος συνίσταται σε θερμική κατεργασία του γάλακτος στους 71.7 βαθμούς Κελσίου για 15 δευτερόλεπτα.

 

Αν κάποιος πάρει π.χ. γάλα άμεσα από τον παραγωγό και το βράσει για να το καταναλώσει, τότε έχει υποβάλει το γάλα σε πιο υψηλές θερμοκρασίες και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Έχει κάνει δηλαδή αποστείρωση. Δηλαδή έχει θανατώσει ΟΛΟΥΣ τους μικροοργανισμούς (παθογόνους και μη).

 

Η παστερείωση είναι ηπιότερη μέθοδος της αποστείρωσης.

 

"Η ομογενοποίηση αποβλέπει στη σταθεροποίση της λιπαρής φάσης του γάλακτος. Πραγματοποιείται με τη διοχέτευση θερμού γάλακτος υπό πίεση (500psi) με μεγάλη ταχύτητα, μέσω σειράς οπών, πράγμα που έχει σαν αποτέλεσμα την ελάττωση του μεγέθους των λιποσφαιριδίων. ..."

 

Ε.Κ. Βουδούρη, Μ.Γ. Κοντομηνά, "Εισαγωγή στη Χημεία Τροφίμων", σ.226

 

Alcyon, πρέπει να έχεις κάποια σχέση με το αντικείμενο...

...δεν μπορεί!

Λες και ακουω τον άντρα μου να μιλάει! :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις

εμενα παντως ο φιλος μου, μου ειπε κατι για contract εχεμυθειας, κ για ααλλη μια φορα απογοητευτηκα!

 

Τzini μου,

δεν εμπιστεύομαι έναν οποιοδήποτε άνθρωπο....

 

Μιλάμε για έναν πατέρα που "τολμάει"

να αγοράζει τα προϊόντα αυτά

για να τα καταναλώνει το ίδιο του το παιδί, η οικογένειά του

και φυσικά ο ίδιος!

 

Και ιδίως όταν ξέρεις οτι ο ποιοτικός έλεγχος περνάει

και απο τα χέρια του....

Αυτό για εμένα τα λέει όλα!

 

Το μοναδικό "contract εχεμύθειας" που υπάρχει είναι

σε θέματα που αφορουν τις "συνταγές" του κάθε προϊόντος.

 

Το μυστικό του επαγγέλματος που λέμε....

 

Αυτό γίνεται μεταξύ μεγάλο-στελεχών

και όχι μεταξύ όλων των υπαλλήλων.

Link to comment
Share on other sites

Οι εταιρείες ... έχουν κάτι αντίστοιχο και για όσους εργάζονται στον ποιοτικό έλεγχο του προϊόντος.

 

Δε μπορεί να βγαίνει ο υπάλληλος μιας εταιρίας και να λέει πως π.χ. τα επίπεδα στο τάδε προϊον της τάδε ένωσης είναι.... αυτά.

Αν υπάρχει πρόβλημα, λαμβάνονται μέτρα και ενεργοποιείται κάποιος μηχανισμός, για διόρθωση ή απόσυρση του προϊόντος. (Καλά, τίποτα δεν είναι τέλειο... και ο μηχανισμός τρώει και "χρήματα" προκειμένου να "μπουκώσει". Αυτό όμως ισχύει σε πολλά θέματα, και όχι μόνο στο γάλα).

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Η γεύση "καμένου" γάλακτος υπάρχει συνήθως στα αποστειρωμένα ή στα υψηλής παστερίωσης. Κι αυτό γιατί για να "διαρκούν περισσότερο", η θερμική κατεργασία γίνεται σε υψηλότερες θερμοκρασίες ή/και για μεγαλύτερους χρόνους.

 

Aχ, αυτό που αναφέρομαι είναι "φρέσκο". Δεν θα με παραξένευε αν το παστεριώναν για περισσότερο χρόνο για να μην χαλάει αλλά δεν το λέγανε. Αλλά το έχω διαπιστώσει στη γεύση του αρκετές φορές οπότε δεν ήταν τυχαίο.

Για να "επιστρέψω" στο θέμα:

Ακόμα και η συσκευασία έχει επιπτώσεις. π.χ. αναφέρθηκε το γάλα Όλυμπος... και δεν ανησυχεί καμία για τις επιπτώσεις που έχει η πλαστική συσκευασία του τροφίμου, έναντι των άλλων που βρίσκονται σε χάρτινη; (Δε γνωρίζω για το συγκεκριμένο προϊόν, έναν προβληματισμό θέτω).

 

Έχω αναθεωρήσει για τα Tetrapak και δεν τα θεωρώ πλέον καλύτερη συσκευασία από τα πλαστικά. Πρώτον γιατί έχουν φιλμ πλαστικού εσωτερικά που έρχεται σε επαφή με το προϊόν και μετά δεν ανακυκλώνονται παρά μόνο σε εξειδικευμένο εργοστάσιο στην Ισπανία. Οπωσδήποτε η γυάλινη θα ήταν καλύτερη.

 

Όλα τα τρόφιμα ανταλλάσουν συστατικά με τα υλικά συσκευασίας τους. Το "κατάλληλα" σημαίνει πως αυτά βρίσκονται σε κάποια όρια που ΠΙΣΤΕΥΕΤΑΙ (με τα μέχρι στιγμής δεδομένα) πως δεν προκαλούν προβλήματα. Τα μέχρι στιγμής δεδομένα όμως, μεταβάλλονται με τον καιρό... .... ....

 

Αυτό ξαναπέστο.

 

Άρα, μπορεί κάποιος να κυνηγά την "ποιότητα" ενός τύπου βιομηχανοποιημένου τροφίμου και τελικά να τη χάνει από άλλο παράγοντα.

 

Θα πάμε με τις μέχρι σήμερα γνώσεις. Δεν μπορούμε να αγνοούμε όμως και αυτό που ξέρουμε και να ακολουθούμε ισοπεδωτική πολιτική. Ότι μπορεί να διαχειριστεί ο καθένας στο μυαλό του.

 

Υ.Γ. Κάπου, έχω την εντύπωση πως αναφέρθηκε μια "υπεροχή" στο γάλα που υπάρχει στη βόρεια Ευρώπη από αυτό που παρέχεται στην Ελλάδα.

Οργανοληπτικά είναι τάξεις ανώτερο. Όλα τα γαλακτομικά, ιδίως η κρέμα γάλακτος. Τη χτυπάς στο σέικερ 1' και έχεις σαντιγύ.

Μια μικρή ερώτηση-προβληματισμός ακόμα.....

Πόσα πυρηνικά εργοστάσια υπάρχουν στις χώρες της Βόρειας Ευρώπης; (Όχι μόνο στη χώρα παραγωγής, αλλά και τις γείτονες χώρες). Σε τι περιβάλλον ζουν αυτές οι αγελάδες που μπορεί να μην παίρνουν αντιβιωτικά, αλλά πιθανά να ζουν σε μέρη με αυξημένα επίπεδα ραδιενεργών ακτινοβολιών. Πάντα εντός ορίων.... αλλά υπαρκτά!

Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Δυστυχώς τα πυρηνικά εργοστάσια, ιδίως στη Γαλλία ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια στα πιο ιδυλιακά τοπία.

 

Είναι ντροπή μας που ενώ δεν έχουμε βαριά βιομηχανία και πυρηνικά, να έχουμε τουλάχιστον ένα οικονομικό όφελος, δεν μπορούμα να βάλουμε σε τάξη τη ρύπανση. Αυτό που θα μπορούσε να είναι το μεγαλύτερο ατού μας στην παραγωγή καθαρών προϊόντων το καταστρέφουμε με τη βλακεία μας.

 

Πάντως για τα πυρηνικά μην στοιχηματίζεις ότι δεν έχουμε και κανένα πρόβλημα. Πως γίνεται και όλες οι γαλακτοβιομηχανίες ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια τα τελευταία 15 χρόνια στη Βόρεια Ελλάδα; Τα λιβάδια των διαφημίσεων δεν υπάρχουν, είμαι από εκεί. Πρέπει να γίνεται μεγάλη εισαγωγή γάλακτος από τους γείτονες καθότι οι τιμές θα είναι εξευτελιστικές. Γενικά είναι ένας κλάδος που δεν τον εμπιστεύομαι και δεν φημίζεται και για τις σωστές πρακτικές του (παράνομες εισαγωγές, καρτέλ, κλπ)

..........
Link to comment
Share on other sites

Αν οι αγελάδες χρησιμοποιούνται για την παραγωγή γαλατος και άλλων γαλακτομικών επειδή οι βιομηχανίες μπορούν να τις εκμεταλλευτούν, το ερώτημα που μου έρχεται στο μυαλό είναι τι έκαναν οι άνθρωποι πριν την εξέλιξη της τεχνολογίας....Δεν έπιναν καθόλου γάλα άλλων ζώων? Και αν έπιναν πάλι δεν θα προτιμούσαν την αγελάδα επειδή παράγει περισσότερο σε σχέση με την γάτα? Δεν μιλάω για 100.000 χρόνια πριν...μιλάω πριν 500 το πολύ

 

δεν ξέρω αν έπιναν γάλα, το σίγουρο είναι ότι έφτιαχναν τυρί από πολύ παλιά, νομίζω και γιαούρτι, ιστορία δε θυμάμαι καλά, καμία αρχαιολόγος να μας διαφωτίσει, επομένως η κατανάλωση γαλακτοκομικών δεν αφορά τα τελευταία χρόνια, για γάλα δεν ξέρω από πότε ξεκίνησε να το καταναλώνει ο άνθρωπος και πέρα από τον απογαλακτισμό του, θα το ψάξω πάντως

1FdQp2.png
Link to comment
Share on other sites

Aκόμη και η φέτα παραδοσιακά φτιαχνότανε από μη-παστεριωμένο γάλα.

Δυστυχώς από τότε που ανάλαβαν οι μεγάλες γαλακτοβιομηχανίες την παραγωγή φέτας η παστερίωση του γάλακτος επιβάλλεται από το νόμο.

 

Διαβάζω ένα (ελληνικό) βιβλίο διατροφής αυτό τον καιρό το οποίο λέει ότι ακόμη και το μητρικό γάλα από τη στιγμή που θα φύγει από το στήθος και δεν θα πάει στο στόμα του μωρού θα έρθει σε επαφή με τον αέρα, το φως, τη θερμότητα κτλ και θα αρχίσει να αλλοιώνεται δραματικά.

Η μετέπειτα θέρμανσή του (για να το πιεί το μωρό από το μπουκάλι) θα αλλοιώσει ακόμη περισσότερο τα θρεπτικά του συστατικά.

 

χωρίς να το έχω διαβάσει, αυτός είναι ο λόγος που δεν πήρα θήλαστρο, δε ρώτησα απλά ένιωθα ότι όπως παγώνεις κάτι και μετά το ξεπαγώνεις έχει χάσει πολλές από τις βιταμίνες και τα θρεπτικά συστατικά έτσι και το μητρικό γάλα, προτίμησα όταν έφευγα ή δεν είχα να δίνω συμπλήρωμα, καλά δεν είχα και τόσο γάλα για να βγάλω, αλλά και πάλι δεν ξέρω αν θα το έκανα

1FdQp2.png
Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις

χωρίς να το έχω διαβάσει, αυτός είναι ο λόγος που δεν πήρα θήλαστρο, δε ρώτησα απλά ένιωθα ότι όπως παγώνεις κάτι και μετά το ξεπαγώνεις έχει χάσει πολλές από τις βιταμίνες και τα θρεπτικά συστατικά έτσι και το μητρικό γάλα, προτίμησα όταν έφευγα ή δεν είχα να δίνω συμπλήρωμα, καλά δεν είχα και τόσο γάλα για να βγάλω, αλλά και πάλι δεν ξέρω αν θα το έκανα

 

:shock:

 

Εννοείται ότι το αντλημένο γάλα είναι απείρως καλύτερο από το συμπλήρωμα, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια!

“The only thing we have to fear is fear itself” Franklin D. Roosevelt

Link to comment
Share on other sites

Ένας δικός μου προβληματισμός:

Το γάλα καρύδας ή αμυγδάλου που αναφέρθηκε, πέρα από την οπτική του ομοιότητα ... θρεπτικά έχει την ίδια αξία;!

 

Όχι φυσικά γιατί δεν πρόκειται για "γάλα" αλλά απλά για ρόφημα ή χυμό, κακώς επικράτησε η λέξη γάλα.

Ένα μωράκι/παιδάκι για να αναπτυχθεί σωστά χρειάζεται το γάλα της μαμάς του. Όταν αποθηλάσει όταν αυτό το θέλει (ή σε μια εύλογη ηλικία, συνήθως πάνω από τα δύο που είναι το κατώτατο όριο θηλασμού) το ζωικό γάλα δεν του είναι απαραίτητο, απλά συμπληρώνει τη διατροφή του εφόσον αυτό είναι αγνό και ακατέργαστο.

Προτιμώ όμως αν ο γιος μου θέλει να φάει χυλό βρώμης το πρωί να του το φτιάξω με λίγο γάλα καρύδας ή αν θέλει να πιει ένα smoothie το καλοκαίρι να του το φτιάξω με σπιτικό βιολογικό γάλα αμυγδάλου παρά με τα αντίστοιχα ζωικά εμπορικά γάλατα.

Ακόμη και στα φυτικά γάλατα υπάρχουν διαβαθμίσεις.

Για το γάλα σόγιας δεν το συζητώ, το θεωρώ ακατάλληλο για παιδιά, αλλά για τα υπόλοιπα και πάλι υπάρχουν ένα σωρό είδη και ποιότητες στην αγορά με διάφορα πρόσθετα.

Αυτό τον καιρό που είμαι εκτός σπιτιού αναγκαστικά αγοράζω γάλα αμυγδάλου (βιολογικό χωρίς γλυκαντικά) για να βάζω στο τσάι μου αλλά πραγματικά καμία σχέση η ποιότητα του μ' αυτό που φτιάχνω στο σπίτι.

Ακόμη και τα φυτικά γάλατα παστεριώνονται ομογενοποιούνται (εκτός από το βιολογικό γάλα καρύδας), το γάλα αμυγδάλου που φτιάχνω εγώ αν δεν το κουνήσω μαζεύει όλη του την κρέμα από πάνω και διατηρείται μόνο 3-4 μέρες στο ψυγείο.

 

Επίσης, οι μεγάλες ποσότητες κατανάλωσης σε συστηματική βάση, δεν προκαλούν χρόνια προβλήματα;

 

Ο οργανισμός θέτει από μόνος του τα "όρια" στα τρόφιμα που καταναλώνουμε. Μήπως όμως με αυτό τον τρόπο υπερβαίνουμε αυτά τα βιολογικά όρια, οπότε μακροπρόθεσμα θα υπάρχουν αρνητικές επιπτώσεις στην υγεία;

 

Να τονίσω πως μιλάω για συστηματική κατανάλωση τέτοιων προϊόντων και όχι περιστασιακή. Επειδή κάποιοι αναφέρθηκαν σε υποκατάσταση του αγελαδινού γάλακτος από αυτά, φυτικής προέλευσης.

 

Και πάλι, ζωικό ή φυτικό, δεν θα πρέπει να καταναλώνεται συστηματικά σε μεγάλες ποσότητες από μεγάλα παιδάκια ή ενήλικες.

Δεν υπάρχει λόγος συστηματικής κατανάλωσης ζωικού γάλακτος ειδικά από ενήλικες ή παιδάκια που έχουνε αποθηλάσει.

“The only thing we have to fear is fear itself” Franklin D. Roosevelt

Link to comment
Share on other sites

 

Δεν υπάρχει λόγος συστηματικής κατανάλωσης ζωικού γάλακτος ειδικά από ενήλικες ή παιδάκια που έχουνε αποθηλάσει.

 

Σχετικά με το γάλα - γάλα, συμφωνώ. Όχι όμως γενικά με τα γαλακτοκομικά.

 

Πιστεύω ότι τα γαλακτοκομικά προϊόντα είναι μια πολύ καλή πηγή ζωικών πρωτεϊνών και ασβεστίου. Φυσικά και μπορούμε να πάρουμε ασβέστιο και ζωικές πρωτείνες από άλλες πηγές. Αλλά ακόμα και για πρακτικούς λόγους, επειδή δεν μπορούμε να ταίζουμε ένα παιδάκι 3 ετών κάθε μέρα με κρέας ή να του δίνουμε να φάει μισό κιλό αμύγδαλα ή να φάει μια γαβάθα με πράσινες ωμές σαλάτες... τα γαλακτοκομικά είναι μια "εύκολη" και "φθηνή" λύση για να του προσφέρουμε αυτά τα θρεπτικά συστατικά.

 

Οπότε, αν στο παιδί αρέσει το γάλα, μπορεί να πιει ένα ποτήρι γάλα, αν του αρέσει το τυράκι μπορεί αντί για γάλα να φάει ένα κομματάκι τυρί, κ.λπ.

 

Εξάλλου αν δεν είναι κάποιος vegan θα το φάει το κρεατάκι του. Και όλα τα αρνητικά του γάλακτος θα τα πάρει από το κρέας...

 

Τώρα για το συστηματικό του γάλακτος, εκεί μπορώ να πω ότι συμφωνώ καθώς παρατηρώ ότι κάποιοι γονείς έχουν μια εμμονή ντε και καλά να πιει το παιδί τους μια συγκεκριμένη ποσότητα γάλακτος καθημερινά, άσχετα με το αν έχει φάει εκείνη την ημέρα άλλες τροφές που θα κάλυπταν τις ανάγκες του στα συγκεκριμένα θρεπτικά στοιχεία. Αυτό, ναι το θεωρώ περιττό.

.....δε νομίζω τάκη....

Link to comment
Share on other sites

Εξάλλου αν δεν είναι κάποιος vegan θα το φάει το κρεατάκι του. Και όλα τα αρνητικά του γάλακτος θα τα πάρει από το κρέας...

 

Σ' αυτό διαφωνώ αλλά δεν είναι κατάλληλο το τόπικ αυτό να το συζητήσουμε.

Άλλο το βιομηχανοποιημένο γάλα και άλλο το μη-βιομηχανοποιημένο κρέας από ζώα που βόσκουνε.

“The only thing we have to fear is fear itself” Franklin D. Roosevelt

Link to comment
Share on other sites

Εμένα ο παιδίατρος ήταν ψιλοαντίθετος με το αντλημενο γάλα γιατί από την στιγμή που βγαινει από τον "σάκο" του χάνει την παστερίωση του (ή κάτι τέτοιο, πάει καιρός κ δεν θυμαμαι την ακριβή λέξη). Βέβαια αργότερα μου είπε διάφορες βλακείες κ τον άλλαξα αλλά επειδή μιλάμε για παστερίωση κλπ (Ok για το γάλα που πίνουμε πιο μεγάλοι κ όχι βρέφη, αλλά αφού το έφερε η κουβεντα) ανέφερα και αυτή την άποψη.

Link to comment
Share on other sites


Διαφημίσεις

Παντως μια που αναφεραμε την Αγγλια, αν και δεν ειχα αρχικα σκοπο να μιλησω για χωρες συγκεκριμενα, η κατασταση στα βρεταννικα σφαγεια ειναι τραγικη για τα ζωα.... Εχουν μπει μεσα δημοσιογραφοι με κρυφες καμεςρες κι εχουν κατα καιρους καταγραψει τους εγκληματικους τροπους με τους οποιους σφαγιαζονται τα ζωα, πραγματα που ξερω οτι δε συμβαινουν τουλαχιστον εδω στο τοπικο σφαγειο, τωρα για πιο μεγαλες πολεις δε ξερω τι γινεται.

 

Ειχα δει και κανα δυο βιτνεο τοτε που ζουσα εκει, και δε μπορω να ξεχασω μια σκηνη οπου εσφαξαν μια προβατινα καθως το μωρακι της θηλαζε!!!!! τι τερατα ειναι αυτα...

 

Rosie, tο γαλα στην αγγλια, δεν ξερω πως ειναι ισως οταν βγαινει απο το ζωο, αλλα οταν φτανει στα σουπερ μαρκετ ειναι κατεστραμμενο λογω του οτι ως επι το πλειστον βρισκεται σε διαφανη μπουκαλια...

Και επισης, δυστυχως, η πλειψηφεια δε δυναται να ψωνιζειαπ'τα waitrose ;)...

 

Κατσικισια φορμουλα εδινα εγω στο πρωτο μου που δε θηλασε, αλλα ωμο γαλα κατσικας, θα καλυπτε τις αναγκες ενος νεογεννητου ανθρωπου;

Και παντα διατηρω τις επιφυλαξεις μου για το ωμο γαλα, εγω το αγελαδινο που επαιρνα παντα το εβραζα. Ακομα και το ζωο να εινια υγιεστατο και ομορφα μεγαλωμενο μπορει να μην εχει καθαριστει πχ καλα το δοχειο που το μαζευουν. Η μπορει ακομα και αυτος που αρμεξε το ζωο να μην επλυνε τα χερια του μετα την τουαλετα ή να σκαλιζε τη μυτη του ;)

 

Ξερω οτι τα παραδειγματα μου ειναι γελοια, απλα προσπαθω να δωσω μια εικονα για το ποσοι επικυνδυνοι οργανισμοι μπορει να φτασουν στις τροφες μας απο χιλιες δυο πηγες.

Link to comment
Share on other sites

Εμένα ο παιδίατρος ήταν ψιλοαντίθετος με το αντλημενο γάλα γιατί από την στιγμή που βγαινει από τον "σάκο" του χάνει την παστερίωση του (ή κάτι τέτοιο, πάει καιρός κ δεν θυμαμαι την ακριβή λέξη). Βέβαια αργότερα μου είπε διάφορες βλακείες κ τον άλλαξα αλλά επειδή μιλάμε για παστερίωση κλπ (Ok για το γάλα που πίνουμε πιο μεγάλοι κ όχι βρέφη, αλλά αφού το έφερε η κουβεντα) ανέφερα και αυτή την άποψη.

 

Εγώ από την εμπειρία μου έδωσα αντλημένο γάλα αποκλειστικά για 2 εβδομάδες τον πρώτο μήνα και δεν είχα κανένα πρόβλημα αν μιλάμε για εντερικά, κλπ. Ακολούθησα τις οδηγίες αποστείρωσης των δοχείων και του θήλαστρου και ΟΚ. Δεν έδωσα από κατάψυξη μόνο από ψυγείο αλλά ξέρω ότι πολλές κοπέλες στο φόρουμ δίνουν και από κατάψυξη χωρίς να δημιουργείται πρόβλημα στο μωρό.

Link to comment
Share on other sites

Εγώ από την εμπειρία μου έδωσα αντλημένο γάλα αποκλειστικά για 2 εβδομάδες τον πρώτο μήνα και δεν είχα κανένα πρόβλημα αν μιλάμε για εντερικά, κλπ. Ακολούθησα τις οδηγίες αποστείρωσης των δοχείων και του θήλαστρου και ΟΚ. Δεν έδωσα από κατάψυξη μόνο από ψυγείο αλλά ξέρω ότι πολλές κοπέλες στο φόρουμ δίνουν και από κατάψυξη χωρίς να δημιουργείται πρόβλημα στο μωρό.

Και εγώ της έδωσα αντλημένο γάλα αλλά και συμπλήρωμα - μετά τους 2 μήνες όμως - και δεν είχα κανένα πρόβλημα ούτε με το ένα ούτε με τα άλλο.

Απλά όσο το προϊόν "απομακρύνεται" από την πηγή, στην προκειμένη περίπτωση το γάλα, όχι απαραίτητα το ανθρώπινο, τόσο κινδυνεύει από αλλοιώσεις (άσχετα αν αυτές δεν είναι τόσο έντονες ώστε η κατανάλωσή του να μας δημιουργήσει πρόβλημα) και για να διατηρηθεί πρέπει να υποβληθεί σε κάποιες διαδικασίες (παστερίωση, ομογενοποίση και δεν ξέρω και εγώ πως αλλιώς τα λένε :P)

Link to comment
Share on other sites

........

Rosie, tο γαλα στην αγγλια, δεν ξερω πως ειναι ισως οταν βγαινει απο το ζωο, αλλα οταν φτανει στα σουπερ μαρκετ ειναι κατεστραμμενο λογω του οτι ως επι το πλειστον βρισκεται σε διαφανη μπουκαλια...

..........

 

"Κατεστραμένο" δεν το λες. Εξακολουθεί να είναι γάλα.

 

Υποβαθμισμένο ίσως, ναι. Αυτό, δε σημαίνει άχρηστο. Αλλά πως δεν λαμβάνεις τη μέγιστη δυνατή ποσότητα των θρεπτικών συστατικών. Και η υποβάθμιση βεβαίως είναι ανεπιθύμητη. Αλλά δε είναι τόσο τραγική όταν τηρούνται οι κανόνες μεταφοράς και διάθεσης των τροφίμων.

 

 

Τα διαφανή μπουκάλια εχουν θέμα με το άμεσο ηλιακό φως. Εκεί υποβαθμίζεται και η ποιότητά του και αυξάνονται οι κίνδυνοι μικροβιακής αλλοίωσης. Άμεσο ηλιακό φως στην Αγγλία έχουν... λίγο (απ΄ όσο έχω ακούσει δηλαδή... :-P) και φαντάζομαι λαμβάνεται μέριμνα στο να μην βρίσκονται τα μπουκάλια εκτεθιμένα σε αυτό.

 

 

Όμως συνήθως η μεταφορά λαμβάνει χώρα σε σκιερά μέρη. Επομένως δεν υπάρχει θέμα "καταστροφής".

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Εμένα ο παιδίατρος ήταν ψιλοαντίθετος με το αντλημενο γάλα γιατί από την στιγμή που βγαινει από τον "σάκο" του χάνει την παστερίωση του (ή κάτι τέτοιο, πάει καιρός κ δεν θυμαμαι την ακριβή λέξη). Βέβαια αργότερα μου είπε διάφορες βλακείες κ τον άλλαξα αλλά επειδή μιλάμε για παστερίωση κλπ (Ok για το γάλα που πίνουμε πιο μεγάλοι κ όχι βρέφη, αλλά αφού το έφερε η κουβεντα) ανέφερα και αυτή την άποψη.

 

Με όλο το θάρρος... μια και διέγραψες τον παιδίατρό σου .... διέγραψε και αυτό που είπε....:P:lol:

 

 

Οποιοδήποτε τρόφιμο είναι τρόφιμο όχι μόνο για εμάς, αλλά και για πληθώρα άλλων οργανισμών. Για αυτό προσέχουμε τόσο τη συντήρηση τροφίμων. Στο ψυγείο, τόσο ευαλλοίωτο δεν είναι το μητρικό γάλα. Όπως επίσης δεν υφίσταται "παστερίωση" εντός του στήθους. ;)

 

 

ΑΝ δεν κάνω λάθος (πάει καιρός από τότε που έκανα κάτι τέτοιο), νομίζω πως το γάλα θερμαίνεται πριν δωθεί στο παιδί (όχι βράσιμο, αλλά θέρμανση). Μέχρι λίγο πριν "κάψει". Να σημειώσω εδώ πως όταν στο χέρι αισθανόμαστε "χλιαρό", τότε αυτό βρίσκεται κάπου στους 40 βαθμούς. Αν αρχίζει να "καίει" λίγο τότε είναι υψηλότερη η θερμοκρασία. Άρα... κατά μία έννοια το παστεριώνουμε χωρίς να το γνωρίζουμε! :rolleyes:

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Με όλο το θάρρος... μια και διέγραψες τον παιδίατρό σου .... διέγραψε και αυτό που είπε....:P:lol:

 

 

Οποιοδήποτε τρόφιμο είναι τρόφιμο όχι μόνο για εμάς, αλλά και για πληθώρα άλλων οργανισμών. Για αυτό προσέχουμε τόσο τη συντήρηση τροφίμων. Στο ψυγείο, τόσο ευαλλοίωτο δεν είναι το μητρικό γάλα. Όπως επίσης δεν υφίσταται "παστερίωση" εντός του στήθους. ;)

 

 

ΑΝ δεν κάνω λάθος (πάει καιρός από τότε που έκανα κάτι τέτοιο), νομίζω πως το γάλα θερμαίνεται πριν δωθεί στο παιδί (όχι βράσιμο, αλλά θέρμανση). Μέχρι λίγο πριν "κάψει". Να σημειώσω εδώ πως όταν στο χέρι αισθανόμαστε "χλιαρό", τότε αυτό βρίσκεται κάπου στους 40 βαθμούς. Αν αρχίζει να "καίει" λίγο τότε είναι υψηλότερη η θερμοκρασία. Άρα... κατά μία έννοια το παστεριώνουμε χωρίς να το γνωρίζουμε! :rolleyes:

Δεν υπάρχει κανενα πρόβλημα, άλλωστε δεν υποστήριξα πως ήταν σωστό αυτό που είπε ο παιδιατρος (άσχετα αν δεν μου φάνηκε κ 100% λάθος, αλλά μην κολλήσουμε εκει :-P) Προσωπικά μάλιστα πιστεύω πως ένα τρόφιμο που υφίσταται την οποιαδήποτε επεξεργασία δεν είναι υποχρεωτικά ακατάλληλο. Ίσα ίσα μπορεί να διατηρεί πολλά από τα αρχικά θρεπτικά συστατικά του και συνεπώς έχει αξια. Και το ότι έχει και άλλους μικροοργανισμούς δεν με ενοχλεί καθόλου. 2 μέτρα (λέμε τώρα :D) είμαι τι να μου κάνουν μερικοί μικροοργανισμοί? Αρκεί βέβαια να τηρούνται κάποιοι κανόνες και από τους παραγωγούς αλλά και από τους καταναλωτες ;)

Link to comment
Share on other sites

....... 2 μέτρα (λέμε τώρα :D) είμαι τι να μου κάνουν μερικοί μικροοργανισμοί?.....

 

Μπορούν να σε διπλώσουν στα δύο .... και να τρέχεις στην τουαλέτα για να ξεδιπλωθείς! :lol: :lol: :lol:

 

 

 

Υ.Γ. Ξέχασα να διευκρινήσω πως στο προηγούμενο μήνυμά μου, μόνο η πρώτη φράση πήγαινε για σένα. Το άλλο ήταν γενικό! :D

Δεν εκπαιδεύω παιδιά... Εκπαιδεύομαι γονιός.

"... άλλωστε, η εμπειρία που αποκτούμε είναι η συσσώρευση των λαθών μας, έτσι δεν είναι; ... " -E.M.

Link to comment
Share on other sites

Μπορούν να σε διπλώσουν στα δύο .... και να τρέχεις στην τουαλέτα για να ξεδιπλωθείς! :lol: :lol: :lol:

Ροκφόρ τρώς? εγώ το τσακίζω :P Δεν έχω πάει καμια φορά στην τουαλέτα εξαιτίας του. Θέλω να πω πως δεν είναι όλοι οι μικροοργανισμοί επικίνδυνοι. Μπορεί μάλιστα να είναι απαραίτητοι για την παρασκευή κάποιας τροφής. Για το γιαούρτι δεν ισχύει αυτό ή κάνω λάθος? Και επειδή δεν ζούμε σε γυάλα καλό είναι να είμαστε προσεκτικοί και να τηρούμε κάποιους βασικούς κανόνες υγιεινής.

Για να θυμηθούμε λίγο και τον προβληματισμό της κοπέλας που άνοιξε το θέμα, θα μπορούσαμε να φτιάξουμε τόσα παράγωγα από το γάλα κάποιου άλλου θηλαστικού?

Υ.Γ. Ξέχασα να διευκρινήσω πως στο προηγούμενο μήνυμά μου, μόνο η πρώτη φράση πήγαινε για σένα. Το άλλο ήταν γενικό! :D

Κουβέντα κάνουμε, δεν πήρα κάτι προσωπικά :P

Link to comment
Share on other sites

Και επισης, δυστυχως, η πλειψηφεια δε δυναται να ψωνιζειαπ'τα waitrose ;)...

 

 

Έχεις δίκαιο αλλά εγώ ήμουνα διατεθημένη να ξοδεύω κάτι παραπάνω για ποιοτικό γάλα και απαστερίωτα τυράκια.

Εξάλλου στην επαρχία της Αγγλίας ακόμη υπάρχουνε οι γνωστοί γαλατάδες (milk man) που σου φέρνουν κάθε πρωί στην πόρτα σου φρέσκο τοπικό γάλα σε γυάλινη μπουκαλίτσα.

 

Ήσουνα μέλος της PETA?

Εγώ ήμουνα καθώς και του British Vegetarian Society και πολλών άλλων οργανώσεων για την προστασία των ζωών και γνωρίζω πολύ καλά τι παιρνάνε τα ζώα στα factory farms.

Γι' αυτό και όταν αποφάσισα να τρώω κρέας και πάλι (μετά από 10 χρόνια) και να καταναλώνω λίγα γαλακτοκομικά είχα υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι θα τα ακριβοπληρώνω προκειμένου να έρχονται από ζώα που είχανε μια αξιοπρεπή ζωή.

Αν δεν μπορώ να το κάνω τότε προτιμώ να μην τα καταναλώνω καθόλου.

 

Και αμφιβάλλω εάν στην Ελλάδα οι συνθήκες στις βιομηχανικές φάρμες είναι καλύτερες!

Εδώ στην Αγγλία καταργήσανε τα battery farms και ακόμη στην Ελλάδα βασιλεύουνε τα πτηνοτροφεία :?

 

(Κάτι άλλο που μ' αρέσει από το Waitrose είναι ότι το χοιρινό που πουλάει προέρχεται μόνο από αγγλικά free-range γουρουνάκια και όχι από χοιροστάσια!)

“The only thing we have to fear is fear itself” Franklin D. Roosevelt

Link to comment
Share on other sites

Άλλο το βιομηχανοποιημένο γάλα και άλλο το μη-βιομηχανοποιημένο κρέας από ζώα που βόσκουνε.

 

Σίγουρα... Αλλά εκτός αυτών υπάρχουν και το μη-βιομηχανοποιημένο γάλα καθώς και το βιομηχανοποιημένο κρέας.;)

 

Ο καταναλωτής που θα ψάξει το μη βιομηχανοποιημένο κρέας θα βρει και το αντίστοιχο γάλα. Και φυσικά δεν θα περιοριστεί εκεί αλλά θα αναζητήσει και καλύτερης ποιότητας λαχανικά, κ.ο.κ. Οπότε, πάλι γιατί να επικεντρώνουμε στο γάλα και τα γαλακτοκομικά;

.....δε νομίζω τάκη....

Link to comment
Share on other sites

Λάβετε μέρος στην συζήτηση

Μπορείτε να δημοσιεύσετε το κείμενό σας τώρα και να ολοκληρώσετε την εγγραφή σας αργότερα. Εάν έχετε ήδη όνομα/λογαριασμό χρήστη, συνδεθείτε τώρα για να δημοσιεύσετε με το όνομα χρήστη σας.
Προσοχή: Η δημοσίευσή σας θα χρειαστεί να εγκριθεί από τους διαχειριστές πριν αναρτηθεί στο φόρουμ.

Guest
Απάντηση σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ο σύνδεσμος εμπεδώθηκε αυτόματα.   Εμφάνιση URL ως απλό σύνδεσμο

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Δημιουργία νέου...